Wikipedia:コメント依頼/Ks aka 98

依頼者より

チェックユーザー権限をもつ管理者である被依頼者の下記の行為についてコメントをお願いします。121.132.111.139 2015年11月30日 (月) 12:24 (UTC)[返信]

被依頼者はen:Wikipedia:CheckUser#Fishingで禁止されているFishingを行っています。日本語版に「Fishing」のセクションはありませんが、このセクションはm:CheckUser Policyを説明したものに過ぎないので、日本語版でも当てはまります。被依頼者がFishingを行っている証拠として利用者:S.F.456の投稿ブロックをあげておきます。投稿履歴を見ればわかるようにこの利用者は投稿を行っていないので、この投稿ブロックは被依頼者がFishingをしたことを示していると考えざるを得ません。
Wikipedia:投稿ブロックの方針とWikipedia:多重アカウントには「多重アカウントを使っていることが発覚すれば、ソックパペットは無期限ブロックされるべきです。主アカウントはかかわりを持たない中立的な管理者の裁量によりブロックすることもできます。」という文言があります。ここでいう「ソックパペット」は「ソックパペット行為に用いられた副アカウント」を指すと考えないと後半の文章とつながりません。しかし、被依頼者のノートでの回答から見て、被依頼者は「ソックパペット」を「ソックパペット行為に用いられた副アカウントと主アカウントの両方を指す」と誤認しており、このことは投稿ブロックの履歴からも確認することができます。この行為は、Wikipedia:投稿ブロックの方針とWikipedia:多重アカウントに違反しています。なお、Wikipedia:投稿ブロックの方針の文言は2014年5月31日 (土) 11:17の編集で、Wikipedia:多重アカウントの文言は2011年4月26日 (火) 07:18の編集で加筆されたものです。

以上2点についてコメントをお願いします。なお、上ではFishingについて一例のみ示していますが、これ以外の利用者についてもコメントいただければと思います。121.132.111.139 2015年11月30日 (月) 12:24 (UTC)[返信]

コメント 上記「1.」については、被依頼者の行為がen:Wikipedia:CheckUser#FishingでいうFishingに該当するか否か、英語版の規定が日本語版での行為に適用できるか否かの2点に分けてコメントをお願いします。121.132.111.139 2015年11月30日 (月) 12:54 (UTC)[返信]

コメント 特に、被依頼者の行為がFishingに該当するか否かについての見解は（英語版の文章を日本語版に適用することの是非に関わらず）コメントいただくようお願いします。121.132.111.139 2015年11月30日 (月) 13:21 (UTC)[返信]

コメントFishingの定義文をen:Wikipedia:CheckUser#Fishingから引用しておきます。原文は「"Fishing" is to check an account where there is no credible evidence to suspect sockpuppetry. 」参考訳としては、「Fishingとは、ソックパペット行為を疑うべき明らかな理由がないときにアカウントをチェックすることを言う。」というところでしょうか。121.132.111.139 2015年11月30日 (月) 14:38 (UTC)[返信]

コメント（Ks aka 98さんのコメントを読んで）長文のご説明を頂きありがとうございます。
（「1b」について）Ks aka 98さんの説明は、ほとんど「正当にチェックユーザーを行ったから、不正使用ではない」と書いておられるのと同様だと感じます。しかし、「ツールを使用したかどうかは明らかにしません。」という主張に固執しておられるので、文脈が分かりにくくなっています。堂々と「チェックユーザーを行った」ことを認めたうえで、再度説明頂けませんでしょうか。なお、「問題があれば他のCUの皆さんから指摘があるでしょう。」というご主張については、現在まで、このコメント依頼でCUの「Ks aka 98さんは~~チェックユーザーツールを不正使用~~Fishingをしていない」という趣旨の投稿がないので同意できません。また、不正行為でないかどうかについてはCU係が同意すれば良いというものではなく、一般利用者に納得できる形で説明する責任があると思います。ここまでの経緯を見ていると、Ks aka 98さんも一般利用者に対して説明する意思をお持ちだと感じますので、更に一歩踏み込んで一般利用者に対して公開できる情報を全て提供されることを希望します。
（「2」について）Ks aka 98さんはWikipedia:投稿ブロックの方針の「多重アカウントを使っていることが発覚すれば、ソックパペットは無期限ブロックされるべきです。主アカウントはかかわりを持たない中立的な管理者の裁量によりブロックすることもできます。多重アカウントに利用されたIPアドレスもブロックすることができます。」(1)と「方針はアカウントごとではなく、アカウントの使用者ごとに適用されます。3リバート・ルールのような方針はアカウントの使用者ごとの編集に適用されます。第2のアカウントを方針破りに使った場合、すべてのペナルティがあなたの主アカウントにも及びます。」(2)を合わせて考えておられます。しかし、履歴を調べて頂くと分かりますが、(1)と(2)は元々別の起源をもつ文章です。そして、この2つの文章が一緒になったのは、Wikipedia:投稿ブロックの方針/改定案20140506の2014年5月6日 (火) 08:48に行われた編集以降です。しかも、その際にこの2つの文章を一緒にすることによる影響を議論した形跡はありません。したがって、(1)の文章は、それだけで考えるべきです。「主アカウント」と「副アカウント」を区別せずに処理するほうが、担当者にとって「楽」なのはわかりますが、管理者が「楽」であるよりも、ルールを守る方が重要だと思います。121.132.111.139 2015年12月5日 (土) 14:11 (UTC)[返信]

