Wikipedia:井戸端/subj/「ヴィ」は「ア行」なのか「バ行」なのか

井戸端のタグ：索引 | カテゴリ | リダイレクト | 日本語 [編集]

「ヴィ」は「ア行」なのか「バ行」なのか

本当にタイトルのままです。「日本語文字列照合順番」からするとア行の様に受け取れます。しかし、「五十音順#詳細規則の例」からするとバ行になってしまいます。50音順に並べるときにこれがはっきりしないと編集者間で混乱が生じますので皆さんのコメントをよろしくお願いします。--Mirinano（会話） 2016年7月11日 (月) 13:01 (UTC)

コメント 提示頂いた規則では、まず『濁点・半濁点は無視する。無視した際に同じ語になる場合は、濁点・半濁点なし（清音）→濁点→半濁点の順とする。「ゔ」等も同様である。』とあるので、これに従えばア行です。次に別の例として『「ヴァ・ヴィ・ヴ・ヴェ・ヴォ」は「バ・ビ・ブ・ベ・ボ」と同一視する』となっていて、バ行の例もある、と書いてあります。バ行になってしまうわけではありません。なお、Wikipedia:索引では『「ヴァ・ヴィ・ヴ・ヴェ・ヴォ」は「バ・ビ・ブ・ベ・ボ」と同一視し、同一視した際に同じ語になる場合は、バ行→ヴ行の順とします。』となっています。ただし、実際にはア行になっているものも相当数存在しており、現時点では統一されていません。個人的にはWikipedia:索引に従ってバ行とするのが良いと思いますが、既に混乱していてそう簡単には統一できないでしょう。--アルビレオ（会話） 2016年7月11日 (月) 23:53 (UTC)

確かにすでに混乱が生まれていますが、それでも統一のルールがあればこれからの人は迷いませんし、もしかしたら修正してくれる方もいるかもしれません。そういう意味ではコミュニティレベルで確認をする意義はあると思っています。--Mirinano（会話） 2016年7月12日 (火) 10:47 (UTC)

例えば「ヴィヴィッド」と「ビビッド」がア行とバ行に分かれるのは変だと思うので、「ヴァ・ヴィ・ヴ・ヴェ・ヴォ」はバ行にする方が良いと思います。--タツミ（会話） 2016年7月12日 (火) 11:11 (UTC)

まず、よほど強い合意があるのでなければ、外部の基準（日本語文字列照合順番）を優先させて考えるのがよいと思います。

どこで50音で並べるかで考えるなら、索引やカテゴリなど、記事への導線のために分かりやすい50音で並べる場合は、「ヴィヴィッド」と「ビビッド」は、ア行からもバ行からも引けるように、ア行とバ行にあって、リダイレクトやパイプの処理をしておくというのがよいと思います。この観点からも、日本語文字列照合順番のほうが好ましい。一覧記事などで重複させないほうがよく、させなくともなんとかなりそうな数であるなら（数が多いならパイプで処理したほうがいいと思う）、どちらかを選ぶことになります。これはどっちでもなんとかなるのだけれど、統一させるなら日本語文字列照合順番のほうってことになるでしょう。--Ks aka 98（会話） 2016年7月13日 (水) 03:51 (UTC)

今回は年毎の作品リストで50音順に並べるときにこれに関して決めておかないと混乱が起きてしまいそうだなとUser talk:結牙のほうで話題に上り、PJ:VOICEだけでなくもっと広くコミュニティに聞かなくてはならないと思い井戸端に参りました。どっちでもなんとかなるという意見には同意します。--Mirinano（会話） 2016年7月13日 (水) 14:34 (UTC)

ヴィをア行として扱う場合、声優記事で『ViVid strike!』追加する時に、ヴィヴィッドをビビッドだと勘違いして、ア行ではなくバ行に記載してしまうという問題が起こります。ヴィをビとして扱うのなら、ヴィヴィッドをビビッドと勘違いしてもバ行に記載するので間違いが起こりません。なので、ヴィとビをア行とバ行で区別しない方が良いと思います。--タツミ（会話） 2016年7月16日 (土) 08:34 (UTC)

はい、どちらかに決めるのであればおそらく「バ行」に統一した方が混乱は少ないと思います。Vividもビビッドとも読みますからね。--Mirinano（会話） 2016年7月16日 (土) 08:54 (UTC)

