Wikipedia:コメント依頼/Xyy

利用者:Xyy（会話 / 投稿記録 / 記録）さんの、"客観的に異様"・"諸外国のwiki"といった発言を繰り返されている点や、合意形成議論に参加なさらず合意形成後に反対意見を仰っているといった編集姿勢が、方針・ガイドライン等に基づいていないように思われますので、コメントをお願いいたします。

主に依頼者と被依頼者さんの議論は、「ノート:立憲君主制」にて行われてきました。しかしその後、被依頼者さんの発言が複数のノートに及んでいる状況――WP:RFCで言う「利用者の行為が広範囲に及んでいる」かもしれない状況――となったため、コメント依頼を提出いたします。--Nasqn（会話） 2018年11月22日 (木) 15:48 (UTC)

これまでの経緯

発端となったのは2017年4月17日 (月) 15:50 (UTC)での、記事「立憲君主制」における依頼者（Nasqn）の編集でした[1]。この編集では、主にWP:RSで「信頼できる」とされている学術的資料を出典として加筆いたしました。
それまでの「立憲君主制」は、政府資料に基づいて日本を立憲君主国の節の中に置いていましたが、ガイドラインで「政府の公表物は信頼できることも多くあります。しかし、政府の信頼性のレベルには大きな幅があり、しばしば、あからさまに情報の隠蔽を許容したり、全くのごまかしを発表したりする様な事を行って、自らの権益を保持することがあります」（WP:RS）と定義されているため、このような記事内容は不適切であろうと判断いたしました。依頼者は代わりに、WP:RSが「信頼できる」と定めている資料――学術的資料――に基づいて、大日本帝国を「過去に存在した立憲君主国」の節（新作成した節）へ移動させ、「各国の立憲君主制」の節から日本を除去しました。（その他には注釈と出典をTemplate:Efnで分割したり、出典明記が無い箇所にTemplate:要出典を付記したりしました。その際の詳細はノートページに投稿しました[2]。）

しかしその後、2017年4月21日 (金) 06:57 (UTC) にて被依頼者さんが、「明示された内閣法制局による直接の政府見解を否定する必要がないため」という理由で日本を「各国の立憲君主制」の節へと復帰なさり、「過去に存在した立憲君主国」の節を除去されました[3]。依頼者は「ノート:立憲君主制」にて、政府資料と学術的資料に関するWP:RSを引用し、記事編集は前者より後者に基づくべきではないかということを投稿いたしました[4]。被依頼者さんのご返答は、”事実関係として内閣法制局による政府見解があるだけです””諸外国のwikiも参照していただければわかります”といった内容でした[5]。その時点で依頼者には、被依頼者さんが方針・ガイドライン等のどの箇所に基づいて投稿なさっているのかが分かりかねました。そこで依頼者は、より詳細に方針・ガイドラインを引用しつつ、

＞＞"諸外国のwiki"とは、「諸外国のWikipedia」のことでしょうか？（wikiはWikipedia以外にも無数に存在していますが、文脈からWikipediaのことを意味なさっているように思われました。）

と質問いたしました[6]。すると被依頼者さんは、”日本の立憲君主制を肯定する立場の学術的意見が欲しいということでしたら、『憲法（上）新版』佐藤功　35-37 頁　や　『憲法Ⅰ〔第三版〕』清宮四郎　184-185 頁　があげられます”とご提示なさいました。その上で、

＞＞日本政府自身の直接的な見解として、立憲君主制に対する事実があるだけでそれ以上でもそれ以下でもありません。
＞＞諸外国のwikiも参照していただければわかります
＞＞客観的に異様なことを実行しようとしているという自覚を持っていただけるとありがたく思います。

といった内容を仰りました[7]。依頼者は学術的資料をご教示いただけたことに感謝を示しましたが、やはり学術的資料よりも政府資料に基づくことはWikipediaのルール上問題ではないか、”諸外国のwiki”とは外国版WikipediaなのかWikipediaとは異なるwikiなのか、と質問いたしました[8]。しかし被依頼者さんは、再度同様のコメントを太字で強調しつつ、投稿されました（”政府自身の直接的な見解として、立憲君主制に対する事実があるだけです””諸外国のwikiも参照していただければわかります””客観的に異様なことを実行しようとしている”等）[9]。この時点で、依頼者は自分単独では被依頼者さんとの充分な議論は不可能ではないか、という疑問を持ち始めました。

