Wikipedia:コメント依頼/Uaa
利用者:Uaa（会話 / 投稿記録 / 記録）さんのこれまでの行動および対話姿勢（ノート:コールドストリームガーズ・差し戻し履歴）、また編集作業の妨害について、コメントを依頼します。
特にこの編集が荒らし行為になるかどうかを、コメントをお願いします。というのも、被依頼者はこの編集を荒らし行為であると断定して編集を2度差し戻し、会話ページにて突然に最後警告をしてきたからです。誤記を正し、テンプレートを使って記述しただけで、内容はまったくと言って良いほど変えてません。こういう通常の編集が「荒らし」であるというのなら編集作業ができないので、皆さんに判定と、コメントをお願いします。--National Biography（会話） 2012年9月17日 (月) 11:03 (UTC)
これまでの経緯
[編集]コールドストリームガーズを編集しようと考え、出典の情報（著者の不明、参照されるページ番号の不明、脚注で明示されてない主な出典の不明、参考資料のなかにある参照されてない資料の利用状況の説明）が不足していたので、出典の情報の補完を求める意味で、最初に
 | この記事には独自研究が含まれているおそれがあります。 |
のテンプレートを貼りましたが、利用者:Uaa（会話 / 投稿記録 / 記録）さんからすぐさま反応がありました。しかし具体的に必要なのは、
 |
と
 | この記事で示されている出典について、該当する記述が具体的にその文献の何ページあるいはどの章節にあるのか、特定が求められています。 |
であると気づいたので、訂正して、記事の改善のための情報を要望しました。
しかし当初、独自研究のテンプレートを貼られて気分を害していたのか、ページ番号を示すことを拒否されました。重ねて要望した結果、要出典範囲には一部回答があり、改善されましたが、メインの資料を開示することは拒否され、参照されない資料についても、具体的な回答はありませんでした。
そこで分かる範囲で、出典情報を整理し、参照されていない資料は、下段にまとめて、一行あけるという編集をしました。このとき出典の脚注をすべてハーバード方式に改めました。同一の脚注なname属性で一つにまとめました。アルファベットの表示が必要と思われるものは言語ラベルを付け、英語版へのリンクを注釈に出しました。これらは通常の編集作業です。言語ラベルは一部のブラウザでは何も変わらないかもしれませんが、フォントが指定された英字フォントに変わって、和英混合の文章では、読みやすくなる効果があります。英語版リンクを注釈に出すのは仮リンクと同じ要領で、不要な繰り返しを避け、本文から除外したもので、これもより日本文を読みやすくなります。またギャラリーの後の過剰な改行（clear）を削除し、必要と思われる改行を1回を行いました。またリンク切れの表示を3箇所に行いました。外部リンクが参考資料の中にありましたが、脚注内部にも同様の出典がリンクされているため、外部リンクを章からだしてスタイルマニュアルのガイドラインに従って、最下位に下げました。本文に対しては、レイユという人物の肩書きを追記し、人名に関してマンクをモンクの戻すとの通告がありましたので、リンクを訂正し、その後ろに別読みである「（マンク）」を足しました。その他の点で内容の変更はありません。さらに編者が共著者として誤って表記されていたので、出典を訂正しました。cite bookでdateが年だけでなく、月日まで表記されていたため、エラーを避けるための指示に従ってその部分は削除しました。注釈と脚注が縦長であったので2段と3段にしました。
これらの編集を行い、ノートにて、著者名の2箇所の無記名と、ページ番号の不明6箇所を、表記してもらうように再度、要望しました。そうしたところ、利用者:Uaa（会話 / 投稿記録 / 記録）さんから編集を2度に渡って差し戻され、会話ページでは、荒らし行為であり最終警告との文言です。
さらにノートでは、「その他の編集も意味不明です。コメントアウトとか。逐一説明を求めます。」
「テンプレートというのは入力を楽にするためのものであり、既に書かれたものをわざわざテンプレに置き換える必要はありません。逆に、今後記事を修正するとき煩雑になります。」と言われました。
特定の記事では、編集内容を逐一報告する義務があるのでしょうか？ そもそも編集内容は差分をみれば誰でも分かります。テンプレートを使うか使わないか、利用者:Uaa（会話 / 投稿記録 / 記録）さんが決める権限があるのでしょうか。テンプレートは使うことが悪いことでしょうか？ 今後、煩雑になるからという自己本位の理由で、編集を妨害することが許されるべきでしょうか。
ちなみに今後記事を修正するにしても、出典に関して変更することがあるとは思われず、ハーバード方式で書かれたものを、触る必要がないです。その該当箇所の本文そのものが大きく変更された場合、出典情報も削除されたり、新しくされるとことは容易に想像できますが、消すという作業がどうして煩雑なのでしょうか？ 正しくテンプレートを使って書くのは面倒かもしれませんが、その作業はすでに行う必要がありません。消すのはカーソルを範囲に合わせてデリートボタンを推せばいい・・・。
