Wikipedia:コメント依頼/Uaauaa20141111

利用者:Uaauaa（会話 / 投稿記録 / 記録）（（利用者:Uaa（会話 / 投稿記録 / 記録）））氏についてコメントを依頼します。--JapaneseA（会話） 2014年11月11日 (火) 15:01 (UTC)[返信]

これまでの経緯

ノート:カルト/過去ログ1#これはカルトとはいえないでしょうにて、「宗教団体と社会問題」節は、記事の主題カルトと関係ない、と即合意しました。一方、節を除去する（Uaauaa氏、ぽてから様）か別記事に移動する（JapaneseA）かで論争となりました。

議論が長引く事を予想したので、私は該当節をコメントアウトし（[1]）、ノートで報告しました（[2]）。議論相手は除去を主張しているので、何ら問題ないと判断しました。
しかし、Uaauaa氏より「合意無く勝手なことをしないでください。」という発言（[3]）。
除去を主張している人にとっては、反対する理由はないと思ったのですが、とにかく「合意無く勝手なこと」と言われては、立つ瀬がありません。自己Rvしました（[4]）。
一定期間、論争が続きました（私はこの間、合意形成や自身に対するコメント依頼を提出しています）。
その後Uaauaa氏が除去し（[5]）、ノートで報告（[6]）。
私が異議を唱えると（[7]）、「いつまでも納得しない」（[8]）との事。

参考記事

--JapaneseA（会話） 2014年11月11日 (火) 15:01 (UTC)[返信]

JapaneseAのコメント

『Uaauaa氏が私の意見を無視して除去した』、『Uaauaa氏の除去自体が不適切だ』程度の主張であれば論争相手にコメント依頼を出そうとは思いません。また『お互いが違う編集をやったのであれば、私が不適切な編集で、Uaauaa氏が適切な編集を行った』という可能性もあるでしょう。しかし、『私が行ったコメントアウトは勝手な事をするなと言って認めない。しかし自分が除去する分には不問とする』、それに異を唱えたら「いつまでも納得しない」と返す。さて、これをどのように善意に取れば良いのでしょうか？閲覧者から見れば、コメントアウトも除去も大差ないはずですが。

また、Uaauaa氏は必要以上に攻撃的かつ、悪意に取りすぎと感じますが、それは私が論争相手だからなのでしょうか？あるいは、過去にWikipedia:コメント依頼/Starmelheにて酷評されたからでしょうか？なお、Wikipedia:コメント依頼/Starmelheでは私は「名誉毀損行為に関しては、一発無期限ブロックとされても文句は言えないどころか訴えられてもおかしくないレベル」と発言しています。その私に対しUaauaa氏は「おともだちの名誉毀損行為は「名誉毀損とは思いません」の一言で片付けてしまうようなあなたの言うことは信用できませんね」との発言です。多分、どこか別記事での私の発言に対してのコメントなのでしょうけど、あのタイミングで真逆の事を言うのであれば、せめて差分程度は提示して欲しいものです。

以上について、コミュニティの見解を求めます。なお、審議妨害を避けるために、明確に「質問します」という発言がない限り、コメントは数日は控えます。--JapaneseA（会話） 2014年11月11日 (火) 15:01 (UTC)[返信]

