Wikipedia:井戸端/subj/「現・現在」という表現をなくしていく提案

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「現・現在」という表現について指針を定めることはできないか？

こんにちは、リョリョと申します。

ウィキペディアの記事では、「旧社名（現・新社名）」「△△町（現在の○○町）」といった記述が散見されます。これらの表現はWikipedia:すぐに古くなる表現は使わないに反し、もう一度社名などが変更された場合、更新されるまでは嘘の情報を掲載してしまうことになります。

このような記事はかなり多く、このような問題を少しでも解決するために、物事に対する改名があった際の指針を定めておくことを提案します。例えば、商品記事の場合は発売当時の社名を採用する、必要があるときは「現・現在の」ではなく、「後の」を使用するなどです。

参考

• 先日プロジェクト‐ノート:コンピュータゲーム#メーカーの社名変更に関する表記取り決めの提案という提案を行ったところ、「プロジェクト:コンピュータゲームの適用範囲においては、ゲームの発売当時の社名を記述し、新社名は追加しない」ということで合意が形成されました。
• 以前にもWikipedia:井戸端/過去ログ/2007年3月/中旬#「現・○○」という書き方はガイドラインに反しているのではで話題に上がっていたようです。

以上、賛否や懸念事項、追加案や代替案など、みなさまのご意見をお願いいたします。--リョリョ 2015年9月4日 (金) 13:45 (UTC)

私の文章力が壊滅的で申し訳ありません。この提案というか問題提起は、「現・現在」などの表現を一律に禁止することを目的としたものではありません。例示はあくまで例示ですので、「この通りにすべきだ」と言いたいわけではなく、こんな風に具体的な指針を定めたらどうでしょうか？という提案で、合意が取り付けられた場合にその後から内容を決めるべきだと思っています。誤解が多かったようなので節名を改めました。それを踏まえてのご意見をお願いいたします。--リョリョ 2015年9月5日 (土) 18:30 (UTC)

反対 そもそも社名と市町村名を一緒にするのも乱暴な話だと思いますが、まぁそれは置いておくとして、社名と市町村名などのような「滅多に変わるものではない」ものについて「すぐ古くなる表現」は当てはまりません。業界そのものの歴史の浅いゲーム業界（あるいはIT業界）では事情が違うのはまぁ理解できますが、基本的には著名性・特筆性に欠ける中小企業でもなければそれほど頻繁に変わりません。市町村名など、平成の大合併からも10年経ち完全に落ち着いた今となっては、「天が落ちてくることを心配する」程度の根拠のない妄想に過ぎません。仮に旧社名（現社名）とか旧市町村名（現市町村名）といった表現の更新が遅れたところで一切実害はありませんし、わざわざ当時の社名・市町村名だけにする理由としては弱すぎます。また「後の」というのは単に表現を曖昧にして誤魔化しているだけです。以前、数百年・数千年では変わらないものを「すぐに古くなる表現」だと主張した方がいましたが、それと似ていますね。--Hisagi（会話） 2015年9月4日 (金) 16:18 (UTC)

賛成 Wikipedia:すぐに古くなる表現は使わないの冒頭のパラグラフにはこうあります。『「最近」「現在」「近年」「現代では」「現状では」「今のところ」「今は考えられている」「近い将来」などといった語句や時期の説明が全くない記述によって、結果的に執筆時点でしか成立しない表現となることを避けてください。』と。社名に比べ市町村名は変更の頻度は低いため、遡って適用することは労力が大きい割に成果がとぼしそうな気がします。しかしながら「旧社名（現・新社名）」「△△町（現在の○○町）」といった記述はまさに前述の引用のとおり、結果的に執筆時点でしか成立しない表現であるため、執筆後のどの時点においても成立する書き方にすべきです。なお私は、歴史上のある時点のことを語る場合、その時点の名称で統一すべきだと、プロジェクト‐ノート:コンピュータゲーム#メーカーの社名変更に関する表記取り決めの提案にて指摘しました。その後、Wikipedia:Bot作業依頼のページにて実社会都合による改名後は、リンク元修正は基本的に不要です。と書いてあるのを見て、その指摘はより強固なものなりました。もし該当の記述がリンクであった場合、Botでの修正が事実上不可能であり、一つ一つ、手作業で直さなければなりません（関連議論）。将来起きたときのことを考えた場合、修正のコストは高く付きます。--Licsak（会話） 2015年9月4日 (金) 17:10 (UTC)

そもそも現在の名称を併記しなければならない訳でもなければ、修正しなければならない訳でもありません。誰かすればいいし、しなくても構いません。コスト云々はナンセンスです。ゲーム記事のなかで好き勝手するのはこの際いいですが、病的な主義主張を他の分野まで押し付けられても迷惑です。bot依頼の話にしても単なる勘違いでしょう。現在の名称を併記する部分ならリダイレクト回避ではなく普通にリンクを置換するのですから、bot依頼は可能です。--Hisagi（会話） 2015年9月4日 (金) 18:09 (UTC)

コメント 提案自体に一理あるとは思いますが、全ジャンル一律に適用とするのには違和感があります。根本的なことを言えば、「○○は△△国××州の都市である」という定義だって、△△国なり××州なりが改名（あるいは国境や州境が変更）された場合、「更新されるまでは嘘の情報を掲載してしまう」ことにかわりはなく、「現在の」という表現の有無とは無関係です。それと「後の」とした場合、「じゃあ今は?」という疑問につながりかねないように思います（「○年に△に改名」という注記ならまあ、そういう誤解も減るかなとは思いますが、○年を特定できない主題も歴史の場合はありえますから、やはり一律変更は無理でしょう）。「歴史上のある時点のことを語る場合、その時点の名称で統一すべき」についても一律適用には反対です。そのある時点の名称ではなく、後の時代に付けられた名称で定着している場合などは歴史的主題では珍しくないからです。--Sumaru（会話） 2015年9月5日 (土) 00:22 (UTC)