ハーバード方式との差は「 { { Harvnb|Peter Young|1973|p=10 } }」と「［［#Young|Young］］ p 10」だけです。これが大きな違いでしょうか？ cite bookの長い情報はすでに利用者:Uaa（会話 / 投稿記録 / 記録）さんが自身で表記しており、変更点はref＝harvという所だけで基本的にはよかったわけです。すでに書かれたものをテンプレートに直す必要なはない、煩雑になる、というのは利用者:Uaa（会話 / 投稿記録 / 記録）さんの勝手な言い分にしか聞こえません。記事の改善という点に関して、何か悪いことが行われたでしょうか？よりフォーマルにしたことが、荒らし行為なのでしょうか？
外部リンクのCite webに関しては、文字数は多くなりますが、必要な情報です。被依頼者は、リンク切れを2箇所ほど出していましたが、accessdateの表示あればデッドリンクの証左にもなっていたはずです。また利用者:Uaa（会話 / 投稿記録 / 記録）さんもcite bookなどを利用しており、外部リンクをcite webのテンプレートで書き足すことが、なぜダメなのか意味が分かりません。
上記の編集後の姿に、何の問題があるのでしょうか？ 脚注は1段がいいとか、2段がいいとか、好みはあろうかと思います。しかしそれはReflistの設定を変えればいいだけです。いずれにしても、依頼者の編集は荒らし行為ではないし、差し戻す正当な理由ではありません。
コメントを頂きたいポイント
[編集]ここまで経緯を長々と書きましたが、総括して被依頼者の言動で、皆さんにコメントを頂きたいポイントは
- 上記の編集は荒らし行為に該当するか否か
- ハーバード方式やcite webなどの極めて一般的なテンプレートの使用は、一利用者の意志で、制限されるか
- テンプレートの使用を理由にした度重なる「差し戻し」は許容されるか
の3点になります。
ノートにてページ範囲を教えてくれない件については、なぜだいたいのページ範囲も出せないのか、頑なに拒むのかよくわかりませんが、拒む権利もあろうと思いますので、そこは考慮してもしなくても、どちらでも結構です。書籍の著者名の無表記は出典として問題があると思いますが・・。
編集合戦の回避のために、上記の点について重点的にコメントをよろしくお願いします。--National Biography（会話） 2012年9月17日 (月) 11:03 (UTC)
参考リンク
被依頼者のコメント
[編集]まだお呼ばれしてないのに来てしまいました。ノート:コールドストリームガーズにて説明を求めたのですが、話し合いを放棄してコメント依頼ですか？
- >独自研究のテンプレートを貼られて気分を害していたのか、ページ番号を示すことを拒否されました。
- 依頼者に対しては、どのような場合にページ番号を記載していないか説明したのですが、それに対するコメントがありません。このような態度では話し合いが成立しません。
- >メインの資料を開示することは拒否され、参照されない資料についても、具体的な回答はありませんでした。
- 出典は随所に示してあります。参照されない資料についてはあっても問題ないと思ってます。執筆に使用しなかった資料については、別の節を設けてそこに記す旨のガイドラインはありますが、実際に参考にしているので、それにも該当しません。
- >著者名の2箇所の無記名
- 雑誌の署名記事でないものなどは著者名は提示されません。新聞や雑誌は署名記事でないと出典として使用してはいけないのでしょうか？
依頼者は当該編集に於いて出典関係を大幅に弄ったのですが、独善的な判断によって、それこそ一般的ではない”？”とか”<!--著者名無記名-->”を付けました。更に問題なのは、書籍の著者が勝手に編者に書き換えらたりしていました。その他にも細かい点で異議はあります。本来、これらの部分だけ直せばよかったのですが、ハーバード方式とやらに変えられており、どこを弄ればいいかわからなくなったので、一旦全差し戻しとして話し合いを呼びかけていた次第です。確かに、「荒らし呼ばわり」は行き過ぎだったとも思いますが、話し合いに応じてもらうために多少荒い表現を使ってしまいました。依頼者には、私の言ったことを受けた上で会話のキャッチボールをするように望みます。--uaa（会話） 2012年9月17日 (月) 11:53 (UTC)
依頼者によって提示された論点についてですが
- >ハーバード方式やcite webなどの極めて一般的なテンプレートの使用は、一利用者の意志で、制限されるか
- いきなり出典の形式が変更されたことで揉めたケースもあると記憶していますが（最近医療関係であったと思います）、それ以前に、依頼者による今回の置き換え作業は不正確であり、方針･ガイドラインの不理解によるものやノートでの話し合いを無視しての不適切な表記も多々ありました。荒らし行為とは言い過ぎだったかもしれませんが、不適切な編集であり、直す箇所が分からなくなっていたので差し戻しも止むを得ないということです。