コメント 上記「多重アカウントを使っていることが発覚すれば、ソックパペットは無期限ブロックされるべきです。主アカウントはかかわりを持たない中立的な管理者の裁量によりブロックすることもできます。多重アカウントに利用されたIPアドレスもブロックすることができます。」(1)と「方針はアカウントごとではなく、アカウントの使用者ごとに適用されます。3リバート・ルールのような方針はアカウントの使用者ごとの編集に適用されます。第2のアカウントを方針破りに使った場合、すべてのペナルティがあなたの主アカウントにも及びます。」(2)の加筆者である利用者:Freetrashboxさんに当時の事情について質問をしています。Freetrashboxさんのご回答があるまでしばらくお待ちください。121.132.111.139 2015年12月19日 (土) 06:09 (UTC)[返信]

コメント(Ks aka 98さんの2015年12月24日付けの書き込みを読んでのコメントです。他の方の書き込みを含め、それ以降の書き込みには対応していません)
(説明責任について)Ks aka 98さんの文章を見ると、チェックユーザー係の行為が正当であるかどうかは基本的に他のチェックユーザー係が確認すればよいことであり、一般の利用者やチェックユーザー係でない管理者に対して説明する責任はないとお考えのように思われます。
しかし、もしそのようにお考えならそれは間違いです。
チェックユーザー係でも管理者でもない一般のアカウントユーザーでもチェックユーザー係（および管理者）の解任を求めることができます。
つまり、一般のアカウントユーザーに対してKs aka 98さんはチェックユーザー係（および管理者）としての説明責任があります。私はアカウントユーザーではないので、私に対する説明責任はないといえますが、私のようなIPユーザーと一般のアカウントユーザーを区別して説明する方法は技術的に存在しません。
今回のコメント依頼でKs aka 98さんの解任を求めたアカウントユーザーはありませんが、そのことはKs aka 98さんが十分説明責任を果たしているということの証明になっているわけではありません。また、Ks aka 98さんの行動に問題を感じていても、下手に批判的なことを書くと投稿ブロックをされるかもしれないと考えているアカウントユーザーもあるかもしれません。（批判されたからといって投稿ブロックするというのは、もちろんルール違反ですが、過去の解任された管理者の行動を見ると十分可能性があるので、疑惑をもたれてもしかたがありません。Ks aka 98さんは過去の解任された管理者に比べると私のようなIPユーザーの疑問に対して誠実に答えておられ、はるかに紳士淑女的だと思いますが、だからといって全くルール違反をされないという保証があるわけではありません。）
（主アカウントと副アカウントについて）Ks aka 98さんは、「主アカウントはかかわりを持たない中立的な管理者の裁量によりブロックすることもできます。」という文を無視しておられます。Ks aka 98さんのようにとらえると、この文がなぜ存在するのか、しかもあえて「かかわりを持たない中立的な管理者の裁量により」（強調:引用者）という表現が用いられるかという説明ができません。
これらの文章は、「多重アカウントを不正使用した場合、1つをのぞいて他のアカウントを使えなくする」という意味に理解するべきだと思います。「1つをのぞいて他のアカウントを使えなくする」と考えれば、Ks aka 98さんが指摘しておられるどのアカウントが主アカウントかわかりにくい場合はさほど問題になりません。というのは、本人に確認して、本人が今後も使用を希望するアカウントを主アカウントとすればよいからです。
Ks aka 98さんはWikipediaのルールを数学の公理のように考えておられるように思います。しかし、いま話題にしている文章の中には、「3リバート・ルールのような方針」というあきらかに間違いである表現（3リバート・ルールは草案の段階です）も含まれていることからも分かるように、ウィキペディアのルールは（通常の記事と同様に）完璧なものではないので、数学の公理のように取り扱うのは適切でないと思います。（そもそもルールが完璧でないことを許容しているから、少人数で作ったルールをとりあえず方針やガイドラインにできるのですから）それと、どうも、Ks aka 98さんはWikipedia:投稿ブロックにある「投稿ブロックは懲罰というよりむしろ予防であり」という文章を忘れておられるように思います。投稿ブロックが「荒し」等のトラブルに対する予防策の一つであることは認めますが、唯一の手段でも最強の手段でもありません。
Ks aka 98さんはWikipedia:管理者なので投稿ブロックが強力な手段であるとお考えなのでしょうが、Wikipedia:進行中の荒らし行為/長期などを見ていると広域ブロックも含めてさほど強力な手段ではないように思います。これは、技術的な問題というよりも、meta:Privacy policyとも関連した基本的な利用者全体に関わるシステム設計の問題だと思います。いいかえれば「管理者」にあまり強力な権限を与えないということなのだと思います。というのは、見落としがちですが、Wikipedia:管理者も一般アカウントユーザーと同じ「匿名の」利用者に過ぎないからです。
ところで主アカウント・副アカウントについてKs aka 98さんに一つ提案があります。それは、副アカウントの不正使用があったときに、今までKs aka 98さんがしてこられたように全部のアカウントを使用禁止にするのではなく、私が上に書いたように1つを残して他を使用禁止にするという実験をすることです。この実験をすることで、Ks aka 98さんの解釈と私の解釈のどちらが有用であるかを判断する資料が手に入ります。実際のところとしては、今までのやりかたとさして変化はないだろうと思います。しかし、すべてのアカウントを使用禁止にしなくてもこの方法で十分副アカウントに伴うトラブルは防止できるはずです。さして変化がなく、十分トラブル防止できるのであれば、Wikipedia:ルールすべてを無視しなさい/解説#管理者権限の行使への適用は慎重ににあるように、「管理者権限を行使しない方が問題がおこる可能性が少なくなります。」なので、私の方法がbetterだと思います。125.130.225.144 2016年1月25日 (月) 09:36 (UTC)[返信]