コメント プロジェクト‐ノート:経済#社名変更の際の記述のしかたについてにて賛成意見を述べた者です。企業名の「現」禁止については大賛成です。企業リンク整理がよくBot作業依頼に提出されるのも「修正箇所が多い」のに「メンテ要員が少ない（たぶん一人しかいない）」のが原因でしょう。対して自治体情報は、メンテする人員が多いので問題にならないのだと思います。要望のある情報整理が手作業で可能なのであれば、必要とされる方が実践するのを妨げることもないでしょう。--Triglav（会話） 2015年9月5日 (土) 08:54 (UTC)

コメントスヴィスロチ公国という記事を作成した（翻訳した）後にここに気づいたのですが、地名に関しては、「△△町（現在の○○町）」とか「現在の～にあたる」という表現はアリではないかと思います（というか、これ以外の表現は難しいです）。他の例であれば、たとえば摂津国の範囲の説明に「現在の大阪府北西部と兵庫県南東部にあたる」とあり、これ以上わかりやすい文章表現はないような気もします。そもそも歴史の教科書などもこのような表現をしているのではないでしょうか。

なお、Licsakさんは「歴史上のある時点のことを語る場合、その時点の名称で統一すべき」と述べておられますが、「12世紀のロシア・ウクライナ・ベラルーシの地名の当時の名称」なんかは、文字は残っていても、それをどう発音してたかの定説は定まっていないです。たとえば、ノート:チェルニーヒウ公国では、当時の名称の再建を念頭に置きつつ、結局着地点を見出せないまま（当時の名称を文字に起こしようがないまま）終わっております。各国の「歴史上」の記事には、こういう事情も多々あるのではないでしょうか。

なにがいいたいかといいますと、Sumaruさんの「「歴史上のある時点のことを語る場合、その時点の名称で統一すべき」についても一律適用には反対」というご意見と私も同意見です。また、リョリョさんの御提案に対しては、地名に関しては「△△町（現在の○○町）」は妥当と思いますし、どうしても必要というのであれば、企業と地名とは別の基準で考えるべきであると思います。--ノフノフ（会話） 2015年9月5日 (土) 10:30 (UTC)

Sumaruさん、ノフノフさん、歴史の観点での意見ありがとうございます。確かにご指摘の通り、地名について一律に適用する乱暴さは、コメントを読んで正直まずいと思いました。現実に「ジョージア」政府から国名の表記にロシア語由来のグルジアは使用しないよう要請があったものの、Wikipedia日本語版の記事ではそれぞれ個別に改名の合意を得ることとされ、このコメント執筆時点では国名表記は「グルジア」のままです。私の先のコメントも本ルールを過去に遡って適用すべきものではなく、改めて記事執筆・加筆についてルールの再確認をしたものです。提案者もルールの再確認をしたまでに過ぎず、国名・地名の例はその枝葉として参照されただけのものに過ぎません。なお、企業名については日本の会社法改正により分割再編が容易に行える環境でもあるので、地名・行政区以上に（現◯◯）という表記は戒められるべきです。もし記述する場合は後の社名変更について言及する必要性がある場合に限って記述すべきです。また地名・市町村名の現表記は、現表記がないと場所が分かりにくいという理由からあるわけですが、執筆者各自において、現表記や後の改名を記述する必要性があるかどうかは、ちゃんと吟味すべきでしょう。--Licsak（会話） 2015年9月5日 (土) 14:28 (UTC)

すみませんが、2点、より詳しくご説明いただけないでしょうか。

>私の先のコメントも本ルールを過去に遡って適用すべきものではなく、改めて記事執筆・加筆についてルールの再確認をしたものです。

の部分の意味が分かりません。遡及適用だけでなく、今後立てられる記事においても一律適用がなされるべきではない、と私は考えています。なんか、Licsakさんのおっしゃりようだと、すでにそういうルールが成立しているかのように読めるのですが、どういうことでしょうか。

>現表記や後の改名を記述する必要性があるかどうかは、ちゃんと吟味すべきでしょう。

おっしゃるとおり、ケースバイケースで吟味されるべきだからこそ、一律適用に反対しています。一律適用に賛成票を投じておられる貴方の立場とこの発言がどう整合しているのか、よく分かりません。--Sumaru（会話） 2015年9月5日 (土) 14:43 (UTC)

返信 (Sumaruさん宛) 実は提案者の書いた見出しと、提案内容に齟齬があります。タイトルこそ『「現・現在」という表現をなくしていく提案』ですが提案文中の主題は 『このような問題を少しでも解決するために、物事に対する改名があった際の指針を定めておくことを提案します。』（下線引用者）であり、遡って一斉に「現・現在」という表現をなくそうというものではありません。だからこそ賛成票をそのまま残しているわけであり、提案者もまたコンピューターゲームで取れた合意の拡大が可能か、問題点のコメントを求めたものだと推測できます。こういった提案の上位ガイドラインにはWikipedia:すぐに古くなる表現は使わないがあることはみなさんご存知のはず。だから「現◯◯」や、「後の××」という表記を無批判に使うのを私も問題視しているから、ガイドラインに沿って賛成票を入れました。--Licsak（会話） 2015年9月5日 (土) 15:38 (UTC)