Uaauaa氏のコメント

第3者様のコメント

Uaauaaさんの、ノート:カルトやWikipedia:コメント依頼/Starmelheの発言について、的を射ている面もあると思います。JapaneseAさんは、しばらく一週間とか一ヶ月とか、宗教、政治など、争いが起きやすい分野からウィキブレイクされてみてはいかがでしょうか。JapaneseAさんの、宗教分野の編集についてあまり良く知りませんが、最初のワールドメイトの対立については、「都合の悪い事を隠そうとする行為」ではなく、「名誉棄損の記述と、名誉棄損に近い間違った模倣記述を直そうとする人たち」と対立が起きたということだと思います。新聞でも正確ではない書き方がされて、結局、最初だけ不正確なセンセーショナルが報道がされて、間違いが正されることもなく、無罪の結論も報道されていなかったりして、実際はどうだったのかの精査は、大変だったようすは読んでいます。宗教とか政治は、芸能人以上にささいなことが大げさに書かれたりしがちです。ですから、都合の悪い事を書くほうを慎重に行ったほうが、ウィキペディアにとって有益だと思います。マスコミは、政治や宗教の悪い面を、おもしろおかしく書こうとする傾向があって、報道をそのまま書くとバランスが悪くなるのではないでしょうか。たとえば、新聞赤旗の出典だけで百科事典に書かなければならないほど重要な事柄など、本当はないと思います。また、大きなところでいうと、小沢一郎さんの陸山会事件も無罪ですし、鈴木宗男事件は有罪だけれども、結局、どちらも国策捜査だと言われています。官僚も東京地検特捜部も、政治家にとって都合の悪いねつ造情報をマスコミにリークして、マスコミが大々的にイメージを作り上げる手法で、胡散臭いという世論が形成されていくという現実はあると思います。ウィキペディアは、なんとなく胡散臭いという世論にも影響されずに、本当に中立的な百科事典を目指すべきで、そうなると、政治や宗教などについても、ネガティブなことを書くことに慎重になったほうが、バランスがとれると思います。（もちろん、しかるべき出典により正確な事実が述べられている場合は書くべきであり、「都合の悪い事を書いてはいけない」と言っているのではありません。）ワールドメイトでない宗教分野については出典も精査していないので「都合の悪い事を隠そうとする行為」だったのか判断できませんが、JapaneseAさんが、「都合の悪い事を隠そうとする行為」だと思っても、実はそうではなく「百科事典に書くべきでない記述を直そうとする行為」や「間違った記述を直そうとする行為」である可能性もあるのではないでしょうか。その可能性があるなら、いったん除去してからしかるべき出典を探し、後で事実関係がはっきりしてから加筆するくらいでちょうどよいと思います。カルトのあの表についても、いったん除去して、あとからしかるべき出典にしたがって、もっとふさわしい表をつくるとか、適切な記述を加筆する、という順番のほうが良いと思います。今は、JapaneseAさんもすこしヒートアップされているようにも感じますので、ウィキブレイクをオススメいたします。（わたしもいろいろあったので、人にアドバイスできる立場でもないですが。ただ、ウィキブレイクは落ち着きを取り戻すことと、気分をリフレッシュする効果はありました。）Uaauaaさんにも、JapaneseAさんが落ち着かれるようご協力をお願いしたいです。--ロックオン・媚・ブリタニア（会話） 2014年11月11日 (火) 17:16 (UTC)[返信]

コメント 繰り返しになりますが、まずご自身に対するコメント依頼が終了してからこちらにかかられることをお勧めします。話がぐちゃぐちゃになってしまいますし、それ以前の問題として、実情を知る、もしくは査読できる立場にある限られた人員に対して2件のコメント依頼に同時にコメントせよと言うのは無茶です。執筆もあればブロック依頼だって削除依頼だって他のコメント依頼だってあるんです。コミュニティの負担を考えて下さい。今回は取り下げをお勧めします。--Hman（会話） 2014年11月11日 (火) 21:11 (UTC)[返信]

コメント本依頼がJapaneseAさんご自身により「凍結」とされたことを受け、元々この場所にあった私のコメントをコメントアウト処理いたしました。JapaneseAさん、大変失礼いたしました。--Rienzi（会話） 2014年11月12日 (水) 15:14 (UTC)[返信]

