Wikipedia:コメント依頼/Overload8801

Overload8801さんのこれまでの行為について、「いつまでも納得しない」というWikipedia:妨害的編集に該当するのではないかと考えておりますが、皆様のコメントをいただきたいです。--Moon.rise（会話） 2017年4月5日 (水) 00:57 (UTC)

これまでの経緯

Overload8801さんが、ダンジョンズ&ドラゴンズに関する論争、トム・ハンクスの大迷宮、ダンジョンズ&ドラゴンズで記事冒頭の定義などの表現を書き換えられました。 私、Moon.riseは「その書き変えには合意形成が必要である」と考え、各ノートページに議論の呼びかけを行ない、参照者の多そうに思えるダンジョンズ&ドラゴンズだけはリバートを行ないました。 この時点で、Overload8801さんが再リバートを行ない、私からもう一度ノート:ダンジョンズ&ドラゴンズの議論への参加を呼びかけました。

議論の場所をノート:ダンジョンズ&ドラゴンズに関する論争に集約して、Overload8801さんを交えた議論を行ないましたが、 私が2017年3月20日 (月) 21:11 (UTC)に書き込みしたのを最後にOverload8801さんがいらっしゃらなくなりましたので、 私は（念のため長めに）2週間を待ち、2017年4月4日 (火) 14:59 (UTC)になって「合意形成が果たされたとみなします」と宣言させていただきました。 そして宣言のすぐ後に、ダンジョンズ&ドラゴンズに関する論争、トム・ハンクスの大迷宮のリバートを実施しました。 そうしますと、約6時間後にダンジョンズ&ドラゴンズに関する論争、トム・ハンクスの大迷宮について、Overload8801さんが再リバートを行ないました。

参考リンク

• 利用者‐会話:Deer hunter#お知らせ
• 利用者‐会話:Moon.rise#再度注意します
• ノート:ダンジョンズ&ドラゴンズに関する論争#TRPGかRPGか
• ノート:トム・ハンクスの大迷宮#TRPGかRPGか
• ノート:ダンジョンズ&ドラゴンズ#TRPGかRPGか
• 再リバート1
• 再リバート2
• 再リバート3

依頼者のコメント

議論の経過を2週間まで待ち、異論や反論を出してはくださらないのに、記事本体についてはリバートを再リバートするというご対応は、 「いつまでも納得しない」というWikipedia:妨害的編集に該当するものではないかと思います。

また、参考リンクから見ていただくことができますが、 「以上のことから、あなたのリバートは却下します。差し戻します。以後注意してください。」 「最後にMoon.riseさんへもう一度警告します。事情・理由の如何を問わず、出典付きの編集をリバートする行為は、記事の信頼性を損なう行為です。やめてください。次に同様の行為があった場合は、あなたを「荒らし」として管理者に通報します。」 「私の主張をガン無視してあなたの一方的な主張で合意形成はありえません。この合意形成は却下します。」 など、Wikipedia:礼儀を忘れないから外れる攻撃的なコメントをいただいております。

私としましては、ノートページでの合意に向けて丁寧な議論を行なってきたと思っておりますが、このままではどうしようもありません。 Overload8801さんのこれまでの行為が適切なものであるか、Wikipedia:妨害的編集に該当するか、皆様のコメントをいただきたいです。--Moon.rise（会話） 2017年4月5日 (水) 00:57 (UTC)

• 返信 (Overload8801さん宛) Moon.riseです。

私への問題点ご指摘もいただきましたので、お返事差し上げさせていただきます（ノート:ダンジョンズ&ドラゴンズに関する論争とこちらのどちらがよいかは、若干悩みましたが、TRPGかRPGかに関わることをノート:ダンジョンズ&ドラゴンズに関する論争に固めて、それ以外はこちらでもよいかと思いました）。