その後時間が経過し、「立憲君主制」を編集できる目処が立ったこともあり、依頼者は2018年8月11日 (土) 09:01 (UTC) にて加筆いたしました[10]。出典として用いたのは、被依頼者さんから教えていただいた『憲法（上）新版』および『憲法Ⅰ〔第三版〕』でしたが、両資料とも日本を立憲君主制とは見なしておりませんでした。（『憲法Ⅰ〔第三版〕』によると現行憲法下の天皇は、立憲君主制の後の議会制君主制（イギリス等）よりも、「さらに君主的色彩の薄らいだ型」。『憲法（上）新版』によると、現行憲法下の日本は立憲君主制でも伝統的共和制でもなく、「国民主権下の君主制」。）　結局、依頼者は被依頼者さんの言動をよく理解できず、また被依頼者さんから”諸外国のwiki”を参照するようにと勧められたり、”客観的に異様なことを実行しようとしている”と評されたままでしたので、「議論活性化のためのコメント依頼」を提出いたしました[11][12]。被依頼者さんにその旨をお伝えしましたが[13]、特にお返事等はありませんでした。

議論用コメント依頼によって、主にRabit gtiさんから

＞＞（日本が立憲君主国か否かは）多くの議論があり、色々な見解はありますが、結論はありません。
＞＞ここは「ウィキペディア日本語版」であり、日本政府の見解を記載すべき百科事典でもありません。
＞＞Nasqnさんご指摘のように、WikipadiaはWikiediaの出典とはなりません

等のコメントをいただきました[14]。その後、合意提案と合意形成に移る旨を被依頼者さんにお知らせいたしましたが[15][16]、この時も被依頼者さんから特にコメントはいただけませんでした。その後、「合理的な期間」と定義された「約1週間」（WP:CON）が経過し、どなたからもご意見・ご異論が投稿されなかったため、合意の提案へ移り[17]、さらに約1週間待って合意形成へと至りました[18]。

しかし、合意形成後になって被依頼者さんが反対意見を投稿され始めました[19]。その内容は、ご本人が”上で述べた内容の繰り返しになりますが”と仰っているように、以前と同様です。その後、理由は不明ですが被依頼者さんは、「立憲君主制」の記事についてのコメントを依頼者のノートページに投稿なさりました（ここでも”繰り返し言いますが”と仰っているように、内容は過去と同様であり、”客観的に異様なことを実行しようとしている”と依頼者を評されています）[20]。次に被依頼者さんは「ノート:天皇」にて、「立憲君主制」の記事に関する同様のコメントを投稿なさっています[21]。当該ノートは記事のノートですので、「記事としての主ページについての対話の場であり、百科事典であるウィキペディアの記事として改善・充実させるために使用されます」（H:TP）と定義されております。しかし被依頼者さんは当該ノートにて、”Nasqn氏の編集には明確に反対致します”と締めくくられており、どちらかと言うと記事よりも、依頼者に焦点を当ててらっしゃるように見えます。

以上の経緯を踏まえますと、"客観的に異様”・”諸外国のwiki”等をはじめとする被依頼者さんの言行が、方針やガイドラインのどの箇所に基づいているのか、依頼者には分かりかねます。各ノートページにて被依頼者さんと対話をさらに重ねることも検討いたしましたが、被依頼者さんは同じ発言を繰り返す傾向が見られるため、今回の件は「他の利用者の行為についてコメントを求めたい場合、あるいは、利用者の行為が広範囲に及んでいる場合」であると判断し、コメント依頼を提出させていただきました。（今回は主に前者（「他の利用者の行為について～」）に該当すると思われますが、被依頼者さんは３つのノートに渡り依頼者について発言されているため、後者に該当しなくもないかと思います。）皆様からのコメントをお願いいたします。

参考リンク

• ノート:立憲君主制
• 利用者‐会話:Nasqn
• ノート:天皇

補足参考リンク

• 「Wikipedia:井戸端/subj/なぜ学術的資料の信頼性は高いことにされているのか？」

上記の井戸端も参照した上で私は、ノート立憲君主制での合意形成議論や当コメント依頼に至っております。
上記議論には、”なぜ官公庁資料や宗教的資料は、学術資料よりも信頼できない扱いをされているのでしょうか”という疑問が投稿されていました。これに対して、”まさに「政治的記事や宗教的記事であっても学術資料で記事を作ることを推奨」しているんです。むしろ、政治的記事で官公庁の資料や、宗教的記事で宗教的資料は、一次資料（当事者）になるのだから、避ける理由が増えると思います”等の返答がなされています。

依頼者のコメント

返信 EULEさん、コメントありがとうございます。順番を追って返信させていただこうと思います。

”第一”の件につきまして。方針では、「掲載すべきは専門家たちの共通見解です」（WP:FORUM）とされております（なお「専門家」の語義は、「ある特定の学問・事柄を専門に研究・担当」している人物、特定の「技芸や学問など」において「高度の知識」や「すぐれた技能」を持つ人物、と定義されています[22]）。またガイドラインでは、「政府の信頼性のレベルには大きな幅があ」り、「政党や宗教団体のウェブサイトや出版物は（中略）情報源として使わない理由になります」 （WP:RS）とされています。これらの方針・ガイドラインから見ると、政府・官公庁の資料およびそれに基づく記述が、掲載すべき「専門家たちの共通見解」であるのか、疑問が残ります。
また、「すべての記事の主題は、記述された企業・団体とは関係を持たない、中立的な第三者が公表した記事や書籍などによって検証可能性を満たされなければなりません」とされています（WP:PLUG）。この方針から見ると上記のような政治的資料は、政治的記事において「中立的な第三者が公表した記事や書籍など」ではないように見受けられます。