いや、

>「旧社名（現・新社名）」「△△町（現在の○○町）」といった記述が散見されます。これらの表現はWikipedia:すぐに古くなる表現は使わないに反し

と、方針文書に反すると明言している以上、ケースバイケースで判断しましょうね、なんていう穏やかな提案じゃないですよね、どう見ても（もしも方針文書に反することが自明ならば、そんな表現は一律に禁止されるべきだから。この提案に反対している人は、その前提自体がおかしい、「反している」と断言できるものではないと判断している）。

また、貴方の最初のコメント

>しかしながら「旧社名（現・新社名）」「△△町（現在の○○町）」といった記述はまさに前述の引用のとおり、結果的に執筆時点でしか成立しない表現であるため、執筆後のどの時点においても成立する書き方にすべきです。

は、自治体記事でも一律適用しましょうといっているようにしか読めないんですが。

議論途中でなし崩しにご意見が変わっていませんか。--Sumaru（会話） 2015年9月5日 (土) 16:01 (UTC)

• 反対 「Wikipedia:すぐに古くなる表現は使わない」てのは「何ではないか」や「中立的観点」から導かれる書き手への注意喚起で、表現の仕方を示唆する文書というくらいに捉える方がいいと思います。題材によって、また情報量や正確さや分かりやすさとの兼ね合いで、常に充足できるとは限らない。コンピューターゲームだと、時間的には現代の範囲に収まるもので、ゲーム名と社名がある程度結びついていて、再発売時に再ブランディングみたいなこともあまり起こってないとか、そういうことで、プロジェクトとして決め事にしてしまってもいいと思いますが、他の分野では、それぞれに慎重に検討しないといけないし、導入できないところも少なくないでしょう。ことさらルールにするのではなく、「Wikipedia:すぐに古くなる表現は使わない」という視点を持って記述に気を付けるというのが現実的だと思います。--Ks aka 98（会話） 2015年9月5日 (土) 15:17 (UTC)

コメント Ks aka 98さんがきれいにまとめてくださいましたが、この提案、見出しと中身とが一致していません。『書き手自身で「現◯◯」や、「後の××」が必要がどうか、慎重に判断してくださいね。』、ということは執筆者がそれぞれ守らなければなりませんし、可能であれば本文中に経緯を記述するべきでしょう。歴史的理由から旧名を変更できないケースもあるので、その場合はそれで必要性を本文で言及が必要でしょう。--Licsak（会話） 2015年9月5日 (土) 15:38 (UTC)

Licsakさん Licsakさん、Ks aka 98さんの仰っていることが理解できているのでしょうか。それとも意図的に話をずらしているのでしょうか。それと、必要性必要性と連呼されていますが、そもそも「わざわざ削って、分かりづらく不親切な説明にするよう心掛ける必要性」がろくにないでしょう。「すぐ古くなる表現」にも該当しませんし、対象記事を常に最新の状態に保全しなければならないなんてことないのですからコスト云々も論外です。むしろ少し遅れるくらいが読者にも検証可能性的にも望ましいくらいかもしれません。というかこの提案、根本的な原因は「現在」という単語への過剰反応（アレルギー）という気がします。--Hisagi（会話） 2015年9月5日 (土) 16:04 (UTC)

Hisagiさん 実はこの井戸端の依頼には、重大な齟齬があります（Sumaruさんあてには書きましたが）。私はタイトルの文言よりも、提案中の『このような問題を少しでも解決するために、物事に対する改名があった際の指針を定めておくことを提案します。』（下線引用者）に賛同し、無闇矢鱈と「現・現在」を使わないということが、 Wikipedia:すぐに古くなる表現は使わないに合致するとして賛成票を投じました。投票時のコメントの「歴史上のある時点のことを語る場合、その時点の名称で統一すべき」は、プロジェクト‐ノート:コンピュータゲーム#メーカーの社名変更に関する表記取り決めの提案にかかっており、実際には企業活動について指摘しております。提案者は『賛否や懸念事項、追加案や代替案など、みなさまのご意見をお願いいたします。』と、提案を仮に実行した時にどうなるかともコメントを募っており、直接には「現・現在」という表現を（編集除去）で無くしていきましょう、と方針そのものを提案していないことを割り引いておかなければなりません。もちろん提案者の「指針を定めておくこと」には「現・現在は書かないようにしましょう」という意見が強く滲み出てはいるものの、提案者は指針について提案では何一つ語っていないことを指摘せねばなりません。もっとも提案者は間接的に、（すべての分野にて）「現・現在」という表現を編集除去で無くしていきましょうと汎化しているのには疑いがなく、その点で反対票が多く集まったのだと私は思います。Hisagiさんは、提案の見出しと提案文との齟齬に気が付かれた上で反対票を投じられたのでしょうか? --Licsak（会話） 2015年9月5日 (土) 16:52 (UTC)

横からですが、齟齬も何も、上で指摘したようにあなた自身が一律に「現在の」を廃止すべきという形で賛同しているとしか読めないんですが。--Sumaru（会話） 2015年9月5日 (土) 17:13 (UTC)

