Wikipedia:コメント依頼/Pastern 20110413

利用者:Pastern（会話 / 投稿記録 / 記録）本人による依頼です。ノート:茶外茶における議論を巡り、相手から「執拗な『礼儀に反する発言』」があったと指摘され回答を求められていますが、それが具体的にどの部分を指すのかについて共通の認識が得られず（相手は自分が問題視していることを思いつくよう要求していますが、こちらが思いつくことができていない状態）、話し合いが難航しています。変則的な依頼かもしれませんが、この点に関しアドバイスを頂きたく思います。--Pastern 2011年4月13日 (水) 14:50 (UTC)[返信]

経緯および依頼理由

経緯

私（利用者:Pastern（会話 / 投稿記録 / 記録））と利用者:Pauro 2003（会話 / 投稿記録 / 記録）さんはノート:茶外茶#茶外茶のリダイレクトの提案において先月より議論をしておりますが、2011年4月13日 (水) 13:06(UTC)、利用者‐会話:Pauro 2003#質問への回答のお願いにおいて、Pauro 2003さんから、「あなたが茶外茶のノートでした私に対しての執拗な「礼儀に反する発言」に対して回答を求めます。何が礼儀に反するかはあなたご自身でお考えになってからご回答ください。思い至らないとか、礼儀に反していないなどのご回答があれば、いづれ私もあなたの対話姿勢に対しコメント依頼または、投稿ブロック依頼を提出するつもりです。」という内容のコメントがありました。

私にはPauro 2003さんが、私がノート:茶外茶#茶外茶のリダイレクトの提案でしたコメントのどの部分を問題視されているのか俄かにはわからず、それでも一応の検討をつけてお伺いしましたが「違う」とのことでした。Pauro 2003さんはあくまでも、自分が問題視しているコメントを私が独力で見つけることを望まれておりますが私の理解力では見当がつかず、話が膠着した状態が続いています。

依頼理由

私としては、自分の理解力ではPauro 2003さんが問題視されているコメントを見つけることが困難であると認識しており、できれば話を前に進めるためにPauro 2003さんからご指摘頂きたいのですが、Pauro 2003さんは説明を拒んでいる状態です。

私としてはPauro 2003さんが問題視されている箇所さえわかれば回答のしようがあるのではないかと思っていますが、独力でそれを行うのは能力（理解力）の面から困難であり、話を前に進めるために皆様のアドバイスを頂きたいと思っております。--Pastern 2011年4月13日 (水) 14:50 (UTC)[返信]

（追記）なお私の議論姿勢など、ノート:茶外茶#茶外茶のリダイレクトの提案に関し他にお気付きの点がありましたらコメントを頂ければ幸いです。--Pastern 2011年4月13日 (水) 15:00 (UTC)[返信]