コメント 下のアルビレオさんのコメントで思ったのですが、Wikipedia:カテゴリの方針#ソートキーでは索引のようなヴに対する特別な指示がなく単純に「濁音・半濁音は清音に」と指示されているのみであるため、現行ルールに従って「ヴ」のデフォルトソートは「う」になっていることがほとんどですよね。そのため結果的に、既にカテゴリでは「ヴ」を「う」でソートする方法でほぼ統一されてしまっています。更に言えばシステムのソート順はunicode順になっていますので、特別:全ページや特別:カテゴリなどの一覧では「ヴ」は「ン」の後ろに並びます。カテゴリでは「う」、索引では「バ行」、システム上は「ン」の後ろと、ものの見事にバラバラですので、何をどう統一するにしてもWikipedia全体でやってしまうとかなりの混乱になるのではないですかね。ドイツ人の一覧やロシア人の一覧等のような国別の人物記事一覧では「ヴ」は「う」でのソートで統一されているように各分野の慣例もあるかと思いますし、そもそも記事内のリストを五十音順に並べるのが最適なのかというところも各記事分野それぞれで個別に考慮すべきところでしょう。声優記事で出演作品は年毎に五十音順にならべるという決まりがあってヴの並び順で混乱があるるということであれば、声優プロジェクトでのローカルな規定に留めておくのがいいと思います。--重陽（会話） 2016年7月16日 (土) 16:08 (UTC)

コメントウィキペディアに何の基準もないのであれば外部の基準を優先させるのはわかりますが、既にWikipedia:索引がバ行にするとなっている以上、その基準を変更せずに異なる基準を言い出すのは混乱するだけです。もしア行を優先するのであれば、それと矛盾するルールは変更するべきでしょう。

なお、記事についてはKs aka 98さんの指摘通り索引に複数登録する、リダイレクトでア行とバ行の両方で検索できるようにする、という方法で事実上解決できるのですが、カテゴリそのもののソートキーが一つしか指定できず、かつカテゴリのリダイレクトは避けるべきとされている以上カテゴリページでの下位カテゴリの表示はア行かバ行かどちらかにしかできません。例えばCategory:弦楽器で、「う」のヴァイオリンの他に「は」にバイオリンが表示されるようにはできましたが、下位カテゴリを見たときにCategory:ヴァイオリンは「う」の所に表示され、同時に「は」に表示させることはできません。この問題について何か良い解決策はありますでしょうか。--アルビレオ（会話） 2016年7月13日 (水) 20:07 (UTC)

コメント 重陽さんご指摘のとおりカテゴリの場合「ヴ」は「う」で指定することも多いですね。それぞれの事情があるので無理に全て統一する必要はないかと。そしてカテゴリ自体のソートキーが1つであることの解決策ですが、ソフトリダイレクトではどうでしょうか。ご指摘のとおりカテゴリへのリダイレクトは禁止されていますが、英語版ではソフトリダイレクトは認められています（en:Wikipedia:Redirect#Category_redirects）。日本語版ではそのソフトリダイレクトも廃止されていますが、メリットがあるなら再考すべきかもしれません。

利点：(1) 誤って作成されがちな重複カテゴリの防止・誘導 (2) ヴァとバなど表記が複数ある場合に両方用意すればどちらからでも誘導可能（ソートキーは「う」と「は」）

欠点：(1) カテゴライズ時にソフトリダイレクトへの誤指定の防止不可 (2) 誤指定の場合リダイレクト先に変更する必要あり（英語版ではBotで運用）

その他乱造のおそれもありますが、過剰な場合はWikipedia:リダイレクトの削除依頼で随時検討すればよいでしょう。また誤指定はハードリダイレクトより気付きやすいです。

個人的にはソフトリダイレクトは認めてもいいと思っています。その場合は{{Category redirect}}のメッセージをen:Template:Category redirectのように (1) （本来の）カテゴリへのリンク と (2) このカテゴリは空にすべきである旨、を表示すべきでしょう。Bot運用しない場合は、誤指定された記事のカテゴリ変更を促すメッセージを載せてもいいかもしれません。--Penn Station (talk) 2016年7月18日 (月) 05:43 (UTC)

ところで（少々脱線ですが）、フォントがメイリオになったせいで日本語の斜体表示がされなくなってしまいました（ChromeとIEで確認）。このためカテゴリ中のリダイレクトが非常に識別しにくくなっています。文字色が灰色ですが非常に見分け難い…。この点はリダイレクトをカテゴライズする際の欠点になってしまいました。--Penn Station (talk) 2016年7月18日 (月) 06:16 (UTC)

iPhoneのSafariでは日本語も斜体で表示されています。一応報告です。--Mirinano（会話） 2016年7月19日 (火) 12:58 (UTC)

• 報告 プロジェクト‐ノート:声優‎#作品リストの50音順において井戸端からの引き継ぎという形でローカルでの規定を作る事にしました。興味がある方は覗いてみてください。--Mirinano（会話） 2016年7月19日 (火) 12:58 (UTC)