• 反対 聞くからに馬鹿げた提案に、意見を言っている途中で一貫性が崩壊しているグダグダな賛成意見で、一体何をどう賛成すればいいのか全く分かりませんね。すでに反対するべき理由は散々述べられていますが、その通りだとしか。だいたい、現在とうかつに書くことにより不正確さが生じる可能性が高いからダメだという理由があるものを、前後の文脈もわきまえず理由も考えずに思考停止で一律禁止なんていうのはただの言葉狩りでしょ。あと、個人的には寺社とか民俗信仰みたいなものに関する記事を書いていますが、今日明日の一日の違いが死命を制するようなことはまずなくて、「現在xxである」が100年前とか200年前から続く状態だったりするんですよね。主題の性質もわきまえず、そういう蛮刀を振り回す人が定期的に井戸端には現れますけど、ほんといい加減にしてくんないかな。--ikedat76（会話） 2015年9月5日 (土) 21:03 (UTC)
• 反対 例えばの話、「松下幸之助はパナソニックの創業者である」がOKで「松下幸之助は松下電器産業（現・パナソニック）の創業者である」がNGという支離滅裂の文章を書くということに賛成せよということでしょ。何をか況やとしか言いようがない。--Wushi（会話） 2015年9月5日 (土) 21:55 (UTC)
  • 社名についてガイドラインに反すると仮定すれば、まさしく「松下幸之助は松下電器産業（現・パナソニック）の創業者である」はNGであって、「松下幸之助は松下電器産業＜←パナソニックへのリダイレクトリンク＞の創業者である」「松下幸之助は松下電器産業（2015年現在パナソニック）の創業者である」「松下幸之助は松下電器産業（2008年10月にパナソニックへ改名）の創業者である」など、併記をやめるか、時期が特定できるようにするべきだということです。--リョリョ 2015年9月6日 (日) 06:49 (UTC)
• コメント 提案者のリョリョさんによって「この提案というか問題提起は、「現・現在」などの表現を一律に禁止することを目的としたものではありません」云々と追記されましたが、すでに上で指摘したように、「これらの表現はWikipedia:すぐに古くなる表現は使わないに反し」という前提が堅持されるのだとすれば支離滅裂です（ガイドラインに反すると主張するものを禁止しないのですか?）。Licsakさんの賛成票もそうですが、行き当たりばったりな修正やら、筋の通らない後付けやらによって無駄に迷走している気がします。--Sumaru（会話） 2015年9月6日 (日) 03:12 (UTC)
• 棄権 私の賛同コメントで混乱を招いたようです。賛成票を撤回いたします。しかしながらガイドラインのとおり、必要性がないのに（現 ◯◯）、（後の◯◯）と書くことには反対であることは、改めて申し添えます。年月とともに移り変わる呼称も歴史では存在しますが、主題にあった表現を用い、足らない部分はリンク先の執筆者が書く説明に委ねましょう。--Licsak（会話） 2015年9月6日 (日) 05:02 (UTC)

混乱を招いた原因は賛同コメントそのものではなく、御自分のブレまくったスタンスを糊塗するために、他の奴らは重大な齟齬があることを認識できているのかだの何だのと無理筋な後付けを繰り返そうとした姿勢のはずですよね。それこそ貴方の撤回表明と事実関係の間には重大な齟齬があるように思えてなりません（苦笑）。これ以上やると主題から乖離しすぎるので、追加は貴方の会話ページの方に書いておきます。--Sumaru（会話） 2015年9月6日 (日) 05:20 (UTC)

私も提案者の提案をよくよく読むべきでした。矛盾した提案であったのに早々と賛成コメントを投じたのは浅はかだったと思います。このページは本題の提案の意見から離れ、提案者でない私への個人攻撃の場となりつつあります。賛成票コメント中の『「旧社名（現・新社名）」「△△町（現在の○○町）」といった記述はまさに前述の引用のとおり、結果的に執筆時点でしか成立しない表現であるため、執筆後のどの時点においても成立する書き方にすべきです。』の部分が自己矛盾を招きましたので、賛成コメントそのものを取り消します。Bot編集で現在の名称を併記する部分を修正すること自体は可能であり、現実に提案者もBot依頼され実行されています。--Licsak（会話） 2015年9月6日 (日) 06:59 (UTC)

あなたの「意見」や「議論」の仕方の拙さを批判することはあなたへの人格攻撃とは何の関係もありません。あくまで自分は悪くない、と思っているということだけはよく分かりました。抗弁は必要ありませんのでクダクダ書く必要はありません。批判されたくないなら、黙っていてください。--ikedat76（会話） 2015年9月6日 (日) 13:33 (UTC)

提案者による仕切りなおし

かなり長くなっているので節を区切りました。--Sumaru（会話） 2015年9月6日 (日) 09:29 (UTC)

コメント みなさま、貴重なご意見をありがとうございます。

確かに歴史についてや地名について慎重になるべきだと思いました。考えてみれば「伊予国（現在の愛媛県）」に文句を付けようとは思いません。皆さんがご指摘のように、地名や歴史的な項目に対する「現在」であれば「文脈上では単に「現在」とだけ書けば十分な場合もあることにも留意してください（例：太陽系が誕生した頃に対して現在の状態を述べる場合など）」に該当し、地名はガイドラインに反するという私の意見は誤認だったのでしょう。社名がこの「例外」に含まれるかどうかは、この議論を見ると賛否両論だということが分かります。

みなさまのご意見を見てみると、この現状に対して改善の余地のあるジャンルはあるのだという確信は持てました。その一つはすでに合意済みのゲームメーカーの社名変更についてですし、社名変更全般においても、そもそも新社名を併記しないのが良いのではないかという意見もうかがえました。（現・○○）というのは結構考えなしに使ってしまう方も多いと思いますし（以前は私もやってましたから）、改名があった際に機械的に（現・○○）を付けて回る人もいるでしょう。これを抑止できるものならどうにかならないかという意味を込めて提案というか問題提起しました。特に「現在」という表現に固執して排除しようとしているわけではありませんのでご理解ください。