コメント主に、前回2016年1且25日のコメントで「他の方の書き込みを含め、それ以降の書き込みには対応していません」と書いていた2015年12月24日以降のご投稿と前回のコメント以降のご投稿に対するコメントです。
（終了提案について）前回の書き込みを用意している時点で、返答の作成が遅れたことと、このページでの議論がほとんど私とKs aka 98さんとの対話になっていると感じていたことから、Ks aka 98さんへの返答を利用者‐会話:Ks aka 98に書き、こちらのページには「続きの意見は利用者‐会話:Ks aka 98に書きます」とだけ書こうかと思っていました。ところが、一応自分の意見をまとめた時点で確認すると、12月24日以降も他の方が意見を書いておられ、Ks aka 98さんも答えておられるので、こちらに書き込むことにしたものです。私のコメント依頼に関連して話が広がっているので、現地点で終了とするのは少し早いかなと思います。なお、220.108.253.22さんは私ではありません。IPが変わってつながりが分かりにくくなるので、私の意見はすべてこのセクションに書いています。
（ある事例について）利用者‐会話:Japanese spiritsと利用者‐会話:Japanese sincerityを見ると、Ks aka 98さんの当初の判断が投稿ブロックの対象となった方はもちろんのこと、議論に参加された方も含めて、何人ものユーザーに余分な手間をかけさせることになったことは間違いないところです。我田引水になりますが、この事例は先のコメントで私が書いた実験の有用性を示していると思います。
（「ある事例」でのTriglavさんのコメントについて）Triglavさんは「この事例に関してはブロックされて困っている人がいるわけではないので興味が湧きません」と書いておられますが、Triglavさん自身がCU係であることを考えるといささか無責任なコメントのように思います。さきにも書いたように、Ks aka 98さんの当初の対処が他の利用者に迷惑をかけたことは間違いないところなので、Triglavさんも「他山の石」としてご自身の行動をチェックされるなどのアクションを行われるべきで、それができないのならCU係あるいは管理者の解任依頼が提出されるより前に少なくともCU権限は返上される方が賢明なように思います。（なお、私には解任を提案する権限がないので、別に解任を提案するぞとおどかしているわけではありません。ご心配なく。）ただ、Ks aka 98さんがご自身の判断に間違いがあったことを認めて訂正されたこと自体は適切な行動だと思います。Triglavさんにもこの点は見習っていただきたいものだと思います。
（Vigorous actionさんへのお願い）ご存知の方も多いと思いますが、Vigorous actionさんはかつてCU係をしておられたことがあります。元CU係という立場は、現役のCU係の方よりも自由に発言できる立場だと思います。そこで、Vigorous actionさんには、この機会に、CU係のあり方、負担などについて、ある程度自由な立場からの情報提供をお願いします。
再度、1月25日に提案した実験についてのコメントをお願いします。先日は「Ks aka 98さんに一つ提案があります。」と書きましたが、Ks aka 98さん以外の方にもコメントをお願いします。なお、他に上記実験について話し合うのにここより適当な場所があるとお考えでしたら、どうぞお教えください。210.116.164.171 2016年2月1日 (月) 03:33 (UTC)[返信]

