Wikipedia:コメント依頼/Kylin

利用者:Kylin（会話 / 投稿記録 / 記録）氏の議論姿勢についてその悪質さの程度について理解したいためコメント依頼します。--Travis sttoko（会話） 2024年11月25日 (月) 09:27 (UTC)

これまでの経緯

Wikipedia:井戸端/subj/一般的にそうだとされている職業肩書きについての記述を、当該記事の対象の当人がその肩書きを望んでいないという理由で削除していいのか？で、ピーター・バラカンの記事で、その職業肩書きを「音楽評論家」としている記述に、検証可能な出典がついているところ、ピーター・バラカン氏本人がsnsにおいてWikipediaで音楽評論家とされていることに不満であるとの意を述べられたことから、「本人がその肩書きを望んでいない」との理由で、検証可能性のある出典を除去していいか？という議題で話しあわれました。①Wikipediaの方針やガイドラインの原則に従った場合「音楽評論家」というWikipediaの記述を除去できるか？②Wikipediaの原則はともかく、生身の人の要望に配慮しなくてはいけないのではないか？配慮するならどの程度か？この二つの論点が話し合われました。

この①についてKylin氏が「中立的な観点」、「Wikipedia:検証可能性を満たす事実」などの論点を持ち出して、「音楽評論家」の記述は削除すべきであると明らかに方針とかけ離れたおかしな主張されました。話が逆でありWikipediaの方針に即せば記述は削除できないのだと何度も説明しましたが一向に理解されなかったところ、本人のご発言から、自身はこうした方針を読んでおらずに議論をしていたことが発覚したため、私はKylin氏の議論姿勢は不誠実であり、議論にならないと抗議しました。ぷにを氏も同趣旨でやはり苦言を呈されて、方針を熟読して理解されるよう要請されました。

その後、Kylin氏は特に悪びれたようすもなく、すぐ議論を再開され、その投稿内容を読む限り方針を理解しているようには見受けられなかったため、再度方針を読んでくださいとお願いしました。ところ、Kylin氏は私に対して、私が礼儀を忘れないのガイドラインに反しているなどと非難を始めました。私はその段階でコミュケーションは不能と判断しました。

ただ悪質さが私個人の受忍できる範囲を超えると感じられたため、悪質さの程度がどんなものなのか？コミュニティの意見を知りたく依頼しています。

以上が経緯です。--Travis sttoko（会話） 2024年11月25日 (月) 09:27 (UTC)

「コメント 当該の井戸端ページを見て思うのですが、後から第三者が来て見て読んで意見を言えるような議論でしょうか。このような状況でコメント依頼に頼る、それも議題についてのコメントではなく議論してきた相手を論難するためにひとを集めようというのは誠意に欠けるように思う。--青犀（会話） 2024年11月25日 (月) 14:05 (UTC)[返信]」

とのコメントをいただいておりますため、経緯にかんして補足させてください。井戸端の議論は終結しており、その結果をもとにピーター・バラカンの編集は終わっています。したがって議題についてのコメントではなく議論態度についてコメントいただければと「利用者の行為についてのコメント」でお願い致しました。説明不足でした--Travis sttoko（会話） 2024年11月25日 (月) 18:08 (UTC)

経緯の補足です。どういう話し合いがあったかということですが

「誰でも閲覧できる出典があるということは、検証可能性があるということである。したがって事実としてWikipediaに記載して良い」ただのWikipediaの方針の要約ですが、これに対して「出典があっても事実かどうかわからないだろ」と反論される。そういうレベルで方針を理解されていないため、議論というよりは、物凄く基礎的なことから説明しないといけなくなった。これはただのWikipediaの方針ですと何度も伝えても頑なに理解しようとされず同じことをずっと言い募のられた。それで議論が膠着しずるずる長くなった。

その膠着状態をご確認いたけると有難いのですが、よろしくお願い致します。--Travis sttoko（会話） 2024年11月25日 (月) 20:32 (UTC)

依頼者コメント

私はこの方の議論はいつまでも納得しないの妨害的編集をやっていたと確信しています。理由は、この方はご自分が持ち出して議論をしている方針をご自分読んでおらず理解していないため、いくらこちらが理屈を述べても、この方が納得するということが原理上生じ得ないからです。最初から納得する気はさらさらなく議論をしていると理解せざるをえません。

その納得するということが原理上生じ得ない相手に「暖簾に腕押し」の説得を続けることは、特にどこに向かいようもない純粋な消耗で、何日もかけて説得しようとして何も通じず、あげく私が礼儀を失しているとされ理不尽さに呆然とさせられました。そういうことを強いることはコミュニティを消耗させる利用者なのかもしれないと考えます。

私として皆様にコメントを伺いたいのは、この方が行っている妨害的編集のその悪質さの程度はどの程度かということです。 この程度のことはよくあるので、たまたま出会った側の受忍の範囲なのか？／この方は、何も悪びれず私を非難していたことから、多分今回の件では方針を熟読することはないのだと想像しますが、そのままこの方を放っておいて、よその編集で同じように妨害的編集をするリスクは放っておけるのか？ご本人に方針をきっちり読ませる措置を取れないのか？／または今回の振る舞いはから、ご本人は方針などは尊重されるおつもりがないと判断されるのか？その場合コミュニティを尊重する気もないのだと判断してもっと厳しい措置をとるべきなのか？ 皆様のお考えを知りたいです。--Travis sttoko（会話） 2024年11月25日 (月) 09:27 (UTC)

第三者のコメント

• コメント 当該の井戸端ページを見て思うのですが、後から第三者が来て見て読んで意見を言えるような議論でしょうか。このような状況でコメント依頼に頼る、それも議題についてのコメントではなく議論してきた相手を論難するためにひとを集めようというのは誠意に欠けるように思う。--青犀（会話） 2024年11月25日 (月) 14:05 (UTC)
• 当該の井戸端ページの冒頭だけ見た印象です。「あなたの思い込みに過ぎないのではないですか？」などといった余計なことをいうから長引くのでは？--青犀（会話） 2024年11月25日 (月) 14:05 (UTC)