- >テンプレートの使用を理由にした度重なる「差し戻し」は許容されるか
- テンプレートが追加されたたため、一旦全差し戻しにしたということです。いらないと思われるのもありますが、そういうことは当該ノートで。「度重なる」については、ノートへのコメントを書いている最中に差し戻されたので、再度差し戻す結果になってしまいました。--uaa（会話） 2012年9月17日 (月) 13:52 (UTC)
第三者のコメント
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コメント依頼から参りました。えーと、ごめんなさい。多分、私も同じように差し戻ししたと思います。依頼者はまず、"ハーバード方式" を読んでください。全部。あと、"Template:Harv" と "Template:Harvnb" も。話はそれからです。--Ashtray (talk) 2012年9月17日 (月) 14:15 (UTC)- コメント どちらかというとこの件について問題があるのは依頼者のほうです。目的自体を否定するものではありませんが、現段階では依頼者のほうにその目的を適切に実行するだけの能力がありませんので、とりあえず依頼者にはこういった編集を「諦める」ことをお勧めします。このコメント依頼もノートでの議論も、依頼者の勉強のために労力をかける必要を感じません。--氷鷺（会話） 2012年9月17日 (月) 14:46 (UTC)
- コメント さすがにこれは無理筋。ページ番号を示しているのに（依頼者がその提示方法を知らないという理由で）要ページ番号タグを貼るのはこまりものです。私はハーバード方式は好きではありませんし、とくにwikipedia式三段重ねハーバード方式はもっと嫌いですが、それはそれできちんと認められた方法です。--ぱたごん（会話） 2012年9月17日 (月) 16:06 (UTC)
- コメント 被依頼者様に問題点はそれほど感じません。私もおそらく差し戻すでしょう。氷鷺様もおっしゃってますが、（能力がないとは些か言い過ぎかもしれませんが）本件に関しては依頼者様がもっと十分に理解していないといけません。そうしないと、何の認識もないままの編集は、荒らすつもりがなくても荒らしだという捉えられ方をされかねません。大変申し訳ございませんが、依頼者様におかれましてはハーバード方式も含めて、色々熟知していただく必要があろうかと存じます（もちろん依頼者様が荒らしであるとは思っておりません）。--篠岡（会話） 2012年9月17日 (月) 21:54 (UTC)
- コメント 上で被依頼者が、「「荒らし呼ばわり」は行き過ぎだったとも思いますが、話し合いに応じてもらうために多少荒い表現を使ってしまいました。」とのコメントを書いていますが、被依頼者は今回の件に限らず、「荒い言葉遣い」が多いように思います。確かに、今回の件は依頼者の側にもWikipediaの編集に対して熟達が足りない部分もあるように感じますが、一部のWikipediaに慣れた人間のみが参加するよりも、様々な人間がWikipediaに関わる方が有益であると思われますので、編集に問題があったとしても丁寧に指摘すれば良いことであって、性急に「荒らし」呼ばわりをするなどの攻撃的表現を用いるのは控えるべきだろうと感じます。--Wpjapanuser2012（会話） 2012年9月18日 (火) 14:40 (UTC)
- コメント コメント依頼から来ました。結論から言えば、私もおそらく依頼者の編集を差し戻したでしょう。「こういう通常の編集が「荒らし」であるというのなら編集作業ができない」ということですが、このような編集しかできないのであれば、残念ですが依頼者には Wikipedia の編集を諦めていただくほかありません。依頼者にはもっと勉強が必要ですね。ただし、被依頼者も全く問題がないというわけではありません。一点だけ申し上げれば、「言葉遣いには十分留意していただきたい」の一言に尽きます。せっかくの適切な対応が、不適切な言葉遣いだったばかりに（内容を受け止められない相手によって）今回のようなトラブルに発展するのは、ちょっと悲しいですね。--森藍亭（会話） 2012年9月22日 (土) 14:23 (UTC)
- コメント WP:CT方面から来ましたが、<code>{{Harvnb|？（著）|1978|p=4}}と
{{Cite book|和書|author=？（著）|translator=打木城太朗|year=1978|title=衛兵の交代|publisher=(株)アイエム|id=ISBN 978-0-7188-2334-4}}の組み合わせはちょっとないわー、です。この場合でも、「とりあえず値を突っ込んでおく」のではなくて{{Harvid}}を組み合わせるなどちゃんと綺麗な方法があるので、Wikipedia‐ノート:出典テンプレートやプロジェクト:テンプレート/出典あたりでご相談いただければ。。--Tondenh（会話） 2012年9月22日 (土) 17:39 (UTC)