”第二”の件につきまして。私としては、”日本の憲法学者の見解が絶対的に正しいものという前提で記述”してはおらず、また”特定の一派の考えを絶対的なものとして扱”う意図もございません（後述いたしますが、歴史学研究書に基づく記述も私は追加しております）。しかしいずれにせよ、EULEさんは私の編集について”特定の観点を推進する偏りがある”と仰っているので、今までの編集意図をより詳細に説明させていただこうと思います。
私の意図は、WikipediaではWikipediaのルールに従う、ということに尽きます。中立性および学術性（研究性）の点で申し上げますと、WP:ORでは「第三者により行われた検証可能な調査・研究を掲載することの重要性を強調することで、（中略）この方針は中立的な観点の方針を補強する」とされています。WP:NPOVでは「良質で偏りのない研究に基づく、信用され権威のある情報源が存在するのであれば、それは中立的な観点についての論争解決の助けとな」るのであり、「評判の良い書籍・論文」や「最も信用されている情報源」を探すようにと指示されています。

つまりは、「もっとも信頼できる」とされている情報源（「査読された公表物」、「その分野の書き下ろし教科書」、「大学で使われる教科書」）を出典とし、記事を作成・編集すべきだと考えております。そこに制限や不可能があるようなら、――「もっとも信頼できる」とまでは定義されていなくとも――「第三者により行われた検証可能な調査・研究」等に基づく記述を記事へ追加していくことで、「中立的な観点の方針を補強する」ことになり、「掲載すべきは専門家たちの共通見解」という方針に一層従った記事になっていくかと思われます。

憲法学につきまして。確かにEULEさんが仰るように、「立憲君主制」には憲法学的・法学的情報源から加筆すべき余地（特に、観点が大陸法か英米法かを示す余地）があるかと思われますが、二つ申し上げたいことがございます。

まず一つは、憲法学以外の学術資料もあり得るのではないか、という疑問です。例えば私は、伊藤之雄の歴史学書『昭和天皇と立憲君主制の崩壊』を出典として、当該記事に加筆しております[23]。

もう一つはEULEさんが仰った、”日本の憲法学の通説というのは大陸法を基準として”いるという点や、日本国憲法における”特に君主制と議会制部分は英米法の影響を受けて”いるという点の、具体的な情報源についてです。例えば、山下正男の「普遍的観点からみた象徴天皇制」（1990）には、「日本国憲法は確かに幸か不幸かその成立の事情からして英米法的概念を使って構成されている」（133頁）とか、「日本国憲法はその成り立ちからみて、英米法ないしは英米の政治文化の影響を大いに蒙っていることは事実である」（140頁）とあります。村田光堂の「『法の支配』小論」（1991）には「日本国憲法は、英米法的な『法の支配』の思想を中心としてできている」（66頁）とあります。つまり、山下（1990）や村田（1991）を出典として記事に加筆するならば、（EULEさんが仰っているよりは）日本国憲法への英米法の影響は強いものとして記述することになるのではないか、と思われます。EULEさんが仰った日本国憲法と大陸法・英米法との関係が、記事編集に使えそうな情報源に由来しているとしたら、その情報源の詳細を教えていただけますと、私や他の方々にとって編集の大きな助けとなるのではないかと思います。
やや視点を変えますと、日本国憲法（における立憲君主制）への英米法の影響の強弱について学説が分かれているとしたら、”英米法から見て”の説・大陸法から見ての説を掲載するよりは、まず日本国憲法そのものを論じた「（もっとも）信頼できる情報源」からの説を掲載することがよろしいのではないか、と思います。そうすることで、日本国憲法（における立憲君主制）についての「専門家たちの共通見解」（専門家たちの通説）が何であるのかが、理解しやすくなるかと推測しております。

なお、”諸外国からみた学術意見を信頼できる情報源で示す”ことは、充分な邦訳書が存在しない限り難しいかもしれないと思います。一応英語の論文や研究書でしたら、私が部分的に翻訳し、直接引用・間接引用として記事へ掲載することは可能かもしれません。

その他、立憲君主制につきまして。極論のようではありますが、Wikipediaのルールに従った結果、「専門家たちの共通見解」において日本が立憲君主国であるなら、それはWikipediaの記事に「掲載すべき」情報であると思います。換言いたしますと、「立憲君主制」の記事の問題点は、日本が立憲君主国として掲載されている点というより、「（もっとも）信頼できる情報源」に――すなわち論文・大学教科書または調査・研究等に――基づいた記述が不足している点、「掲載すべきは専門家たちの共通見解」という方針に充分に従っていない点、であると思います。（そのような問題点を解決していった結果として、日本の体制が何であるのかの掲載も固まっていく、ということだと思います。）