コメント Rienziさんに私がJapaneseAさんにお伝えしたかった主旨とは異なり、悪意にとられてしまいましたので、再度、コメントし直します。JapaneseAさんは、Uaauaaさんとの論争に関わる分野において、しばらくウィキブレイクされてはいかがでしょうかと申し上げたかったのですが、便宜上、宗教、政治分野とお伝えしました。「ワールドメイト案件に飛び火・・・？」相変わらず、Rienziさんはひどい物言いですね。深見氏の案件につきましては、JapaneseAさんとは、これまで意見の対立はあったものの和解し、お互いに「よりよく」するために歩み寄る姿勢が出来ており、意見は異なれども合意形成に向けての議論が成り立つ間柄となっています。ですから、他所のトラブルに乗じて、深見氏関連からウィキブレイクしてほしいなどと漁夫の利的な発想で発言したのではありません。一方、Rienziさんは、強引な編集合戦に加わり、深見東州の長期間の全保護を引き起こすなど、コミュニティーに大きな迷惑をかけました。最近では、プロジェクト‐ノート:スポーツ競技大会においても、スポーツ執筆者が望んでいないルールを作ることに躍起になっておられました。このコメント依頼は、深見氏関連とは深い関連はない話であり、ただ私がJapaneseAさんの過去の編集の事例として理解しているひとつの実例としてあげただけです。Rienziさんは、最近ではなんでも深見氏関連のフィルターを通し、過剰反応を起こした発言をされます。ですから、Rienziさんにおかれましては、深見東州を長期保護に追いやった責任からも、これ以上強引な議論でコミュニティーを疲弊させることを防止するためにも、深見氏関連からの撤退を強くオススメします（一度、撤退するという話でしたし、その後は、音楽に限って議論に加わるという話だったと思いますが、現状、なし崩し的に完全復活されていますね）。また、「その利用者間の「合意事項」として「該当する利用者は、両陣営ともこの案件から撤退。第三者（特に管理者）の方に委ねる」というのが、最も「円満」な解決法」などという案には賛成いたしかねます。理由は、過去に名誉棄損案件があり、それをいち早く察知して正常化させたのは、擁護派としてブロックされた方々だったからです。関心がある人や経緯を良く知ってる人を追い出してしまうと、第三者のふりをして悪意ある記述を行う事件が発生した場合、誰も気が付くことが出来なくなる可能性もあります。とくに、問題編集を数多く行ってる東京OCNプロバイダのIP利用者が活発に活動されていますので、実際にありうることです。また、管理者といえども、過去に誤認ブロックを行った方や、多くのタグを貼る不可解な編集をされる方など、管理姿勢や編集姿勢に全面的に賛成出来ない方もいらっしゃいます（もちろん、管理者の方の多大な貢献は理解していますが、100%賛成は出来ないという意味です）。ですから、「管理者に委ねればいい」とは思いません。また、いちから論争の全てを把握し多くの事実検証をするという重労働を、第三者の方や管理者の方に負わせるというのは、自分らの後始末を全部やってください、ということであり、無責任だと思います。管理者なんだから、それくらいの負担を引き受けて下さいというのも違うと思います。私は、過去に関わった全員が撤退するべきだとか、一方の立場の人だけがウィキブレイクするべきだなどという考えは持っていません。逆に、過度に対立する相手を追い出そうとする人や、コミュニティーを疲弊させる行為を繰り返してしまった人は、個別に撤退した方が良いと思います。私とJapaneseAさんは、「よりよく」するために合意形成ができそうな状況までになったのですから、今いるメンバーで議論を継続するのは可能であると思います。できましたら、さらに、第三者の方に議論に加わって頂くとか、議論の音頭を取って頂けるとありがたいとは思います。JapaneseAさんにつきましては、Rienziさんと異なり、現状では、コミュニティーを疲弊させるというほどの行為は見られないと思います。ですから、JapaneseAさんが深見氏関連からの撤退が必要だとは思っていません。Uaauaaさんとの話に戻ります。JapaneseAさんが熱くなる気持ちも理解出来るのですが、Uaauaaさんのコメントにも一理あると思いますし、ノート:カルトについては早期の合意にご協力いただければと思います。カルトにいらない表であるということにつきましては、JapaneseAさんも納得されていますし、とするといったん除去となると思います。ほぼ結論が出ている案件の議論を継続するよりも、他に、JapaneseAさんの議論が求められている場面がいくらでもあるので、しばらく、落ち着かれてリフレッシュされてから、また建設的な場でお会いしたいという意味で、ウィキブレイクをオススメしました。このコメント依頼については、HmanさんとRienziさんと同じく、クローズをオススメします。--ロックオン・媚・ブリタニア（会話） 2014年11月12日 (水) 05:19 (UTC)[返信]

まとめ

私自身のコメント依頼を出した時点では、Uaauaa氏にコメント依頼を提出する程の問題があるとは考えていませんでした。あくまで自身の問題とは別に考えています。しかし「まずご自身に対するコメント依頼が終了してからこちらにかかられることをお勧めします」との御意見、また当問題とは全く関係ない論争を起こすきっかけになった事を踏まえ、当依頼は誠に勝手ながら凍結とさせて頂きます。--JapaneseA（会話） 2014年11月12日 (水) 14:46 (UTC)[返信]