コメント（終了提案でのMaximusM4さんの発言を読んで）私が、自分の意見をまとめている間に、MaximusM4さんの投稿があったのでコメントします。MaximusM4さんは「削除依頼」のような結論を出さなければいけない依頼と混同しておられると思います。（Vigorous actionさんも同様です）Wikipedia:コメント依頼によれば、「提示されている場所での議論が終結するか、最後のコメントから1か月経過しているものは、下記のリストおよびWikipedia:コメント依頼/リストから依頼を取り除いてください。」とあるので、これに従うのがよいと思います。なお、私は、上に書いた実験の提案に関する議論が終結していないので「議論が終結」したとは考えていません。以前のWikipedia:コメント依頼/ks aka 98 20110517を見ると、依頼者のVigorous actionさん自身が議論の終結を宣言しておられます。しかし、今回の依頼者である私自身は議論の終結を宣言するつもりはありません。210.116.164.171 2016年2月1日 (月) 04:07 (UTC)なお、MaximusM4さんがこのページに関連してWikipedia‐ノート:チェックユーザーの方針での議論を提起される場合は、このページでもご案内をお願いします。210.116.164.171 2016年2月1日 (月) 04:14 (UTC)[返信]

コメント(Ks aka 98さんの2016年1月25日(月)15:26づけのご回答について)ご回答いただきありがとうございます。前回(2016年2月1日 (月) 04:14 (UTC))の投稿の際は、ほかの方のバトルに紛れてKs aka 98さんの投稿を見落としておりました。申し訳ありません。何分編集要約に「 (タグ: サイズの大幅な増減)」がつくほどの長文のご回答なので全部は読めていません。関連の履歴などを調べてお返事したいと思いますので、しばらくお待ちください。
(Triglavさん提案の#終了提案について) 私一人が、一方的に自分の意見を書いているという状況ならば、Triglavさんのご意見も妥当なのかもしれませんが、被依頼者であるKs aka 98さんが私のコメントに対して一定の理解を示して回答されている状況で、議論の打ち切りを提案するのは乱暴だと思います。TriglavさんはKs aka 98さんの2016年1月25日(月)15:26づけのご回答をきっちりお読みになっていないと感じます。Ks aka 98さんは、この投稿の中でいままで書かれたことと同じことも書かれていますが、新しく書かれたこともあります。「質問事項に対して処置者が回答していること。それを登録利用者が肯定していること。他のCUから否定意見が出ていないこと。以上により議論は尽くされたと考えます」という文章は、Ks aka 98さんの文章を読まなくても書けるので「Triglavさんは読んでいない」と感じます。私もそろそろ収集の方向へもっていくことに反対ではありませんが、私の実験の提案以外にもほかの場所での議論を提案しておられる方があったりするので、その辺のことについては結論を出したほうが良いと思います。本来であれば、Ks aka 98さんをチェックユーザ係から解任するか否かというのがこのコメント依頼で検討するべきことだったのかもしれませんが、話題にすらなっておりませんし、私も（#ある事例のように新しい事例が報告されれば、また話が変わるかもしれませんが）現時点で改めてそのことについて議論をお願いするつもりはありません。そもそもTriglavさんは「第三者」なので、「自分の言いたいことはすべて言った」とお考えならばこのコメント依頼に書き込むのをやめればよいだけのことで、だからといって今までに書かれたことがなかったことになるわけではありません。どうも、Triglavさんは220.99.137.173さん・210.141.54.141さんとのいささか感情的なやりとりで消耗しておられるように思います。上に書いたように、Ks aka 98さんの2016年1月25日(月)15:26づけのご回答はかなりの長文なので私が返事を書くのにはしばらく時間がかかります。その間に、TriglavさんもKs aka 98さんのご回答を読まれて、再度CU係の一人としての意見を書かれてはいかがでしょうか。210.116.164.171 2016年2月3日 (水) 01:07 (UTC)[返信]