参考リンク

保留ご自身で理解できないなら、その旨伝えればよいでしょう。コメント依頼または、投稿ブロック依頼を提出するつもりだといっているんだから、そのように進むわけで、その場合はPauro2003氏が説明するのだから、事態が膠着しているということにはならないと思います。--වෙ 2011年4月14日 (木) 00:34 (UTC)[返信]
利用者‐会話:Pauro 2003で私が、本依頼でවෙさんも指摘しているように、このコメント依頼は支離滅裂で意味不明なものです。後日関係各位と協議の上何らかの対処を考えます。--akane 700 2011年4月15日 (金) 14:04 (UTC)[返信]
このコメント依頼の内容そのものが、事態を収束させるどころか、かえってコミュニティを混乱させる要因にもなりかねないと私は思います。対象者をただ攻撃したいだけ、とも受け取れかねないでしょう。確かに、対象者の言動や行為には、私からすると悪意を持っていると受け取っているものもあります。が、それはておき、議案の提案者には、もっと冷静になってくれと言わざるを得ません。--静葉 2011年4月15日 (金) 14:26 (UTC)[返信]
- コメント私としては共通の認識が得られないことに苦しんで依頼を提出しましたが、対象者をただ攻撃したいだけと受け取られることは本意ではありません。今後同様の指摘が相次ぐようであれば依頼の取り下げを考えたいと思います。--Pastern 2011年4月15日 (金) 14:36 (UTC)[返信]
  - 既に3件も指摘があるのだからすぐ取り下げるべきではないですか？--akane700 2011年4月15日 (金) 14:39 (UTC)[返信]
    - コメント私では、現時点でこの点を指摘されてるのはお二人です。いずれにせよもう少しコメントが集まるのを待ちたいと思います。--Pastern 2011年4月15日 (金) 14:47 (UTC)[返信]
利用者:Akane700さん、Wikipedia:コメント依頼/akane700 20110408はご存じでしょうか。いまだあなたからのコメントが出されておりません。場合によっては、今回のこの場での発言は、Pasternへの逆恨みとも捉えかねません。他人のことより、まずご自身に降りかかっている問題を解決してください。--静葉 2011年4月15日 (金) 15:14 (UTC)[返信]
- 私やPauro 2003さんの会話ページ等を参照して頂ければ私が逆恨みなどという程度の低いことをしているわけではないということが十二分に理解できると思うのですが。私はコメント依頼は経験上被依頼者はよっぽどのことがない限りコメントしない方がいいと考えております。以降、本依頼に関係ないことは会話ページまたはウィキメールなどでお願いします。--akane700 2011年4月15日 (金) 21:05 (UTC)[返信]
  - なるほど、ご自身へのコメント依頼に対しては、コミュニティとの対話を拒否しようとするわけですか…該当コメント依頼にその旨記載しておきます。--静葉 2011年4月15日 (金) 21:51 (UTC)[返信]
依頼者は、共通の認識が得られないことに苦しんで依頼を提出しましたとのことですが、「苦しい」とはどのような状態を指して言っていますか？--වෙ. 2011年4月15日 (金) 21:26 (UTC)[返信]

ざっと読んだだけですけど、あのページは蒟蒻問答と化しているように感じました。それぞれの向かうベクトルがあっちゃこっちゃ向いてるというのが正直な感想です。私はPasternさんの手法に問題があったようには感じません。Pauro 2003氏とは一度、出典に関して話す機会がありましたが、その例を話させてもらいます。WRCの年間ランキングに関する要出典についてですが、この記事は当初、英語版からの翻訳で出典が無く、そのためかPauro 2003氏は出典がないということで要出典を貼りつけられました。そこで私はネット検索してWRCの公式及び参加企業のHPにある結果を貼り付けました。これらは公式及び参加企業からのデータでそれぞれに齟齬が無いわけですからこれで十分という認識を私は持っており、なおかつ10分もかからずに調べられるものですからPauro 2003氏の方でも出典を調べて貼りつけて欲しいということを申し上げました。しかし、Pauro 2003氏はネットでの資料はアテにならず、それを出典に用いることには疑念があるということを言われましたが、私は未だにこの意味を理解しかねています。Pauro 2003氏は他人に厳しく、自分に甘い方ではないか、また独自の見解を持って居られるのではないかと思いました。重ねて申し上げますが、Pasternさんの手法に問題はなかったと思います。--Hideokun 2011年4月15日 (金) 21:54 (UTC)[返信]
- コメント蒟蒻問答と化している、というのはおっしゃる通りだと思います。下でも述べているように話のベクトルが本来目指すべき方向からかなり逸れてしまっており、その原因の一端は私にあると反省しています。--Pastern 2011年4月16日 (土) 05:54 (UTC)[返信]