究極的には、利用者が従わねばならないルールに従った上で、記事を作り上げていくことが肝心であると思います。そのため、ルールを引用しながら被依頼者さんと対話を試みてきたのですが、被依頼者さんはルールについて言及されないまま、ほぼ同じ内容の発言を連投なさっているため、対話が成立しているとは言い難い状況となっているように思われます。--Nasqn（会話） 2018年11月23日 (金) 14:19 (UTC)

返信 Caserioさん、コメントありがとうございます。

政治的資料に関するWP:RSをあらためて参照しますと、 「政府の公表物は信頼できることも多くあります。しかし、政府の信頼性のレベルには大きな幅があり、しばしば、あからさまに情報の隠蔽を許容したり、全くのごまかしを発表したりする様な事を行って、自らの権益を保持することがあります」とされております。

Caserioさんは、ガイドラインのこちらの箇所についてどのようなご判断をなさった上で、”政府見解をただ事実として述べること、それ自体には特段問題があることではな”いと仰っておりますでしょうか。

私としては、政府自身からの情報源ではなく、「信頼できる情報源」において掲載されている政府見解であれば、掲載に問題はないと思っております。換言すれば、「専門家たち」の見解が述べられている情報源（論文や大学教科書等）で引用されているような政府見解は、「掲載すべき」（WP:FORUM）であるかと思われます。--Nasqn（会話） 2018年11月28日 (水) 13:25 (UTC)

返信 むよむよさん、コメントありがとうございます。

方針等のコピペでなく自分の言葉で、というご指摘を受けまして、上手く書けるかは分かりませんができる限りやってみます。

政府見解（仮に天動説であっても）を記事に掲載することが、ルール違反であるとは私は考えておりません。何かを掲載するならば、その情報源は「もっとも信頼できる」とされる情報源か、「信頼できる」とされる情報源が、ルール上より適切ではないか、と考えております。

ただ、政府見解は何が何でも除去すべきである、というような考えはございません。

被依頼者（Xyy）さん、コメントありがとうございます。

1. ご提示の学術資料につきまして。大原康夫氏の『詳録・皇室をめぐる国会論議』や百地章氏の著作を出典とした記述を「立憲君主制」に加筆すると、より方針等に準拠した記事になると思われますが、いかがご判断されるでしょうか。

2. 二次資料および「信頼性要検証」タグにつきまして。前者は方針等にあるように、学術的なものが望ましいと思われます。

後者は前者ほど厳密な定義は存在しないはずですので、不必要とお思いであれば除去もよろしいかと思われます。

3. Xyyさんの”出来ればこれらの内容も足跡を残す意味でノートに記述したかった”と仰っている点につきまして。こちらでのコメントをXyyさんにお願いしましたのは、上述の「これまでの経緯」で申し上げたことが理由です。

つまり、Xyyさんが利用者用のノートと記事用のノートへコメントされており、また各コメントの話題も複数に及んでいるように見受けられたためです。

4. ”当事者”の見解につきまして。リチャード・A・プール氏に関する私とのやり取りで、Xyyさんは”いや、当事者ですよ”と疑問を持たれたとのことですが、当事者であることは仰る通りだと思いますし、そのことを否定したつもりでもありませんでした。

私が氏の見解（憲法調査会議事録）を出典としなかった理由は以前に申し上げましたが、それを換言いたしますと、当事者の資料は

• 二次資料や学術的二次資料ではないし、むしろ一次資料ではないか
• 「百科事典の場合では事実とは、その主題についての学者や専門家の共通認識によって同意された記述」だが、そのような記述に該当しないのではないか

といった考えが理由です。昭和天皇による認識や記述等についても、理由は同様です。

5. 「立憲君主制」の記事につきまして。当該記事のノートでは既に合意が形成されております。その上で、Xyyさんは”反対となります”と発言なさっていますが、Xyyさんによる新たな合意形成をされる予定はありますでしょうか。（例えば、ここでの議論結果を当該ノートに反映させるような。）

6. 依頼者（Nasqn）につきまして。今回は既にコメント依頼を提出しておりますが、基本的にはH:TPにありますように、利用者については利用者の、記事については記事のノートをご利用されることをお願いします。

7. 「天皇」の記事につきまして。当該記事のノートでは合意形成の議論中であり、柒月例祭さんのご提案が、私や他の方からの賛同を集めています。そこでXyyさんは、私について”フェアな主張をしているとは認めがたいものがあります”と発言されています。