• 「事情・理由の如何を問わず」はWikipedia:Three-revert ruleに書いてあることです

すみません、Wikipedia:Three-revert ruleには見当たらないのですが、どう解釈すればよいのでしょうか？　再確認をお願いいたします。

• 私の会話ページにはその「議論になった」という連絡が議論主のMoon.riseさんから一切来ていません。

すでにノート:ダンジョンズ&ドラゴンズに関する論争#TRPGかRPGかにて反論済みです。熟読お願いいたします。

• なぜ「理由も示さずにリバートしたのか」

すでにノート:ダンジョンズ&ドラゴンズに関する論争#TRPGかRPGかにて回答済みです。熟読お願いいたします。

• あなたはご自分の案以外は全て撥ねつけています。これは明らかな「対話拒否」です

まず対話拒否とは何か、という話です。 「利用者の行動のルールを、複数の別の利用者からたびたび説明されても理解しようとしない利用者」とされており、もし「ご自分の案以外は全て撥ねつけ」が正しいご指摘であったとしても、対話拒否ではありません。 それどころか、私がOverload8801さんへ返信しているのは、いずれも反論です。論拠となる理由と証拠を示しながら、反対意見を述べるという行動は、合意形成を目指すために好ましい行動とされています。「ご自分の案以外は全て撥ねつけ」ということはまったく正しくありません。私からの反論に対して、適切な再反論を返して下さることを、強く望みます。

• その2週間は私はログインすらできなかったのですから

それによる責任は、Overload8801さんに帰するものです。

Deer hunterさんからOverload8801さんへのコメントと、ほぼまったく同じになりますが、本来、現状変更を望むOverload8801さんの側が、合意形成に向けて主導的な役割を果たしていただきたいと思います。編集内容の重要性をお認めになった上で、今からでも合意形成に向けて活動していただきたいです。--Moon.rise（会話） 2017年4月8日 (土) 18:42 (UTC)

つい先ほど、議論中であるダンジョンズ&ドラゴンズにて、Overload8801さんによる定義など表記書き換えを確認したため、リバートいたしました。私が2017年4月4日 (火) 14:59 (UTC)に議論終了を宣言しましたが、Overload8801さんが2017年4月4日 (火) 21:10 (UTC)に「この合意形成は却下します」と書いています。議論中となった記事の編集を強行しないでください。編集合戦は避けましょう。--Moon.rise（会話） 2017年4月8日 (土) 18:42 (UTC)

被依頼者のコメント

• 今出先のモバイル端末からなので、詳細は後日改めて書きます。私は妨害的編集とは思っていませんが、多少熱くなって口調が強くなった事は認めます。しかし、もともとはコメント依頼者が私の｢出典の付いた｣編集を何度もリバートして記事の信頼性を損ねる行為を行ったのが原因で、その原因たる人物が私に｢妨害的｣の疑いをかけているのは心外です。私もコメント依頼者も、ともに第３者出典を例示して話を進めていますが、コメント依頼者が私の出典や主張を一切無視したうえ、他の議論参加者にも連絡をした記録もなく、一方的に自論のみで｢合意形成｣を宣言したのは、コメント依頼者こそWP:悪用とWP:IDIDNTHEARTHATではないのでしょうか。もちろん、私に非がある場合は以後の反省材料としますが、私だけの問題ではないことは明言します。--Overload8801（会話） 2017年4月5日 (水) 07:58 (UTC)

• ようやく時間が取れたので、改めて私のコメントを示します(WP:CALM)。最初に、私が3月21日から2週間ほど年度末進行のため、ほとんどWikipediaを見ることができなかったこと、また基本モバイル端末からのために編集時しかログインしないことを言っておきます（後者は私の利用者ページで書いてあるとおりです）。

私の反省点

• まず、私が行った編集をuser:Moon.riseさんがリバートしたことについて、私が脊髄反射で「却下」と言ったことについてはお詫びします。昔の癖が出てしまいました。
• もう一つ、「事情・理由の如何を問わず、出典付きの編集をリバートする行為は、記事の信頼性を損なう行為です」については、明らかに私の説明不足です。まず、記事に出典を追加することは、記事の信頼性を向上させます。（Template:参照方法）（Template:No footnotes）（Template:脚注の不足）。逆に言えば、記事から出典付きの編集を正当な理由なく取り除くことは、記事のWikipedia:検証可能性を失わせます。「事情・理由の如何を問わず」はWikipedia:Three-revert ruleに書いてあることです。この件については次の節でも書きます。
• 繰り返しですが、私の仕事の関係上、ログインするのは編集するときのみです。不可抗力とはいえ、意思の疎通が不完全であったことは否定できない事実です。これはuser:Deer hunterさんの指摘の通りです。手数をおかけしてすみません。