コメント 「執拗な『礼儀に反する発言』」に関しては、茶外茶のノートでの議論から勘案しますに、Pauro 2003氏にとっては既に回答したと考えていることをPastern氏が回答をよく読まずに繰り返し質問しているとPauro 2003氏が感じ取っているようで[1]、その回答を読まずに行われる執拗な質問が茶外茶のノートにおけるPastern氏との議論において繰り返し行われているとPauro 2003氏が感じられていて、その辺りのPastern氏の発言に関しての色々な部分において「礼儀に反する発言」と感じられているのではないかなと思いました。念のため注記しておきますが、これはPastern氏が回答をよく読まずに繰り返し質問しているのだということでは無く、Pauro 2003氏がそのように受け取られているのではないかという話です。また、Pastern氏の[2]の発言に対してPauro 2003氏が[3]このように返されていることから、この部分もPauro 2003氏が「礼儀に反する発言」と受け取られている部分の一つではあるのでしょう。蛇足かもしれませんが、こういうことについて考えを巡らす際には、「礼儀に反する発言」という事実がどこにあっただろうかといった方向で考えるのではなく、相手が「礼儀に反する発言」と受け取ってしまうようなことはなかっただろうかということを相手の立場に立って考えられるとよいのではないかと感じました。と言っても難しいことですし、私が指摘した部分に関しても的外れなのかもしれませんが。
ノート:茶外茶#茶外茶のリダイレクトの提案におけるPastern氏の議論姿勢に関しては、正直な所何のため議論されているのだろうかと感じました。茶外茶のページはPastern氏が議論に参加される前に既にリダイレクトになっており、その時点から議論に参加されたPastern氏が「リダイレクトを通常記事に戻すための議論」をなさるわけでもなく、Pauro 2003氏の茶外茶の記事に関する過去の行為に関して議論をされていることに違和感を感じました。少なくとも現時点での茶#茶ではない「茶」に書かれている記述はリダイレクト化される前の茶外茶の記事に書かれている内容とほぼ同程度でありリダイレクト化にも一理あるように感じますし、Pauro 2003氏の茶外茶の記事に関する過去の行為に関しての議論をどこまで進めても、その議論が茶外茶というリダイレクトを通常記事に戻すことにはつながらないように感じますし、Pastern氏がされている議論が茶外茶というリダイレクトにとって有益なことがあるようには思えませんでした。Pastern氏が一体この記事をどのような方向に持っていきたいのかという、Pastern氏が想定されている議論の落としどころが見えにくいことも、Pauro 2003氏がPastern氏に構えてしまう一因となっているのかなとも思いました。Pastern氏におきましては、もう少し記事のためにはどのようにすれば一番いいだろうかという観点から、記事をどういう方向に持っていきたいのかということを提示されて議論を進めていただければ、もっと建設的に話が進むのではないかなと思います。--重陽 2011年4月16日 (土) 00:58 (UTC)[返信]

コメント 私が行った議論が茶外茶にとって有益とは思えないというご指摘については、その通りだと思います。「記事をどういう方向に持っていきたいのか」ということについては、できることなら自らの手で茶外茶について調べて茶#茶ではない「茶」を加筆し、必要があればリダイレクトから単独記事へ復帰させたいと考えております。本来はそのことを表明するつもりで、参考までにPauro 2003さんが実際にどのような文献を調べたのかについて伺い、加筆のついでにリダイレクト化の際のPauro 2003さんの主張を検証しようと考えていたのですが、いつの間にか本末転倒なことになり、少なくともあの場で行うには相応しくない議論を長々と続けてしまいました。これについては私が至らなかったと反省しています。また、重陽さんのコメントを拝見し、私との間で本来のテーマである記事に対する今後の対処から関係のない事柄についてコメントの応酬が繰り返されたことがPauro 2003さんが反発を強めていった根本的な原因ではないかと思い至りました。無論、そのようなコメントの応酬が繰り返された原因の一端は私にあります。詳細については引き続き検討しますが、この点を軸に考えていきたいと思います。大変参考になります。ありがとうございます。--Pastern 2011年4月16日 (土) 05:54 (UTC)[返信]

コメントわたしからコメント依頼に参加する気はなかったのですが、明日Pasternさんの対話姿勢に対するコメント依頼を出させていただくよう用意させていただいておりますのでそのうえで、コメントさせていただきます。「執拗な『礼儀に反する発言』」に関して、Pasternさんは非常にずれた認識をお持ちのようです。私の会話ページにも謝罪に来られていたようですが、「執拗な『礼儀に反する発言』」の一部分であるにすぎません。「執拗」なという言葉にのみ執着し、私の言っている礼儀に反する発言を考えようともしないのはいかがなものでしょうか？あなたは、他者の代弁者なのですか？他者の思いを代弁し失礼な言葉を発してもよいというのでしょうか？また、仮に私があなたに批判されることを行っていたり、思っていたりしていても言ってよいことと言ってはならないことがあります。まずはその点を考え言ってはいけなかった言葉を探すべきでした。自分であったらこの言葉を言われたら怒るだろうという言葉を探すべきでした。「自らが記事を編集する際には出典を示そうとしないダブルスタンダード」など対話なくして決めつけ発言や同様の発言、「逆切れ」などの言葉を平気で用いるなどです。以上です。--Pauro 2003 2011年4月18日 (月) 16:28 (UTC)[返信]

