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Wikipedia:コメント依頼/Vigorous action 20161104

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利用者:Vigorous action（会話 / 投稿記録 / 記録）さんの行動についてコメントを依頼します。--Kyoyaku（会話） 2016年11月4日 (金) 07:25 (UTC)[返信]

経緯

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改変ウエルカムメッセージ

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11月2日、Vigorous actionさんは利用者‐会話:Weebo-10（ソックパペットとしてブロック済み）に、ウエルカムメッセージを改変したものを投稿されました。そこには、

  • 「ウィキペディア日本語版ではあなたは活動できません!」
  • 「利用者:ダルメーター（ノート / 履歴 / ログ / CAおよびSUL / 他P履歴）さんがウィキペディア以外において実り多き執筆・活動をなされることを楽しみにしております」

という独自のメッセージが追加されていました。これについて、多摩に暇人さんが苦言を呈しました。多摩に暇人さんは、「荒らしを挑発している」という印象を受けられており、依頼者もそう思いました。

そして先日、海外串IPがVigorous actionさんの改変メッセージを真似たメッセージを依頼者の会話ページに載せました。荒らし行為でしかないので差し戻したのですが、そのIPは要約欄に「利用者‐会話:Vigorous action‎を見よ。これ認められた正当な権利。」と書き、再度差し戻しました。

このような件があったことから、依頼者はVigorous actionさんに苦言を申し上げました[1]。しかし、返答は「私は海外串なんて使ってませんが？いいがかりはやめてください。」「今更取り繕ったって、上記表現は私が海外串を使ってやっているおかしな行為をやめろといっているようにしか読めません。そんな言動ある人の応対はしかねます。」というものでした。

管理者解任の投票での異議申し立て

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少し遡りますが、10月28日、Wikipedia‐ノート:管理者解任の投票/山田晴通 20161019において、Vigorous actionさんは投票終了後に異議申し立てを行いました。依頼者としても投票と終了の処置に問題があったとは思えず、「逆に自らDesysop手続きを取らない人は私からしたら、投票結果を受け入れられないひとのようにも見えます。」というVigorous actionさんの意見はよくわからないものです。

その他

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Vigorous actionさんは元管理者であり、その経験を活かして現在でも広く管理活動を行っております。その全てを依頼者が確認するのは困難です。直近の案件を挙げさせて頂きましたが、この他にも問題があるのではないかという事象がございましたら、こちらに加筆していただくかコメント欄に記載して頂きますようお願いいたします。--Kyoyaku（会話） 2016年11月4日 (金) 07:25 (UTC)[返信]

Vigorous actionさんのコメント

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利用者:多摩に暇人（会話 / 投稿記録 / 記録）さんから指摘の有ったのは投稿した文面(文章の趣旨)が荒らしを侮辱する内容であったのではないかであって、表示スタイルの話では無かったと私は認識しています。確かに{{welcome}}を改変した事実はその通りですが、welcomeで使用しているスタイルは見やすさなどを考慮した結果であってスタイルがそれ以外の効用（歓迎の意を示す）があるとかではないですから、それ以外の使用方法が禁止されていたり、そのスタイルをブロック者への案内に使用することで侮辱に当たるなどの効用があるといった話はありません。
あと今回投稿した文章は依頼文に有るような２つだけではなく、実際の投稿内容はそれ以外にもブロック解除に向けた必要な案内を入れてありその一部だけをピックアップしてさもそれだけであり不適切であったというような印象操作的な依頼方法には、苦言申します。
人に何かを伝えるときには、5W2Hを伝えるというのが基本です。共有できている事実が有るのであればそれらは省略する事も可能ですが、依頼者とはそれほど絡みもなく、事実を共有している状態にはありません。
今回依頼者が私の会話ページに書いた文には海外串がというのは書いてあるがどのIPといった情報もなく、さらにどこに・何時といったことすら書いてありません。おかしな事というのも何を指すのかといった例示もありません。書かれた内容で判るのは『welcomeを改変したものみたいなのを投稿する海外串がいる。おかしな事をやめろ。』であり、その時点で私がwelcomeを改変し投稿したのは1回だけで繰り返して居るわけでもないですから、おかしな事が海外串での書き込みであると理解出来ます。WP:NOPの使用は方針に反したものでありやっていない旨回答したが、回答に不満があったようです。満足のいく回答が欲しいのなら、最初から誰が読んでもそれ以外の意にとれないような文面で投稿すべきです。