私の公平性に関して問題視なさっているとはいえ、要点としては、Xyyさんも柒月例祭さんのご提案に賛同されているということでよろしいでしょうか。

EULEさん、再度コメントありがとうございます。

8. 政府資料につきまして。”政府資料でも気をつけて使え”というのは、仰る通りだと思います。ただ、「立憲君主制」のように「（もっとも）信頼できる情報源」が複数存在している主題の記事において、政府資料だけに基づいて節を設置する――すなわち、「各国の立憲君主制」という節の中に「日本」という節を設置する――ことには、私は疑問があります。

9. WP:PLUGの「中立的な第三者～」につきまして。やはり仰る通り、これは「広告活動」を否定している方針条文ではありますが、条文の該当箇所の先頭に「すべての記事の主題は～」とあったため、全般的に記事に関わる条文として引用したつもりでした。

（もしこの条文が、”広告活動に関する記事の主題は中立的な第三者～”、”企業や製品に関する記事の主題は中立的な第三者～”、といった内容であれば、私は引用しなかったと思います。）

10. 「Wikipedia:中立的な観点」につきまして。おそらく、政府見解やプール氏の見解が、「信頼できる情報源」であるか否かの判断が、私とEULEさんとで異なっているように見えます。

私としては、論文や研究書の数が限られているような主題の記事でない場合、記事編集ではそれら学術的二次資料を出典として使用するに越したことはないと考えておりました。しかし政府見解等が”信頼度として一等、格が落ちるとしても”掲載に問題は無いとお考えであれば、掲載について特に反対はいたしません。

11. 情報源の価値の扱いにつきまして。”書いた以上、各情報は等価扱いにしなければならない”とは考えておりません。私の考えは、「（もっとも）信頼できる情報源」が存在するのであれば、まずそちらを出典にして記事を形成していくのが適切ではないか、というものです。--Nasqn（会話） 2018年12月20日 (木) 14:18 (UTC)

被依頼者（Xyy）さんへ

被依頼者さんからお返事は、 2018年11月29日 (木) 23:45 (UTC) 以降はいただけていませんが、その後いかがでしょうか。先述した7の件（「天皇」の記事における合意形成）は、比較的結論が容易に出るのではないかと思われますので、その件についてだけでもお考えを確認させていただけますと幸いです。--Nasqn（会話） 2019年1月12日 (土) 13:02 (UTC)

被依頼者のコメント

私がコメント依頼を受けたということで初めてで若干戸惑っておりますがよろしくお願いいたします。

私がノートで記述しました議事録に基づく「内閣法制局という日本政府自身の直接的な見解」を１次資料として学者が引用した２次資料ということになりますと、例えば大原康夫氏の「詳録・皇室をめぐる国会論議」の中において該当の議事録を引用した上で「わが国は立憲君主制である」としています。また、平成十二年雑誌「改革者」５月号において百地章氏は該当の政府見解を出典としたうえで「事実、我が国政府の公式見解は、天皇を君主、わが国を立憲君主制とするものであり」と述べています。「内閣法制局という日本政府自身の直接的な見解」として出されている過去の議事録は<信頼性要検証>であって出典として問題があるが、これらその議事録を引用した二次資料ならば正当というのならば正直戸惑う部分があるとしか言いようがありません。

また、日本国憲法成立の過程といたしまして、マッカーサー3原則(国立国会図書館)[24]を原則としたGHQ草案(国立国会図書館)[25]を基として作成された中に置きまして、その天皇の項目を担当したのがリチャード・A・プール氏(国立国会図書館)[26]であり、彼自身が平成十二年参議院憲法調査会において、『我々が目指したのは立憲君主制で、そこでは天皇は統治権を持たず、国家及び主権者である国民統合の象徴としての役割を果たすものでした。』と述べており、議事録も存在するものであります。しかし、この点についても依頼者は『リチャード・Ａ・プール氏につきましては、私の知る限りでは氏は少尉（ensign）・海外勤務職員であって学者ではないこと、Google Scholarにも氏の著作が掲載されていないことを踏まえて、氏の発言・著作を記事の出典として使うことは致しませんでした。』としており、「いや、当事者ですよ」と疑問を持つ点がありました。

昭和天皇自身も立憲君主制については見解を出されており、例えば「私の祖父明治天皇が立憲政府を樹立され、私は明治天皇のご遺志に従って立憲君主として行動してきています」（７１年１１月、訪欧後の外国人記者団との会見）。「立憲君主であることが、私の終生の考えの根本であります」（７９年８月、栃木県・那須で宮内記者会との会見）などがあるようです。

出来ればこれらの内容も足跡を残す意味でノートに記述したかったのですが、「被依頼者のコメント」にということなのでこちらで提示させていただきます。その上で過去でのノートの意見から変更はないと述べたいと思います。ありがとうございました。--Xyy（会話） 2018年11月29日 (木) 23:45 (UTC)