コメントご存知のことと思いますが、TrigravさんがWikipedia:コメント依頼/Ks aka 98#終了提案をしておられ、私は反対意見を述べたのですが、Trigravさんはお聞きになるつもりがないように思います。私は、まだKs aka 98さんとの間の対話あるいは議論が終了していないと思っていますが、今後Wikipedia:コメント依頼/Ks aka 98に参加いただいた第三者の方のコメントが期待できないようならば、Wikipedia:コメント依頼/Ks aka 98から他の場所へ移って対話あるいは議論を続けるという選択肢もあるかなと思います。対話あるいは議論の場をうつすことについてのKs aka 98さんの意見をお聞かせください。なお、このメッセージは利用者‐会話:Ks aka 98#「Wikipedia:コメント依頼/Ks aka 98#終了提案」についてとWikipedia:コメント依頼/Ks aka 98の両方に書いています。お返事はWikipedia:コメント依頼/Ks aka 98にお願いします。210.116.164.171 2016年2月6日 (土) 01:26 (UTC)[返信]

被依頼者のコメント

1-a：英語版の規定が日本語版での行為に適用できるか否か: メタのポリシーにThere must be a valid reason to check a user.とありますから、理由のないツールの使用は日本語版でも方針違反になるでしょう。その理由の範囲や明らかさについては、英語版との相違、認識の食い違いなどがあるかもしれません。 fishingの扱いについては、2012年9月にメタや英語版の文書を調べたことがあり、Wikipedia‐ノート:チェックユーザーの方針/オンブスマン関係まとめにまとめてあります。経緯はWikipedia:チェックユーザー依頼/MaximusM4氏のRfA関連とノート、Wikipedia:コメント依頼/CU係、Wikipedia‐ノート:チェックユーザーの方針#文書の一部改訂提案あたり。

1-b：被依頼者の行為がen:Wikipedia:CheckUser#FishingでいうFishingに該当するか否か: フィッシングかどうかについて、というのはつまり、ソックパペット行為を疑うべき明らかな理由があるかどうか、ですね。; なお、[1]で書いた理由により、ここでKs aka 98がツールを使用したかどうかは明らかにしません。したか、していないか、どのアカウントやアドレスでツールを使ったかどうかについて、またはツールから分かる一致の程度の判断に問題があれば他のCUの皆さんから指摘があるでしょう。; きっかけとしては橋下徹の記事が保護依頼に出ていたことになるでしょう[2]。いちいち11さんは既にブロック依頼も出ていました。報告の文中に以前から運営系に関わっている利用者である花蝶風月雪月花警部さんと、やや見慣れないYNNNNNNさんの名前があり、YNNNNNNさんについては「ノートでの対話を無視している」と説明されていました。この依頼が2015年10月27日 (火) 07:03 (UTC)です。; 実際のところ、単純な差し戻しではないとはいえ、意見の食い違いにより互いに編集を繰り返す状態にはありました[3]。また、実際に橋下徹の記事の編集に参加していたのはYNNNNNNNさんです（Nの数が違う）。一方、やや古いですがノート:橋下徹#政界引退についてにYNNNNNNNさんと他者との対話の痕跡があり、10月20日以降に編集合戦になっている事柄について、誰かが新たに議論を喚起しているわけではありませんでした。議論が生じやすい項目ですし、荒らしの編集による削除がなされていて、それとは別に転載を理由とする削除依頼（Wikipedia:削除依頼/橋下徹 20150905）があり、さらにその削除依頼には長期荒らしのコメントもありました。; そこで、少し丁寧に記事の履歴を見てみると（後に削除されていて今は版や差分が見られないものもあります）、似た傾向で編集している利用者群の存在があります。類似性の判断方法について詳しくは書きませんが、特に目立つのは、命名にやや共通するYyyyyaというアカウントで、投稿記録にも類似しているところもあります。YNNNNNNNさんの投稿記録にも、よくある多重アカウントの特徴がみてとれます。; このような類似性や編集の特徴は、YNNNNNNさん、あるいはYyyyyaさんに対してツールを使用する妥当な理由と考えます。; なお、利用者:S.F.456さんについては、類似したアカウント名で利用者:S.F.456-SATOSIというアカウントがあり、ほぼ同時期にアカウントが取得されています（特別:ログ/S.F.456・特別:ログ/S.F.456-SATOSI）。このような場合で多重アカウントを理由に管理者伝言板でブロックを望む報告が時々見られますが、こうした場合はただちに不適当な使い方とはいえず、会話ページで多重アカウントの適切な使い方を理解してもらうのがよいと思っています。ただし、今回はS.F.456-SATOSIさんが橋下徹の記事で政界引退について除去、やしきたかじんの訃報への言及を加筆[4]という編集をされているため、YNNNNNNNさんとの類似性からツールを使用することもありえると思います。