社名のほかに思いついたものとしては、人物の所属や役職「だれだれ（元○○テレビアナウンサー、現在フリー）」などです。--リョリョ 2015年9月6日 (日) 06:49 (UTC)

コメント「現在のイギリス女王はエリザベス2世」みたいな表記よりは「イギリス女王は1952年よりエリザベス2世」の方が情報的に有益ですし、（現・○○市）よりは、可能であれば（～年より○○市）と表記した方が良いかと思います。--Extrahitz（会話） 2015年9月6日 (日) 07:50 (UTC)

コメント「この現状に対して改善の余地のあるジャンル」がありうること自体は否定しませんが、それこそ Ks aka 98さんがおっしゃるように、「ことさらルールにするのではなく、「Wikipedia:すぐに古くなる表現は使わない」という視点を持って記述に気を付けるというのが現実的だと思います」以上の合意は形成しようがないのではないでしょうか。ジャンルごとの事情というのはそのジャンルをよく編集している利用者でないと気付かないこともあるでしょうし、思いつきで問題の起こりそうなジャンルを挙げ、そのジャンルを基準に全体を見渡すような指針を作ったところで、目配りの行き届かなかったジャンルの記事で無駄な混乱を招くだけでしょう。--Sumaru（会話） 2015年9月6日 (日) 07:55 (UTC)

「特定のジャンルを基準に全体の指針を決める」のではなく、その「特定のジャンル」を明確に示すことで、より具体的な対応が可能になりませんか？現在Wikipedia:すぐに古くなる表現は使わないの具体的な例は、例外としての「太陽系が誕生した頃に対して現在の状態を述べる場合」のみです。もちろんここまで細かく書いてたらキリがありませんが、「歴史における記述」「地名」など例外の具体例を増やしたり、逆にガイドラインに反する記述の具体例として「社名」「所属名」などと示したりすることができれば、より分かりやすくなり、判断の参考にもなるのではないでしょうか？--リョリョ 2015年9月6日 (日) 08:30 (UTC)

その「より具体的な対応」を、なぜそれぞれのジャンルに詳しい利用者に委ねないのでしょうか。ジャンルごとに具体的な対応が必要である、そして必要があれば今回のゲーム企業のような個別のローカルルールができる、それでいいのではないでしょうか。

例示の追加には強く反対はしませんが否定寄りです。すでに現在のガイドライン自体が類似の問題提起から改訂された結果を踏まえています（Wikipedia‐ノート:すぐに古くなる表現は使わない/Archive01#思考停止した「現在」の言葉狩りについておよびそれに続く各節）。一部の杓子定規に問題視する方を除けば問題なく回っているガイドラインを、特定ジャンルでローカルルールが制定されたことを契機に抜本改訂すべきとは思いません。個別のジャンルごとで常識的に対応されるべき、それで十分でしょう。--Sumaru（会話） 2015年9月6日 (日) 09:29 (UTC)

コメント 関連議論を提示していただいてありがとうございます。井戸端などは検索していましたが、これらの議論については把握していませんでした。なるほど、以前にも似たような提起がなされていて、実現しなかったのですね。そして、必要ならばコンピュータゲームみたいにプロジェクトで合意形成し運用するのが近道であると。--リョリョ 2015年9月6日 (日) 10:14 (UTC)

議論が長大すぎるんで私も全部を精読してはいませんが、「以前にも似たような提起がなされていて、実現しなかった」などという話ではなく、機械的に除去しようとする手合いがいることを踏まえて、具体例を念頭において現状のような文面になった（具体例を盛り込もうなどという話が中心にはない）と理解しています。要するに、機械的な除去を排除して常識的な運用をするにあたり、別に具体例を盛り込むことなど求められていないということです。--Sumaru（会話） 2015年9月6日 (日) 11:53 (UTC)

「特定のジャンルを基準に全体の指針を決める」ことと、「その「特定のジャンル」を明確に示す」ことでを違うことだと思っているようですが、まったく違いはありません。どっちみち、単一のガイドラインで数多あるジャンルに容喙するという意味で何の違いがあるものですか。ガイドラインに不必要な負荷をおわせるだけでまったく無意味。

例示といっていますが、限定するため（例に挙げたもの以外には適用しない）の場合と、そうでない場合があります。挙げていればきりがないから、また、特定のもののように限定する必要がないから、挙げていないのです。ガイドラインをよく意味の分からない一覧集にしないでください。自「説」に固執するのは結構ですが、他に迷惑のかからないところでやってくれませんか。--ikedat76（会話） 2015年9月6日 (日) 09:43 (UTC)

では、ガイドライン改定しないということで構いません。もし記事に現存する（現・○○）という表現の中に不適切である（かもしれない）ものがあれば、教えてください。「一切ない」というお返事なら、それはそれで構いません。--リョリョ 2015年9月6日 (日) 11:29 (UTC)

有無はおろか、現存する何とやらも含めてあなたに教えるつもりはありません。ここまでのやり取りで、あなたに任せていい結果が生じるとは到底信じられません。文書いじりはやめてください。--ikedat76（会話） 2015年9月6日 (日) 13:33 (UTC)