第三者のコメント

コメント 参考とされている井戸端の議論の発言者としてコメントいたします。まず、全般として被依頼者よりも依頼者寄りですが、しかし、依頼者側が当該の記事で行われていることにも部分部分で首をかしげるところがあります。

第一に、現状で出ている情報源で言うのであれば、これはもう散々指摘されているように、学術的な情報源に基づく記述・構成を優先せざるをえないと思います。しかし、先の井戸端でのコメントを含めて、それは政府見解は信頼できない情報源として扱えという意味ではありません。あくまで相対的な信頼性の話であって、現状での政府見解を記述することは、別にウィキペディアとして問題は無いです。学術的見解を主筋としつつ、でも政府の見解はこう、国会の議事録ではこういう発言があった、というのは、別に問題ないでしょう（よって依頼者が該当箇所に信頼性要検証タグを貼っているのは、普通に見て不当だと考えます）。

第二に、現状の、日本の憲法学者の見解が絶対的に正しいものという前提で記述されてしまっていることに非常に問題を感じます。学術見解を優先すべきは、特定の一派の考えを絶対的なものとして扱えということではありません。「立憲君主制」は日本の憲法学固有の概念ではありません。依頼者が記述していることで少なくとも言えるのは日本の憲法学界の通説に過ぎません。依頼者は当然、ご存知だと思いますが、法体系には大陸法と英米法の2系統が存在いたします。日本の憲法学の通説というのは大陸法を基準としており、では、英米法から見て立憲君主制はどう捉えられるのかという点がまったく抜けております。さらに言えば日本国憲法は、その成立からして、特に君主制と議会制部分は英米法の影響を受けております。よって、日本の憲法学の通説あるいは多数説をいくら並べようとも、諸外国でも日本の国制に対し、同様の見解を持っているという証明にはなりません。こうした前提を考慮すると、被依頼者の抗弁もそこまで荒唐無稽には感じません。

もちろん、そこで被依頼者は、諸外国からみた学術意見を信頼できる情報源で示すべきであって、それがなされていない以上、依頼者のウィキペディアにおける有利が変わるものではありませんが、現状の「立憲君主制」や、依頼者の編集が信頼できる情報源に基づく、ウィキペディア的に秀逸な記事、望ましい記述かと言えば、まったくそんなことはない（特定の観点を推進する偏りがある）というのが率直な感想です。--EULE（会話） 2018年11月22日 (木) 17:20 (UTC)

返信 既に他の人から指摘されていますが、大きな勘違いをしていること、自分にとって都合の良い条文をつまみ食いしているだけだと思います。順番に見ていきますが、

まず「政府が政府見解として立憲君主制とみなしても差し支えない」としていることは、「専門家たちの共通見解」に反するものではありません。というのは、専門家も「政府の公式見解では立憲君主制とみなしても差し支えないとしている」と言うであろうことは、資料が無くても十分予想できるからです。逆に「政府はそんなこと言わない！」と主張している学者がいれば別ですが、寡聞にして知りません（国会議事録にも載ってる答弁の、その答弁自体を否定する専門家がいたとしたら、それ専門家じゃないよね）。政府見解を根拠に「日本は立憲君主制である」を自明の事実として記述すれば「専門家たちの共通見解」に反しますが、「日本政府の公式見解として日本は立憲君主制とみなしても差し支えないとしている」は反していません。だから、まず「専門家たちの共通見解」が何を意図している規定なのか、まったく理解できていないと言わざるを得ません。

次に「政府の信頼性のレベルには大きな幅があり」などの規定ですが、これは、この条項の意図をむしろ反対に見てます。ここで言っているのは、政府資料でも気をつけて使えであって（つまり使うことを認めている）、信頼性に幅があるから使うなではありません。逆に考えてください。もし、氏の言う通りであるならば、政府の公刊資料などは一切使ってはいけないと明白な条文があるはずです。あちこちの条文をパッチワークして、類推解釈する必要はないはずです。でも、そんな条文はないです。何故かと言うと、ウィキペディアでは政府による情報を一切使ってはいけないなどというルールは無いからです。その上で、信頼性判断する時に、「日本政府が国会答弁で明らかにしている公式見解として立憲君主制とみなしても差し支えないとしていること」が、「あからさまに情報の隠蔽を許容したり、全くのごまかしを発表したりする様な事を行って、自らの権益を保持すること」か、よくお考えなさい。馬鹿馬鹿しい。

次に「中立的な第三者が公表した記事や書籍などによって検証可能性を満たされなければなりません」ですが、これは「広告活動」を否定している条文です。広告活動を太字で書いてあるのが、読めませんか？　政府が国会答弁で明らかにする政府見解は、広告活動ですか？　あなたが散々引用している「Wikipedia:信頼できる情報源」では、一次資料の扱い方や、当事者による情報源などの扱い方も書いてあります。これも氏の理解が正しいなら、そんな扱い方なんて書いてあるわけないでしょ。