Moon.riseさんの問題点

• 一方で、Moon.riseさんの議論の進め方に、私は問題を言わざるを得ません。
• まず、「 また、ノート:ダンジョンズ&ドラゴンズに関する論争での呼びかけを2017年3月10日 (金) 14:48 (UTC)に行ないましたが、そちらへの反応をいただけないまま、Overload8801さまがその後2017年3月12日 (日) 01:24?（UTC）にこちらの主ページを編集されたのは、合意形成を呼び掛けた者としましては多少残念です。」とありますが、私の会話ページにはその「議論になった」という連絡が議論主のMoon.riseさんから一切来ていません。Deer hunterさんから連絡が来たのは2017年3月14日 (火) 17:34 (UTC)で、その連絡を私が受け取ったのは2017年3月15日 (水) 04:10 (UTC)です。これのどこが「呼びかけた」なのですか？議論を始めたのなら、最初から当事者に連絡を回してください。ノートに書いただけでは見落とす人がいるのは当たり前です。
• 次に、リバートについて、「「誰かがページを編集するとそのページの閲覧者には3つの選択肢があります。つまり、その編集を承認するか、変更するか、あるいはリバートするかということです」とあります」と書かれましたが、なぜ全てリバートを選択したのかの理由が全く示されていません。単にあなたの気に入らないからなら、それを書けば理由にはなります。もっと穏当に「変更する」という選択肢もあるはずです。なぜ「理由も示さずにリバートしたのか」を示してください。
• そのリバートについても、議論と関係のない部分まで丸ごとリバートすることはないでしょう？議論の問題になっているところだけ差し戻せば済む話です。しかも私がこの点を指摘しても、自分のリバートを正当化していますが、悪意がないとしてもこれは問題です。
• それ以外の議論についても、Moon.riseさんはご自分の「D&DはTRPGである」という論に固執し、Deer hunterさんやuser:雲霞さんの賛同意見は諸手で受け入れていますが、user:アルトクールさんの併記案や、それに賛同した私の意見や代案、そしてWP:NPOVの観点からあなたと同じように第3者出典も例示したのに、あなたはご自分の案以外は全て撥ねつけています。これは明らかな「対話拒否」です。これのどこが「丁寧な議論」なのか、改めて説明してください。そして、「2週間も待ってやったのに」意見が出ないから、またも私や他の議論参加者に直接の連絡なしに「合意形成」の宣言というのはあんまりです。（その2週間は私はログインすらできなかったのですから）
• Wikipediaは報復の手段ではないので、これ以上はやめますが、「あなたも攻撃的です」とは言っておきます。

Deer hunterさんへ

• Deer hunterさんへ。私が望むのは大規模な現状変更ではなく、「D&DはTRPGとCRPGの両方の元祖となったものだから、TRPGとCRPG両方を包含する意味でRPGとした方が良い」という、ただの表記変更です。ソード・ワールドやアリアンロッドをTRPGと呼ぶことに異論はありません。とはいえ、D&Dのコンピューターゲームは日本ではマイナーな存在です。それ故、私はアルトクールさんの併記案に賛同しました。
  • 確かに言い出しっぺは私自身ですが、議論の場はMoon.riseさんが（持論をさらに強く賛同してもらうために）勝手に立ち上げ、勝手に終結させようとしたのです。私はそれに巻き込まれたのです。先も書きましたが、私は自分の意見をちゃんと主張しました。しかしMoon.riseさんはそれをすべて拒絶しました。私はどうしたらよいのでしょう？
  • Deer hunterさんが提案された「合意形成のコメント依頼」は、私が提出すると最初から偏ってしまうので、できれば議論参加者以外の第3者が提出すると公平になると思います。

• 最後に、私の仕事上、外回りでモバイル端末でのログインはなるべく控えています。見てはいますので、週に1回はログインして編集できる状態にはしておきたいと思います。--Overload8801（会話） 2017年4月8日 (土) 16:51 (UTC)