反対 常識的な判断ができる方には現在のガイドラインだけで十分ですし、それで足りない「思考停止した『現在』の言葉狩り」の方々には何の薬にもなりません。実際、未だに『（現・○○）というのは結構考えなしに使ってしまう方も多いと思いますし（以前は私もやってましたから）』などという発言を繰り返し、「現在」が悪いものと決めてかかってる提案者がそうであるように。現在のガイドラインを理解できていないのに弄ろうなどというのは恐ろしい話です。--Hisagi（会話） 2015年9月6日 (日) 09:56 (UTC)

（現・○○）という表現を、思考停止して何に対しても機械的に書いて行くことが悪いのではないか、記事に現存する（現・○○）という表現の中にもしかしたら不適切なものがあるのではないかと言っているだけで、「現在」が悪いという主張はしていませんし、逆に（現・○○）という表現を思考停止して何に対しても機械的に除去することも不適切だと思っています（みなさまの意見を拝見し、そう再確認した次第です）。改名なら除去ではなく時期を明確にした方が良いのかとも思っていましたが、そうでもないようですね。Hisagiさんが「現存の（現・○○）という表現の中に不適切なものは一切ないので、全くもって修正の必要はない」と仰るならそれも一つの意見として参考にします。もし不適切なものがあれば、今後編集する記事に遇にそのような記述があればついでに修正するぐらいはできるので、教えてください。

ちなみに、ふと思い立ったので流れぶった切って書きますが、「後の」が曖昧な表現とおっしゃってますが「現・」は曖昧な表現じゃないってことでしょうか？同じ曖昧な表現ということなら、また改名があった場合もとりあえず嘘にはならない「後の」のほうがマシな気がしますけれど。--リョリョ 2015年9月6日 (日) 11:29 (UTC)

取り下げ 指針を定める提案を取り下げます。必要があれば、該当するジャンルを統括するプロジェクトなどで個々にローカルルールを策定する必要がありそうです。--リョリョ 2015年9月6日 (日) 11:29 (UTC)

「現・○○」という表現に不適切なものはあるのか？

コンピュータゲーム関連の「現・○○」については同時期にいくつかの企業が社名変更したこともあり、「後の○○」への置換が合意に至ったという経緯があります。また本議論では、社名の場合は全体的に、メンテナンスの観点からも併記を禁止した方が良いという意見がありました。

そして、歴史的な記述、地名などにおける「現・○○」の使用は一部不適切ではないということが確認されました。

ここまで、社名以外には「現・○○」を使用するのが不適切である（かもしれない）ものが挙げられていません。「（他には）一切ない」と仰るならそれも一つの意見として参考にします。もしあれば、編集ついでに修正するぐらいはできるかもしれないので、参考程度に教えてください。--リョリョ 2015年9月6日 (日) 11:29 (UTC)[ご指摘を受けましたので修正。--リョリョ 2015年9月6日 (日) 12:16 (UTC)]

詳しくないなら手を出すな、よく分かっていないなら迷惑をかけるな、という方向から複数のコメントを寄せられている中で「もしあれば、編集ついでに修正するぐらいはできるかもしれない」などといえる神経が信じられません。

>歴史的な記述、地名などにおける「現・○○」の使用は不適切ではないということが確認されました。

一律に不適切ではないなんて断言できないでしょう。一般論としてはそうでも、ケースバイケースで不適切なケースもあるかもしれない。単に「一律に不適切だ」というローカルルールを作れる状況にないことが事実なだけで、そこから一足飛びに「全面的に不適切でない」なんて結論を出されるのも、それはそれで迷惑です。そういう雑駁なまとめ方をしようとするから、手を出すな、迷惑だ、と言われてしまうのではないでしょうか。--Sumaru（会話） 2015年9月6日 (日) 11:53 (UTC)

まぁ自業自得ですけど正直疲れたので、よっぽどみなさんが不適切だと口をそろえて言うようなものでも無ければ、せいぜい合意の取れてる分の社名以外の（現・）を弄る気にはなれません。みなさんがそう判断するものがわかれば、多少の判断力が付くかもしれないじゃないですか。後学のために知りたいだけです。気になったなら撤回しておきます。--リョリョ 2015年9月6日 (日) 12:16 (UTC)

>よっぽどみなさんが不適切だと口をそろえて言うようなものでも無ければ

そんなものがあれば、その「みなさん」の中の誰かが修正するでしょうに。どうして自分が弄らなきゃ気が済まないという方向に固執するんだか分かりませんし、そういう発想に付き合う方がよほど疲れます。--Sumaru（会話） 2015年9月6日 (日) 12:52 (UTC)

自分で弄らないと気が済まないとは思ってませんが……滅多にないかもしれませんが修正前だとか見逃されていたとか、偶然そういう表現に出会う可能性はあるわけでしょう。放置するというのも一つの選択肢ではありますけどね。疲れさせることが目的ではないので、疲れを感じるなら無理して付き合っていただく必要はありません。ご意見は今後の参考にします。ありがとうございました。--リョリョ 2015年9月6日 (日) 13:24 (UTC)

その「滅多にないかもしれ」ない程度の可能性のために、例を教えてくれと不特定多数に手間を要請することのハタ迷惑さを御自覚になれないのなら、今後はこの種の『ろくにご存じないこと』についての議論の提起などなさらないことです。私に限らず周囲を疲弊させるだけで貴方以外の誰一人得るものがありません。以上、今後の参考になれば幸いです。--Sumaru（会話） 2015年9月6日 (日) 13:40 (UTC)

コメントもともと、基本的には将来修正を余儀なくされるのだから、「現ほげほげ」は避けた方がいい、ていうのが前提ですから、その問いはあまり役に立たないんじゃなかろうか。「現：何とか」に統一っていう方向はあまり考えにくい。