氏のやっていることは、WP:悪用にある「法律家ごっこ」です。「専門家たちの共通見解」の誤解は、まだわからないでもないですが、それ以外は全部許容できません。明白に問題行為です。

あと、最後に後段の件ですが。私の意見を純粋に理解できていないようです。

氏が具体的な資料を持って、私の「英米法の影響を受けている」などの指摘をご理解していただけていることを表明してくださることはありがたいのですが、それは些末なことです（先に述べた通り、そんなのは法学の基礎教養があれば、皆知っていることで、私は氏の見識を疑っていません）。私が指摘しているのは、氏が書いていない、あるいは書くのを否定している領域にも、ウィキペディアとして記述するべき情報があることに配慮せよということです。それは現時点でまったく瑕疵のない信頼できる情報源がなかったとしても、それはそういう観点の情報がまったくない、あるいは不要という証明にはならないということです。

ウィキペディアの前提は三大方針です。では、信頼できる情報源に基づいて記事を書けば、ただちに三大方針のすべてを満たせるでしょうか。答えは違います。Wikipedia:中立的な観点を満たせるとは限らない。氏も認められたように、英米法の観点で作られているはずの法体系であるなら、まさに本場の英米（まあ、特に君主を頂くイギリスだよね）が立憲君主制をどう捉えているか（ひいては日本の国制はどういう捉え方になりうるのか）というのは、観点として普通に考えられるんですよ。それを、信頼できる情報源がないから、始めからそんな観点は存在しないかのように記事を構成してしまうのは、中立的な観点に反していると言わざるを得ない。そうした時に、信頼度として一等、格が落ちるとしても、政府見解や、それこそ、そもそも英米法で学んであろう起草者のリチャード・プールがどういう認識を持っているか書いてあることを、差し止める理由がない。ただし、これは日本の憲法学者と同等に立憲君主制であることを書けというわけではありません。「釣り合いのとれた重みづけ」などの項にもあるように、日本の憲法学界の通説を主筋にして書くことは問題ないでしょう。そんなことは否定しません。

というか、書いた以上、各情報は等価扱いにしなければならないと思いこんではいませんか？その中で権威の高い情報源を主筋として、傍流でこんな見解もある、起草者はこういう見解だったと書くことは、何ら問題ないですよ。--EULE（会話） 2018年12月1日 (土) 03:51 (UTC)

返信 私の都合もあってしばらく開いておりましたが、前回発言から後の推移を見ると、Nasqn氏は、私や他の方の指摘をまったく理解できていないと判断せざるをえません。配慮した言動のせいで、何を指摘されているのか、まったく理解できないというなら、しょうがないので厳しく言います。

氏が最初に根拠にして方針文書は、誤認や誤解、曲解だと指摘して、それに対して受け入れますよね。じゃあ、なんでアクションを起こさないのですか。「私は引用しなかったと思います」なんて、そんな生産性のない弁解は求めていないです。誤った自身の見解を根拠にした編集や活動を早く是正してください。「掲載について特に反対はいたしません」なんて、なんで他人事なのですか？ 最初に言っているように、公刊資料に、ただ公刊資料だからという理由で、信頼性要検証タグを使っているのは不当なんです。個人の趣味趣向好悪の話をしているんじゃないんです。ウィキペディアとして不当なんです。ノート:日本国憲法第9条も見ましたが、ウィキペディアとして信頼性に問題がない出典に、第三者にも見えるように信頼性の嫌疑をかけるという不当な行為に対して、外したいなら自由にやってください（自分はやりません）って、自分が何を言っているのか理解できてますか？

さらに、言うと、そもそも「掲載について反対」したことを発端としてXyy氏を責めたんだから、それが片付いたなら、もはやXyyを責める理由がないです。細かい部分でまだあると氏は言うかもしれませんが、そもそも一番大きな問題の「方針・ガイドライン等に基づいていない」という部分が、依頼者の誤りで「掲載について特に反対はいたしません」と明言されたのだから、これ以上、続ける意味がありません。それでも、また新たな論点出して（それも方針文書に基づいていないというレベルより、遥かに低レベルなもの）、Xyy氏を責めるというなら、それはもはや、「いつまでも納得しない」、もっと言えば、論敵の口を封じるためにやっていると判断せざるを得ません。それでも「いや、そうじゃない、これは大きく問題視すべきもの」だというなら、一回、この依頼は終わりにして、その新しい根拠で依頼し直してください。--EULE（会話） 2019年1月30日 (水) 12:19 (UTC)