コメント ノートの本来の目的とは関係のない事柄について議論を続けたことについては改めてお詫び申し上げます。2011年4月18日 (月) 16:28 (UTC)のコメントで、Pauro 2003さんの「（執拗な）『礼儀に反する発言』」に関する見解が明らかになりました。その内容については主張したいことがありますが、このコメント依頼の趣旨は「執拗な『礼儀に反する発言』」に関するPauro 2003さんの見解が分からないことについて助言を求めることであり、見解が分かった際の私の意見は趣旨の外にあると思いますのでこの場でのコメントは差し控えます。--Pastern 2011年4月30日 (土) 02:00 (UTC)[返信]

コメント 第三者です。先にノート:茶外茶へコメント[4]しましたが、こちらへもコメント致します。ノート:茶外茶しか読んでいませんが、私の個人的意見ではPasternさんの言動に基本的には問題は見受けられませんでした。ただ、上記で既に重陽さんがコメントされており、またご本人も最後に「この節で、この記事に対する今後の対処とは関係のない事柄でコメントの応酬を繰り返してしまいました。議論の妨げとなった部分が多々あったかと思います。このことに関しお詫び申し上げます。」と書かれているように、論点が「茶外茶の今後の記述をどうするか」ではなく、Pauro 2003さんへの批判（その批判内容は個人的には理解できますが）に重点がおかれてしまったのは、不毛に陥ってしまったようにも思えます（もちろん、私自分は棚に上げての発言ですが）。ノート:茶外茶への私のコメントにも書きましたが「あなたがすべきは、相手が謝罪を受け入れるまでひたすら誠意を尽くすことです」発言は、言いすぎかと思います（ウィキペディアの記事ノートの目的は、今後の記述に関する議論で、過去の行為への裁判が目的ではないので）。個人的には、「少なくとも資料を読み込み加筆の目途がつくまでの間、この記事に関する議論には関与しないことを表明いたします。」などという自粛？を続けられるのではなく、ノート:茶外茶での今後の記述の議論への復帰を、期待しております。--Rabit gti 2011年4月19日 (火) 14:36 (UTC)[返信]

コメント ご指摘の発言は、おっしゃる通り記事のノートの目的からは大きく外れたものでした。背景として過去に強い憤りを覚える出来事があったのですが、それに引きずられて場の趣旨を弁えなかった点は私の落ち度です。今後は記事発展のための議論になるべく早く復帰できるよう頑張ります。--Pastern 2011年4月26日 (火) 16:02 (UTC)[返信]

コメント ノート:茶外茶における被依頼者のコメントについて、謝罪が必要な内容とは感じませんでした。ただし、あれだけの物言いをするのであれば、コメント依頼やブロック依頼をちらつかせた恫喝に屈して（違うのかもしれませんが、当方にはそのように見えました）「自粛」したりせず、最後まで議論を戦わせていただきたかったです。正直、自らのコメント依頼など出さずに、Pauro 2003さんにコメント依頼を出してもらった方が良い結果を得られたのではないかと考えます。なお、今後も議論で揉めることを避けたいのであれば、「相手」に応じてより適切な表現を考えていくべきでしょう。--Snap55 2011年5月1日 (日) 16:30 (UTC)[返信]

コメント 私がノートの本来の目的とは関係のない事柄について議論を続けたのは事実ですのでそのことについては謝罪しひとまず茶外茶に関する議論からは身を引きましたが、しかるべき場所であれば議論を続けるつもりはあります。Pauro 2003さんのコメント依頼についてはすでに出されているものがあります（Wikipedia:コメント依頼/Pauro_2003_20101006）ので、できればそちらを活用したいと考えています。--Pastern 2011年5月10日 (火) 14:30 (UTC)[返信]

まとめ

コメントをしてくださった皆様、ありがとうございました。やはり、私が場の趣旨を弁えないコメントを続けたことに問題があったようです。今後コメントや議論を行う際にはこの点に留意していきたいと思います。私以外の方からのコメントがない状態が1か月続いておりますのでこのあたりで依頼を終了します。--Pastern 2011年6月1日 (水) 09:13 (UTC)[返信]