たとえば「後の」という書き方は、「今の」とは意味するものが違う。ある商品の発売元は、発売時A、その後発展してBになったが、分社化して統合してC、というような場合、AからBへは連続性があるけど、A社とC社はその商品を取り扱っている以外に結びつきは薄い、みたいなこともある。こういうときは、日本語表現としては「（後のB、今はCが取り扱う）」がいい。

音楽だとそれほど個性が強いわけではないインディーレーベルで発売したが話題にならず、それを別のレーベルが出しなおして人気が出た、というようなこともあるから、「発売当時の社名を採用する」は、コレクター的な視点からは好ましいが、一般に分かりやすい表現とはならないことがある。「旧社名（現・新社名）」ではなく、文章で書く方がよさそうな例。

それぞれの分野で、いろんな事例があって、それはそれぞれの分野に詳しくないとわからない。企業といってもいろいろあるし、これは企業記事の話ではなくて、ソフト／パッケージなどの商品記事における企業の書き方の話、ですよね。--Ks aka 98（会話） 2015年9月6日 (日) 12:04 (UTC)

具体的な例示をしていただきありがとうございます。文章力が乏しい私にとってこのような具体的な内容は分かりやすくて助かります。確かに企業は、商品記事における企業の書き方ですね。それぞれの分野に精通していらっしゃる方がその項目によって、必要に応じて編集していけばいいということですね。--リョリョ 2015年9月6日 (日) 13:24 (UTC)

報告 そもそも元凶のローカルルールについて、プロジェクト:コンピュータゲームのノートにて現社名併記の禁止を撤回する提案を出しました。--Hisagi（会話） 2015年9月6日 (日) 12:20 (UTC)

コメント 本議論の発端となったセガやナムコについては、単純な社名変更ではなく会社分割も行われています。

• セガ→セガゲームス（家庭用ゲームソフトなど）
  • セガホールディングス（持株会社）、セガ・インタラクティブ（アーケードゲーム機など）、セガ・ライブクリエイション（ジョイポリスなど）を分割
• ナムコ→バンダイナムコゲームス→バンダイナムコエンターテインメント
  • ゲーセン事業などを（新）ナムコとして分割

このような経緯のため、例えばセガのUFOキャッチャーについて記述する文脈の場合、事業で見れば現在のセガ・インタラクティブですが、法人格を見れば現在のセガゲームスとなります。また、現社名併記の禁止を撤回する提案で挙げられている三洋電機の例でも、法人格としてはパナソニックに吸収されましたが、洗濯機事業を見ると現在のハイアールアジアとなります。このように法人格と事業継承会社が別の場合、単純な「現：○○」という記述は混乱を招く可能性があります。セガの場合はグループ内での事業再編ですからさほど弊害はないかもしれませんが、「三洋電機（現 ハイアールアジア）」という記述は、あたかも三洋電機がハイアールアジアに改名した、あるいはハイアールアジアに吸収合併されたという誤解を招きかねない記述で、問題があると思います。このような場合は必要に応じて「法人はパナソニックに吸収合併、洗濯機事業はハイアールアジアに継承」のように書くべきです。私もWikipedia:すぐに古くなる表現は使わないを根拠として「現：○○」を一律に排除せよとは考えていませんが、単純な「現：○○」には問題がある場合が存在すると考えています。--新幹線（会話） 2015年9月9日 (水) 04:27 (UTC)

補足 現在も三洋電機はありますよ。吸収合併ではなくパナソニックの完全子会社化に伴って株式上場していないだけで。三洋電機（株）は「現・三洋電機（株）」のはずです（[1]・[2]）。あまり関係ない話かもしれませんが参考までということで。--ディー・エム（会話） 2015年9月9日 (水) 11:59 (UTC)

三洋電機はまだ法人としてはディー・エムさんの言うとおり消滅していません。プロジェクト:経済的な目線で行くと、行っていた事業は大部分が切り離されて白物家電事業の冷蔵庫・洗濯機はハイアールへ売却されていますが、「三洋電機」が売却されたり社名が変更したわけではないので、「三洋電機（現 ハイアールアジア）」という表現そのものが誤りなので、書かれるべきではありません。松下電器（現・パナソニック）の現・パナソニックという表記をどうするか？と言う話なんですよね？そこで三洋電機を持ち出すのは話が違うでしょう。--アルトクール(話/歴) 2015年9月9日 (水) 14:27 (UTC)

返信 事実誤認がありましたことをお詫び申し上げます。そうすると「三洋電機（現・パナソニック）」という記述にも問題ありますね。本議論の発端となったセガに関しても、事業部門ごとに「セガ（後のセガゲームス）」、「セガ（後のセガ・インタラクティブ）」、「[セガ（後のセガ・ライブクリエイション）」が使い分けられていますが、あくまで法人格は現在のセガゲームスなので、後者の2つは「三洋電機（後のハイアールアジア）」と同様の問題が生じる可能性があります。元々この議論はセガ、ナムコといった企業の合併・分割が絡んだ場合の社名の扱いから始まった議論なので、アルトクールさんの仰る松下電器（現・パナソニック）のような単純な社名変更のみを対象とした議論ではないと考えていましたが…。--新幹線（会話） 2015年9月9日 (水) 16:46 (UTC)