コメント

• 第3者です。合意形成のコメント依頼とすべき案件に思えます。2週間後のrvのみに絞ってコメントします。Moon.rise様は2017年3月20日 (月) 21:11 (UTC)の時点で、「×日待ちますが、意見がなければ私の意図する版にします」という旨を仰っていません（「合理的な期間〔通常は168時間程度（約7日間=約1週間）が妥当でしょう〕内に異論がなければ」は、最初から異論がなかった場合だと思います）。一方、Overload8801様も2週間もあけてしまったのだから、Rvではなくノートのみで発言すべきでした。というわけで、合意形成のコメント依頼とするか、アルトクール様やDeer hunter様を再度御誘いして人数を多くして議論するかした方が良いと思います。--JapaneseA（会話） 2017年4月5日 (水) 08:04 (UTC)
  • 被依頼者コメントを受けて。「私の会話ページにはその「議論になった」という連絡が議論主のMoon.riseさんから一切来ていません」との事ですが、そのような連絡は不要です。ノートで告知したのであれば、それで十分です。依頼者によるRvは要約欄に「ノート参照」と理由は書いています。がノートを追わないと理由がわかりませんのでコメントは控えます。Rv内容は確認していないので一般論として申し上げますが、Rv内容の方が多い場合は、巻き添えでRvされる場合もあります（それが良いとは言いませんが）。Rvされた方が適切なのか、した方が適切なのかは、ノートや記事の差分すべて見ないと判断つきかねます。--JapaneseA（会話） 2017年4月8日 (土) 19:01 (UTC)

• 発端となった記事の一つ、ダンジョンズ&ドラゴンズに関する論争を立てた者です。

初めに確認しておきたいのですが、今回の議論のきっかけとなったのはOverload8801さんの編集であり、その内容はプロジェクトに大きな影響を与える可能性があるものでした。議論の結果によっては、テーブルトークRPGのタイトルすべての定義文を変更する必要が生じます。Moon.riseさんが「その書き変えには合意形成が必要である」とおっしゃるのに賛成します。

本来、現状変更を望むOverload8801さんの側が、合意形成に向けて主導的な役割を果たすべきだと思います。しかし、Overload8801さんは、私やMoon.riseさんの意見を集約しようとか、書き変えることのメリットを広く公知しようという努力が十分ではありませんでした（たとえば、私の会話ページに「お知らせ」を書きこんだ後、ご自身のウォッチリストに私の会話ページを追加していただけなかった形跡があります。私がお返事することを想定しておられなかったのでしょうか）。少なくとも、Moon.riseさんは議論の場を立ち上げた上、議論が2週間にわたって停滞すると終結に向けて動いたのですから、一言感謝があってもいいくらいです。

Overload8801さんには、ご自身の編集内容の重要性をお認めになった上で、今からでも合意形成に向けて活動していただきたいと思います。Moon.riseさんの了解があれば、Overload8801さんの方から合意形成のコメント依頼を提出されてはいかがでしょうか。いずれにしても、「詳細は後日改めて書きます」とのことですが、念のため期日を切るとか、どの程度の頻度で議論参加が可能かを明言していただいた方が、後々誤解を生まずに済むと思います。

議論の打ち切り方に問題があったかどうかについては、「7日合意について」を読む限り、判断がつきません。したがって、Overload8801さんのリバートがWikipedia:妨害的編集にあたるかどうかも決められません。お二人ともいささか性急だったとは思います。

もっとも、どうしてもここで白黒つけなければならない局面だとも思えません。Overload9901さんがこの問題に関わり続ける意思を表明した以上、本来の議論に戻るのがもっとも生産的なのではないでしょうか。誰がもっとも妨害的だったか、という点にフォーカスすることは避けていただきたいです。--Deer hunter（会話） 2017年4月7日 (金) 11:17 (UTC)

Overload8801さん、お返事ありがとうございます。

私が望むのは大規模な現状変更ではなく、…

私の見方がずれていたとすれば、申し訳ありません。私の会話への書き込みを見る限り、少なくともメディアミックスされている作品については、「TRPG」のような限定的な表現を許さない立場かと思っておりました。その場合、理屈から言えばウィザードリィのようにCRPGからTRPGが派生した作品も修正の対象となりますので、「大規模な現状変更」と呼ばざるを得ません。ただ、ここでは「ソード・ワールドやアリアンロッドをTRPGと呼ぶことに異論はありません。」とおっしゃっていますが、ノートではソード・ワールドについてもRPG-TRPG併記を支持しておられるように読めます。なるべく誤解のないよう、考えておられることを詳しく書いていただきたいと思います。