管理者の解任に関しては、方針であるWikipedia:管理者の解任#投票フェイズ終了後の処理の解任手続きに自ら辞任手続きをすることが望ましいと明確に書かれてあり、それらをとらないのは投票結果に納得していないからであると考えるのはおかしなことではないと考えます。

以上とりあえず。--Vigorous action （Ｔａｌｋ/History） 2016年11月5日 (土) 01:44 (UTC) 敬称抜けを補記--Vigorous action （Ｔａｌｋ/History） 2016年11月5日 (土) 06:45 (UTC)[返信]

コメント

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コメント

  1. 改変ウエルカムメッセージについて
    1. 荒らしへの挑発と認められます。ご自重頂くのが宜しいでしょう。改変自体は問題とされませんが、改変された内容が問題です。
    2. Kyoyaku氏との会話ページでのやりとりは、故意であれば論外ですし、天然であってもまずい状態です。相当な悪意が前提でなければ、あのようには読解できませんでしょう。天然であればどうしようもございませんが、故意であったのなら、今後はこのようなことはお慎み頂くべきと思います。
  2. 管理者解任の投票での異議申し立てについて
    1. 持論の開陳であり、それ自体に特に問題はありません。言いたい事があれば言いましょう。問題があるとすれば、あの場での議論は不適切でしょう、と言う点くらいのもので、削除依頼・ブロック依頼なども眺めてみればよくある話。現在は既に沈静化しています。繰り返されるのでなければ殊更問題とすべきものではなさそうです。

原状、依頼者より挙げられている点は上記のみであり、コメントは以上となります。被依頼者が自重を心がける旨宣言されれば、これ以上問題視する必要はありません。ただし荒らしへの挑発行為、およびKyoyaku氏とのやりとりのような事を続けられるとのコメントがあるのであれば、非常にまずい状態であると考えます。--Hman（会話） 2016年11月4日 (金) 07:49 (UTC)[返信]

  • コメント 対立見解です。何か問題があるように思えません。
    1. 早速真似をして荒らしてくる海外串が出現しました。（海外串を使って模倣荒らしを装うような）おかしな行為（＝Kyoyaku氏の会話頁に改変ウェルカムメッセージを投稿した行為）はおやめになってください。
    2. 早速真似をして荒らしてくる海外串が出現しました。（荒らしが面白がって真似するような）おかしな行為（＝利用者‐会話:Weebo-10に改変ウェルカムメッセージを投稿した行為＝挑発行為）はおやめになってください。
    短過ぎる発言は、異なる観点に立脚する相手には誤解を与えるものです。利用者‐会話:Weebo-10に改変ウェルカムメッセージを投稿したことが挑発行為だと思っていない相手には、2.の意味だと解釈するのは難しいのではないかと考えます。
    Desysopの件は、コミュニティーの労力を軽減する為に「投票の結果をみて、解任手続きの手間を取らせることなく自ら辞任する」べき、という観点に立脚している者からすると、「投票の結果をみてもなお解任されるまで辞任しない」のは「投票結果を受け入れられない」からだろうと推察される、という意見だと考えます。とても自然で、解り易い意見だと思います。逆に、これが何故に「よくわからない」のかが想像出来ません。
    世界最狂の魔法使いＣray-Ｇ（会話） 2016年11月4日 (金) 08:05 (UTC)[返信]

コメント 依頼者は被依頼者の会話ページで「依頼を提出した」と仰っていますが、何故に当ページ新規作成者やその会話ページでの警告等の不可解(不可思議？)な流れについて、依頼者は言及していないのでしょう？--61.86.153.11 2016年11月4日 (金) 09:28 (UTC)[返信]

(追記)調べてみると当ページの新規作成者もポート3128のプロクシですね。プロクシユーザーがたまたま直前に作成したコメント依頼ページを流用するのはルール違反ではありませんが、依頼者の会話ページでの海外串による悪戯からその対処までの時間と、コメント依頼を提出すると仰った直後に海外串がページを新規作成した時間、いずれも間を置かずに行われているので、極端に穿った見方をすれば「被依頼者の会話ページでの問答を見た依頼者が、被依頼者をコメント依頼に持ち込むために行った、海外串を用いての自演行為」とも捉えられかねませんので、他者から指摘される前に言及しておけば良かった様に思われますが。--61.86.153.11 2016年11月4日 (金) 09:47 (UTC)[返信]