2：主アカウント／副アカウントについて: 基本的なところは[5]の２）で答えています。; 引用されているブロックの方針のほうの第一文「多重アカウントを使っていることが発覚すれば、ソックパペットは無期限ブロックされるべきです」は、ソックパペット行為とは多重アカウントの不正使用のことですから（Wikipedia:多重アカウント冒頭）、WP:ILLEGIT（Wikipedia:多重アカウント#副アカウントの不適切な使用（多重アカウント使用が禁止される行為））で例示されている行為は原則として無期限でブロックということになります。今回のブロック理由にはWP:SCRUTINYが示してあり、このショートカットは「副アカウントの不適切な使用（多重アカウント使用が禁止される行為）」のなかの、「監視のがれ（投稿履歴の分断）」を指します。履歴の分断は多重アカウントの不正使用であり、無期限でブロックされるべきとされています。; 主、副の関係は、方針違反回避や制裁回避、支持されているという幻想を作り出す、運営ページ編集、複数のアカウントで同一ページの編集や議論に参加、中立的なコメント者を装うなど、Wikipedia:投稿ブロックの方針#多重アカウントの不適切な使用には、主アカウント、副アカウント、あるいは第2のアカウントという言葉を用いて説明しているものがあります。元は、主アカウントが「main account」、副アカウントが「Alternative accounts」で[6]、つまり、最初に議論に参加したり編集を行ったりしたものに対して、その後に用いている別アカウント、二つ目以降のアカウント群はブロックされる。; 方針違反回避や制裁回避の説明には、「方針はアカウントごとではなく、アカウントの使用者ごとに適用されます。3リバート・ルールのような方針はアカウントの使用者ごとの編集に適用されます。第2のアカウントを方針破りに使った場合、すべてのペナルティがあなたの主アカウントにも及びます。制裁、追放、ブロックを逃れようとした場合、適用期間が振り出しに戻ります。」とあります。たとえば、主アカウントが短期ブロック中の場合に、告知済みの副アカウントがブロック逃れに使われたならば、副アカウントは無期限でブロックするとしても、主アカウントについてはブロック期間を延長するという対処がありうる。主アカウントが不正使用となる行為に関わっていない場合、主アカウントは無期限でブロックされるとは限らない、ということになるでしょう。また、Alternative accountsのブロックによって不正が回避できたと考えれば、ひとつのアカウントで議論や編集するのは差し支えないと考えることもできます。このような場合に、第二文「主アカウントはかかわりを持たない中立的な管理者の裁量によりブロックすることもできます。」というのが自然な理解ではないでしょうか。; 一方、日本語版では、ブロック逃れを行ったら、最初のアカウントも無期限にすべきという意見が多いように思います。Alternative accountが無期限になっているんだから元のアカウントも無期限、と。これは行為の悪質さを踏まえつつ、個々の管理者の判断に委ねられ、あるいは投稿ブロック依頼やCU依頼での合意によって判断されるということになるでしょう。; また、同一であると判明した、または強く推察されるアカウント群に対して、すべてのアカウントをブロックするか、不正な編集に関わったアカウントのみに限定してブロックを行い、その後に残されたアカウントの使用があった場合にブロック逃れとしてブロックするか、というのも、CUなり管理者なりの判断にゆだねられているということになると思います。慣習的には、これらすべてをブロックすることも認められている、むしろそのような対応が期待されているように思います。この判断は、悪質さに加えて、投稿履歴の紐づけによるダメージの大きさなどを考慮しつつ、行うことになります。
その他: 方針文書の構造とショートカットの指す先からは、SCRUTINYはILLEGITに含まれるものです。ブロック理由としてのWP:SOCKは、告知をすればよいとか、同じ環境からの接続の可能性がありそうとかいうような、方針全体を参照してほしい場合にも使っています。sockpuppetはリンク先は文書全体ですが、sockpuppetとしているので、基本的にはILLEGITと同じ。--Ks aka 98（会話） 2015年12月2日 (水) 07:53 (UTC)[返信]