補足 上で「三洋電機（現：パナソニック）」という表記に問題があると述べましたが、よくよく考えると実質的に事業の大半をパナソニックへ譲渡している状態ですので、不正確な記述ではありますが、閲覧者の便を考えると必ずしも不適切とはいいきれないかもしれません。法人格が継承されていないカネボウとクラシエの間でも「カネボウ（現：クラシエ）」と記述されることはよくありますし。--新幹線（会話） 2015年9月11日 (金) 03:03 (UTC)

返信 私からも事実誤認の件、お詫び申し上げます。ディー・エムさんのご指摘の通り、三洋電機の法人格は2015年4月1日以降も残っておりました。ディー・エムさん、ありがとうございます。

コメント 新幹線さんの、会社分割を伴う再編があると、単純に書き足された「現：○○」が大問題を引き起こすという指摘は、企業関連・商品関連の書き手にとって最新の注意を払わなければならないことを思い起こさせてくれました。企業に関しては吸収分割再編が昨今、頻繁になされますし、新聞の三面記事の下にある合併分割公告を見掛けることが多くなりました。企業の部門の売却なども頻繁になされる現代では、企業の説明記事に現在の名称を書くあたりはともかく、「現：○○」が製品等に無秩序に記載されると後々、問題になりそうです。このあたりは地方自治体や地名とかとは違った難しさがありそうです。個別個別に、かつ慎重に記載しないといけなさそうですね。私が現社名併記の禁止を撤回する提案にて、三洋電機と並んで指摘した富士製鐵は、耐候性鋼の記事では「富士製鉄」と書かれています。機械的な修正では修正漏れの危険もあるでしょう。--Licsak（会話） 2015年9月10日 (木) 12:51 (UTC)

表記ゆれについてまで置き換える必要性があるなら、そのときに検討すればよいだけで「今検討するようなリスク」じゃありません。「現・新日鐵住金」の表記ゆれである「現・新日鉄住金」と書かれる「リスク」って一体なんなのか。じゃあ、現とか付かない状態で文章中に「新日鉄住金」と出てきたところは誰が書き換えるんですか？ってことです。同じように新日本製鉄とか新日鉄と書かれたのを一律で直すの？ってところにも波及する問題で、「現・」の表記をどうするかで論じるべきじゃないところです。別に新日鐵住金に新日鉄住金がリダイレクトされていればリンク上の問題は解消するわけで、文章ぐらい「じゃあ見つけ次第直せばいい」というのはWikipediaの本来のスタンスです（JRの路線が第三セクターに移管されたときだって、大量の記事を何人かの利用者で置き換えていったんです）。機械的作業が発生「するかもしれない」という前提で文章は書かれるべきではない。最終的には執筆者ではなく、読者の立場になって「可読性はどうか？」で判断するべきです。--アルトクール(話/歴) 2015年9月10日 (木) 13:08 (UTC)

『単純に書き足された』だの『無秩序に記載される』だの大層なことを仰っている Licsakさんとかその辺りのほうが現在進行形で軽率で乱暴な話をしている訳で、あなたがたご自身のほうが余程「注意を払わなければならない問題」になってしまっている現状を認識してください。「慎重に」という言葉の意味を理解しているのであれば、そもそもこんな馬鹿げた発想は思いつくはずがありませんよね。--Hisagi（会話） 2015年9月10日 (木) 14:24 (UTC)

• コメントもっともらしい「ぼくがかんがえたやばいりすくにたいしょするさいこうなるーる」をつくってドヤ顔したいだけ、としか思えなくなってきましたね。もっともらしい事例を挙げても、事実誤認だらけ。そんな程度のことしか出来ないなら、程度をわきまえて余計なことをしないでくれませんか。こうやってツッコミをいれている人たちの迷惑も考えてくださいね。--ikedat76（会話） 2015年9月10日 (木) 14:13 (UTC)
  • コメント Ikedat76さんのおっしゃる「ぼくがかんがえたやばいりすくにたいしょするさいこうなるーる」に関する記述を作成すること自体は、「Wikipedia:私論」の形をとって問題提起されるということであれば充分に有益かと思います。山田も自分が作成する記事で「現在」を使うことは、特に翻訳記事において、しばしばありますが、同時に、学校などへの言及においては、できる限り「A（現B）」ではなく「A（Bの前身校）」といった言い回しをとるよう心がけてもいます。「現」「現在」を一律に排除はしないという前提（これは提案者自身が強調されています）の上で、「Wikipedia:すぐに古くなる表現は使わない」の観点から望ましい言い回しについて、経験を蓄積していくことは有益だと思います。提案者が「Wikipedia:私論」として問題提起をすれば、そうした観点から有益な場が設けられるのではないでしょうか。その上で、そこでの議論を踏まえ、包括的な形ではなく、個別の分野なり、ケースでの議論を積み上げることが、とりあえずは必要であるように思われます。--山田晴通（会話） 2015年9月11日 (金) 04:56 (UTC)
• コメント 見難くなる場合があるというのはそのとおりなのかもしれませんが、一々「第一勧業銀行（現在のみずほ銀行）」や「田無市（現・西東京市）」を「第一勧業銀行」、「西東京市」に書き換える必要があるのかというとそうは思えません。一勧がみずほの前身だと知らない人にとっては書いてあったほうがわかりやすい場合もあるでしょうし。どうしても見づらいというなら後は項目ごとに見つけ次第適切な形にするのが最善の方法だとしか。取り敢えずは山田さんが仰っているように全体の一般論ではなく狭い分野で問題提起し、事例を蓄積しより良い形を検討していくことが望ましいかと。--落ち穂拾いする人（会話） 2015年9月22日 (火) 01:25 (UTC)