コメント 依頼者Kyoyakuさんへ。

＞この他にも問題があるのではないかという事象がございましたら
この編集[2][3]なんかは、かなり悪質で問題あると思いますがいかがでしょうか。--Ashtray (talk) 2016年11月4日 (金) 10:43 (UTC)[返信]
Ashtrayさんには以前も似たような事を言わせて頂いた事があるのですが、被依頼者と全くの関わりの無い依頼者の個別行為についてここで指摘するべきではないです。「被依頼者の問題行動は依頼者側にも原因がある」という趣旨ならば全然いいんですよ。でも上でAshtrayさんが指摘した依頼者の行為は全く関係ないですよね。いい加減この違いについてお分かり頂けないでしょうか。コメント依頼の議論が拡散し無駄に長くなるんですよ。言いたい事はわかるのですが、被依頼者を守るために議論脱線するような事をコメント依頼に書くのは慎むべきです。--むよむよ（会話） 2016年11月4日 (金) 15:09 (UTC)[返信]
まあそのなんですか、今回は、依頼者が明示した2箇所または3箇所だけについて、検討すればいいでしょう。提示要求などにAshtray氏がわざわざお付き合いする必要はないです。ですが、行動全般に対するコメント依頼のような感じのものでしたら、依頼者も数日かけて過去ログを調べ、長期間問題行為を繰り返しているなどと、多数の差分も提示しつつ、ぶっちゃけブロックの可能性も視野に入れながら提出されるものです。そういった時は、総合的にかつ長期的に見てどうだったのか、これからどうなるのかを考えていけばいいと思います。今回のコメント依頼が被依頼者氏およびjawpにとって残念な結果となるのであれば、次に出されるコメント依頼は、そういったものになるかもしれませんね。--Hman（会話） 2016年11月5日 (土) 05:57 (UTC)[返信]
  • コメント まず、改変ウエルカムメッセージについては被ブロック者への煽り以外の何物でもありません。今後同様なことはおつつしみください。あれを書いている途中でブロックされたから（投稿後わかった）という言い訳が通じるわけないでしょう。2点目、海外串IPの件は『早速真似をして荒らしてくる海外串が出現しました。おかしな行為はおやめになってください。』と言う発言はあきらかにVigorous actionさん「が」海外串を使ったという意味には読めません。誤読は誰にでもあるので誤読は仕方ないとしてもなんで喧嘩腰になる必要があるのでしょう。なんかVigorous actionさんは冷静さを欠いているように思えます。--ぱたごん（会話） 2016年11月4日 (金) 14:16 (UTC)　追記、Ashtrayさんがご指摘の[4][5]も余計なことですね。依頼者、被依頼者どちらも管理行為から手をお引きになったほうがよろしい・・と言われないようにしましょうね。--ぱたごん（会話） 2016年11月4日 (金) 14:21 (UTC)[返信]
  • コメント ウェルカムメッセージについてはHmanさんおよびぱたごんさんの意見に一言一句同意いたします。どう言い繕ってもただの悪ノリではないでしょうか。ブロック後ならともかくブロック前にあのようなものを利用者の会話に貼付けることが許されてしまったらどうなるか管理者まで務められた事がある方なら容易に想像できませんか。誰もが独断でソックパペット認定してウェルカムメッセージを貼付けても許される事になってしまいます。そこら中で喧嘩が勃発しますよね。荒れ放題です。荒らしに毅然と対応するという強い姿勢の裏返しとは言え「これは自分の悪ノリだった」と認める事も大事だと思います。Kyoyakuさんとのやり取りについても難癖に近いです。「あなたのウェルカムメッセージを真似する荒らしが出現している。自重してくれ。」としか読めません。字面的には誤読のしようが無いですが、恐らく被依頼者は依頼者に対して色々な疑念をお持ちなのであのようなやり取りになってしまったのでしょうから殊更にあげつらうつもりはありません。ただしウェルカムメッセージについては100%非を認めて撤回される事を強く期待します。時には謝る勇気を持たないとじわじわとコミュニティからの信用と支持を失ってしまいませんか。私はあれを悪ノリだったと思いますし、現役管理者さん含めてベテランの方々もそう感じています。Vigorous actionさんの勇気に期待したいです。生意気なことを申し上げてすみません。--むよむよ（会話） 2016年11月4日 (金) 15:07 (UTC)[返信]
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