（「1b」について）

「正当にチェックユーザーを行ったから、不正使用ではない」というか、正当にチェックユーザーを行っているかどうかの判断は、121.132.111.139さんではなく、他のチェックユーザーが行います。チェックユーザーを行ったことを認める必要はなく、そのことを示す義務はありません。また、CUの記録を公開する形で、一般利用者に納得できる形で説明する責任はありません。CUの情報は安易に公開すべきではなく、CU同士の相互監視によって不正かどうかを確認します。個別のCUについてではなく、CUの精度については説明しますし、多重アカウントの不正使用の範囲などについての議論であれば、お付き合いします。

（「2」について）

以下の二つの文を問題とされています。

「多重アカウントを使っていることが発覚すれば、ソックパペットは無期限ブロックされるべきです」
「方針はアカウントごとではなく、アカウントの使用者ごとに適用されます。3リバート・ルールのような方針はアカウントの使用者ごとの編集に適用されます。第2のアカウントを方針破りに使った場合、すべてのペナルティがあなたの主アカウントにも及びます。制裁、追放、ブロックを逃れようとした場合、適用期間が振り出しに戻ります。」

この部分を加筆したFreetrashboxさんによれば、「Wikipedia:投稿ブロックの方針」にある記述は、「Wikipedia:多重アカウント」に由来し、「Wikipedia:投稿ブロックの方針」の改定提案当時に最も多用されていたと思われるルールを借用したとのことでした。

（１）の文は、「ソックパペットの疑いがある場合の扱い」の節にある「ブロック」の文「多重アカウントを使っていることが発覚すれば、ソックパペットは Wikipedia:投稿ブロックの方針により無期限ブロックされるべきです」に由来し、多重アカウントのブロックについての総則的な位置付けと言えるでしょう。第一に「多重アカウントを使っていることが発覚すれば、ソックパペットは Wikipedia:投稿ブロックの方針により無期限ブロックされるべきです」。

第２文は、「方針違反回避や制裁回避」に由来します。ブロックの方針でも例示されている3リバートルール違反、多重アカウントの文書で例示されているブロック逃れといった不正使用は、先行してブロックされているアカウントがあり、それではないアカウントを用いて編集を行う行為です。これらの場合は、先行してブロックされているアカウントが主アカウント、そうではない別の（alternative）アカウントが「副アカウント」となるでしょう。副アカウントのペナルティは、先にブロックされていた「主アカウント」にも及び、適用期間が振出しに戻る、と。

「支持されているという幻想を作り出すこと」のような場合は、先に意見を書いているアカウントが主、その後支持する意見を書くのが「副アカウント」となるでしょう。

「「善玉と悪玉」アカウント」には、主・副の場合分けはありません。善玉のほうが主ならば悪玉が副、悪玉が主なら善玉が副でしょう。

「監視のがれ（投稿履歴の分断）」にも、主・副の区別は書かれていません。継続してアカウントを変え続けるような場合、どれが主というものではないでしょう。一番最初に作ったものでしょうか、もっとも編集数の多いものでしょうか。寝かしている最古のアカウントがあれば、それを指摘できなければブロックできないということになるのでしょうか。どれかを主としなければならないのなら、不正使用によるブロックは困難になります。121.132.111.139さんなら、どうされますか？　主・副の区別をするかどうかは、不正使用の様態によって異なるものであり、楽かどうかで考えるものではないです。--Ks aka 98（会話） 2015年12月24日 (木) 15:32 (UTC)[返信]