コメント 政府見解をただ事実として述べること、それ自体には特段問題があることではなく、依頼者さんが述べられた”政府・官公庁の資料およびそれに基づく記述が、掲載すべき「専門家たちの共通見解」であるのか、疑問が残ります。”というのは少し違うのかなと思います。つまり、EULEさんのコメントに対する返答が的を得た返答になっていない。というような誤解が依頼者さんの側にもわずかながらにあるところを依頼者さんにも理解いただかないと、相互理解が思ったようには進まないのかな、と思いました。--Caserio（会話） 2018年11月27日 (火) 06:53 (UTC)

コメントEULEさん、Caserioさんのコメントに対する返答がこれでは依頼者に対して色々と厳しいものを感じざるをえません…。例えば日本国政府が突如として天動説を唱えたとします。これをもって地動説を否定して天動説が正しいとWikipediaに書くのはもちろん言語道断ですが、「日本国政府は天動説を主張している」と記述する分には問題ありません。客観的事実だからです。そういうことをお二人は述べていらっしゃるんだと思いますけど、依頼者はWP:RSとやらを持ちだして全然的はずれな返答をされていて対話になっていません。非常に論理明快なEULEさん、Caserioさんお二人のコメントの意味をここまで誤読してしまうのは、ちょっと見てて辛いですよ。他の議論も拝見する限り依頼者は「方針の文言には詳しいが方針の意味するところを誤解している」タイプの方でもあるようですし、被依頼者さん側よりも依頼者さん側に根深い問題を感じます。

とりあえず早急に依頼者さんにお願いしたいのは、議論する時は方針文章をひたすらコピペするのではなくて、ご自分の言葉で語って欲しいということです。方針文章の文言などコメント依頼に参加するような人は皆熟知しています。コミュニティが直面している意見の不一致に対して、どのように方針を解釈して適用すれば問題が解決するのかを探りあうのが「議論」でしょう。依頼者さんのように「方針には〜って書かれてあるよ〜」と同じことばかり書き連ねるのは、とうてい議論とは呼べません。何ら解決に至りません。相手だけでなく、ご自分にも議論が着地しない原因があるのではないかと再考して頂きたいです。--むよむよ（会話） 2018年11月28日 (水) 14:24 (UTC)

コメント こんにちは。立憲君主制#日本の編集合戦（？）より、当コメント依頼に私の名前が出ている事に気づきました。本来、利用者へのコメント依頼と思いますが、記事とその編集について、個人見解を書かせてください。(1)現在の立憲君主制#日本国憲法の内容は、「象徴天皇制#議論」に一本化して欲しい。「立憲君主制」は世界的観点の記事で、各国特有の話は要点のみで詳細はリンク先、として欲しい。特に、同一出典で類似の記述を複数記事に展開するのは止めて欲しい。(2)既にコメントされている方がいらっしゃいますが、現在の立憲君主制#日本国憲法は、編集者の都合の良い引用が多用と思えます。政府見解を含めてバランス良く複数見解を併記すべきと思います。（しかし改善以前に一本化して欲しい）(3)現在の記述は「象徴天皇制が立憲君主制かどうか、更には天皇が君主かどうかは議論がある。詳細は象徴天皇制#議論参照」だけで良いと思います。「立憲君主制ならば君主」とは限りません。どちらも分類にすぎず、象徴君主制など別分類もあります。一般用語（特に欧米人）の「立憲君主制」は「立憲（制限された）」に比重がある場合も多いと思います。(4)こう言うと怒られそうですが、憲法関連に詳しくない方は安易に「出典がある」などと自己見解をウィキペディアに書かないようにして頂けないでしょうか。困るのは読者、直すのは他の方です。--Rabit gti（会話） 2019年9月4日 (水) 15:02 (UTC)

コメント上記(2)補足で利用者へのコメントです。(A)被依頼者の方へ。現在の記述は都合の良い引用と思います。象徴天皇制#議論での政府見解は同一出典ですが（私を含め何名かが修正し比較的バランスとれていると思いますし、出典は誰でも国会議事録検索できます）、いわば「憲法の構成上は立憲君主制と呼べるが、戦前のような立憲君主制でもない。天皇が君主かどうかは君主の定義次第（法律上は無関係な話）で、日本は象徴天皇制という独自の制度」との趣旨で、良く言えばバランスの取れた両論併記、悪く言えば保守派や民主派の両方に配慮して逃げたうまい答弁で「日本は立憲君主国」との断定は避けています。しかし被依頼者はこの一部のみ引用し「政府は立憲君主国としている」としか読めません。これでは誘導記述です。(B)依頼者の方へ。方針文書の記載原理主義のように思われてしまって風当たりが強いように見えます（依頼者も政府見解記載すべきと書いているのに、政府見解忌避派に誤解されていると見えます。）議論をするなら、論点を明確にする（今回なら、政府見解記載自体が悪いのではなく、その意図的な部分引用が問題）、できれば短く書く（人間社会では長いと悪く思われがち）方が建設的かとも思いました。--Rabit gti（会話） 2019年9月4日 (水) 15:55 (UTC)