D&D論争の記事に限れば、原文の英語では「role-playing game」となっている個所も、限定的に（現在でいう）テーブルトーク形式を指していることが多いです。D&D自体の定義とは別の話になります。文脈・時代背景や出典の記述を確認した上で、「RPG →TRPG」が適切な部分については修正させていただきます。冒頭文でD&Dをどう定義するかについては、ノートの議論の結果を待ちます。

先も書きましたが、私は自分の意見をちゃんと主張しました。しかしMoon.riseさんはそれをすべて拒絶しました。私はどうしたらよいのでしょう？

Moon.riseさんは、Overload8801さんを含めた既出意見を整理した上で、Wikipediaの方針を引きながら反論していました。私の見るところでは、Overload8801さんが再反論を行うべき手番で議論が中断していました。議論の打ち切り方についてはお腹立ちもあるでしょうが、ここはこだわりを捨てていただければと思います。--Deer hunter（会話） 2017年4月9日 (日) 04:49 (UTC)

7日合意について

• 返信 (JapaneseAさん宛) Moon.riseです。コメントありがとうございます。一点、分からない所がありましてお問い合わせさせてください。

JapaneseAさんが「「合理的な期間〔通常は168時間程度（約7日間=約1週間）が妥当でしょう〕内に異論がなければ」は、最初から異論がなかった場合だと思います」ということで、「最初から」という言葉を補われておりますが、そのように解釈するべきなのか不思議に思っております。

「合理的な合意形成期間」をどのように解釈するかは私にも難解で、ノートページの議論でどのような意図での文章が目指されたのかも探して、Wikipedia‐ノート:合意形成#合理的な合意形成期間の文面の再確認についても読んでおります。そこでは「「最初の提案後、合理的な期間〔通常は168時間程度（約7日間=約1週間）が妥当でしょう〕の経過後に異論がなければ、合意が成立したと見做します。」としては如何でしょうか？」といった提案も出されつつ、そのように文章を変更することは結果として見送られております。

JapaneseAさんが解釈されたように「最初から」という場合に限る、もしそれがWikipedia:合意形成のガイドラインの意図する所であれば、この時に合意が見送られることなく、「最初の提案後」という文章に変更されていたはずではないでしょうか。

JapaneseAさんの投稿履歴より、私よりも大先輩であることを承知しております。私の文章の探し方・読み方が悪い可能性は高いかと思います。恐縮ですが、JapaneseAさんの解釈の「最初から」という場合に限るということが示されている文章がありましたら、場所を教えていただけませんでしょうか。よろしくお願いいたします。--Moon.rise（会話） 2017年4月6日 (木) 02:32 (UTC)

Moon.rise様へ。申し訳ありませんが、どの議論かは覚えておりません（履歴から精査しようにもノート＋Wikipedia名前空間だけでも1万回以上編集しているので）。代わりにWikipedia:井戸端/subj/提案後一週間より後に反対が表明されたとき提案は実行してよいかを提示します。--JapaneseA（会話） 2017年4月6日 (木) 09:23 (UTC)

• 返信 (JapaneseAさん宛) Moon.riseです。私のお問い合わせへの、ご返答ありがとうございます。Wikipedia:井戸端/subj/提案後一週間より後に反対が表明されたとき提案は実行してよいか拝読させていただきました。まずご紹介に感謝申し上げさせていただきます。ありがとうございます。心得についてのヒントとして頂戴いたします。

ところがですが、私の知りたかった「「合理的な期間〔通常は168時間程度（約7日間=約1週間）が妥当でしょう〕内に異論がなければ」は、最初からではなく、その時点の最新の提案に対して約7日間異論がなかった場合」（発言者が議論を退いたか反対理由が消滅したか）だと解釈するのが正しいか間違いか、ということについては、情報を見つけることはできませんでした。

また、井戸端での合意からでは、それをWikipedia:合意形成についての注釈とすることはできないのではないでしょうか？　Wikipedia:合意形成#合意のレベルには、「ある場所のある時点における限られた編集者グループでの合意は、より大きな規模のコミュニティの合意を無効にすることはできません」とあります。もしですが、Wikipedia:井戸端/subj/提案後一週間より後に反対が表明されたとき提案は実行してよいかに私の知りたかった内容が書かれていた場合にも、これは限られた編集者グループでの合意であり、Wikipedia:合意形成というより大きな規模のコミュニティ（ガイドライン）の合意を無効にすることはできません。「合理的な期間〔通常は168時間程度（約7日間=約1週間）が妥当でしょう〕内に異論がなければ」という内容について、「最初から」という場合に限られないと解釈できるのですが、これに「井戸端での合意によって、「最初から」という場合に限るという解釈が追加される」ということは不可能ではないでしょうか？

私の方では、「「合理的な期間〔通常は168時間程度（約7日間=約1週間）が妥当でしょう〕内に異論がなければ」は、最初からではなく、その時点の最新の提案に対して約7日間異論がなかった場合」という解釈は、あくまでもWikipedia:合意形成・Wikipedia‐ノート:合意形成からで引き出しております。「井戸端での合意でこういった事例がありました」ということからは、無効化されることはないように思えます。

（このままではかわいげがないので。私は「約7日間を超えたものを切り捨てる」などの考えを目指しているわけではございません。今回も自己判断で1週間ではなく2週間待たせていただきました。合意形成を目指すこと、丁寧であることなどは、自らに課したく思っております）--Moon.rise（会話） 2017年4月6日 (木) 12:43 (UTC)

Wikipedia:利用案内で、肝心の議論場所がどこであったかを問い合わせましたので今暫く御待ち下さい。なお、勿論、方針・ガイドライン曲解は無効ですが、一方、信頼されている利用者（少なくとも管理者はそのように判断されるはずです）を含む大勢の利用者が、方針・ガイドラインを解釈した場合、「より大きな規模のコミュニティの合意を無効にすることはできません」に該当するのかどうかは判断つきかねます（ケースbyケースのような気もします）。勿論、井戸端で合意したのであれば、方針・ガイドラインを正式な手続きを経て改定して行くのがベストでしょう。--JapaneseA（会話） 2017年4月7日 (金) 00:45 (UTC)

別節としました。差し支えなければ、ノートに移動しませんか？--JapaneseA（会話） 2017年4月7日 (金) 00:47 (UTC)

Moon.riseです。別節化ありがとうございます。ノートへの移動差し支えありませんのでお供させていただきます。私のノートかJapaneseAさんのノートか、また別か、どこか適切な場所をご案内いただけましたら。--Moon.rise（会話） 2017年4月7日 (金) 05:41 (UTC)

「ノート」とはWikipedia‐ノート:コメント依頼/Overload8801の事です。--JapaneseA（会話） 2017年4月7日 (金) 06:58 (UTC)

まとめ

サンプルにまとめの節がありましたので、私が書くのがよいかは分かりませんが、まとめさせていただこうと思います。 JapaneseAさん、Deer hunterさん、コメントいただきありがとうございます。

• Moon.riseがよい悪い、Overload8801さんがよい悪いという判断は現時点では不要だろう。
• もともとの議論に復帰して、もう少し参加人数を多くして、合意形成を目指すべきだろう。合意形成のコメント依頼とするのも有効だろう。

というご意見をいただいたものと、受け止めております。 私といたしまして、数日前まではノート:ダンジョンズ&ドラゴンズに関する論争への合意形成のコメント依頼をさせていただこうと考えていたところですが、お陰さまで新たに4名の方に議論参加いただくことができまして、この状態で合意形成を目指していこうと思います。あまり人数が多くなりすぎると、それはそれで取りまとめが難しくなるということらしいですので。

Overload8801さんからで「見てはいますので、週に1回はログインして編集できる状態にはしておきたいと思います」というコメントをいただきました。 合意形成を目指していきたいですので、どうぞよろしくお願いいたします。--Moon.rise（会話） 2017年4月11日 (火) 23:43 (UTC)