#ある事例への返信です。: Takabegさんが理解されている「「荒らし」、「ソックパペット」、「破壊的編集」、「悪意の編集である正当なる懸念」にあたるケースでチェックユーザー機能を使用することができるようですが、」というのはen:Wikipedia:CheckUser#Grounds for checkingのところでしょうけれど、この部分は日本語版にはありませんし、meta:CheckUser policyにも含まれていません。英語版のみのものです（もっとも、明文化されておらずとも「荒らし」「ソックパペット」「破壊的編集」「悪意の編集である正当なる懸念」にあたるケースでチェックユーザー機能を使用することができるというのは、その通りでしょう）。; ブロックした2015-11-04の時点で、2015-10-11に最初の投稿を行っていたJapanese sincerityさんをニュービーと呼びたくなる気持ちは分かりますが、2015-05-02に別のアカウントを作成して活動していた利用者を「ニュービー」と呼ぶかどうかは、疑問があります。ニュービーと認識されるようであれば、それもまたコミュニティを欺く行為だったと言えるでしょう。; Japanese spirits さんのほうは、稲田朋美やノート:辻政信で目にしました。Japanese sincerityさんのほうは、利用者‐会話:Takabeg ノート:南京事件論争、ノート:南京事件 (1937年)あたりでしょうか。名前の類似、分野の類似、同一記事への連続投稿その他多重アカウントを疑うだけの要素はあります。Japanese sincerityさんの初期の投稿はいくらかの慣れを感じますし、Japanese spiritsさんはノートなどでの未熟さに反して本文記事では[7]のようにかなり早い段階で慣れた編集を行っています。これらは多重アカウントを疑う理由となります。ここで、両者が同一であれば、執筆対象となる範囲が近しいことや、両者とも似たような他者からの指摘があることから、監視のがれ（投稿履歴の分断）に該当すると考えられ、さらに、Japanese spirits以前の活動の可能性があり、たとえば対話を行わず編集の強行によるブロックのブロック逃れも考えられます。こうした事例は、fishingではない、とされているものに該当すると思われます（it is not fishing to check an account where the alleged sockmaster is unknown, but there is reasonable suspicion of sockpuppetry, and a suspected sock-puppet's operator is sometimes unknown until a CheckUser investigation is concluded. ／en:Wikipedia:CheckUser#Fishing）。; なお、Takabegさんの関心と重なるようですからわかりにくいかもしれませんが、両者が編集している範囲は百科事典の範囲から見れば、十分近いと考えますが、「バターン死の行進、シンガポール華僑粛清事件、稲田朋美」で編集したことのある利用者が「南京事件 (1937年)及び南京事件論争」で編集しただけならば、チェックユーザーの対象とはしませんし、それだけでチェックするならフィッシングになるでしょうね。--Ks aka 98（会話） 2016年1月18日 (月) 17:29 (UTC)[返信]

2016年1月25日 (月) 09：36 (UTC)への返事です。: 噛み合ってないように思うので、全文引用してresを付けてみます。; ＞今回のコメント依頼でKs aka 98さんの解任を求めたアカウントユーザーはありませんが、そのことはKs aka 98さんが十分説明責任を果たしているということの証明になっているわけではありません。; はい。しかし、はたしていないと考え、それを表明している人がいないということですから、説明責任を果たしていないということも言えません。

＞また、Ks aka 98さんの行動に問題を感じていても、下手に批判的なことを書くと投稿ブロックをされるかもしれないと考えているアカウントユーザーもあるかもしれません。（批判されたからといって投稿ブロックするというのは、もちろんルール違反ですが、過去の解任された管理者の行動を見ると十分可能性があるので、疑惑をもたれてもしかたがありません。Ks aka 98さんは過去の解任された管理者に比べると私のようなIPユーザーの疑問に対して誠実に答えておられ、はるかに紳士淑女的だと思いますが、だからといって全くルール違反をされないという保証があるわけではありません。）

はい。しかし、どれだけ紳士淑女として対話に応じ、過去に行ったブロックの不当性が指摘されていなくとも、疑うことはできてしまいます。そうした疑いを持つのは自由ですが、Ks aka 98以外の管理者のみなさんのこともあわせ、疑惑をもたれるのを「仕方がない」というのは無理があるでしょう。疑うには疑うだけの理由がないとあかんと思いますよ。

＞（主アカウントと副アカウントについて）Ks aka 98さんは、「主アカウントはかかわりを持たない中立的な管理者の裁量によりブロックすることもできます。」という文を無視しておられます。Ks aka 98さんのようにとらえると、この文がなぜ存在するのか、しかもあえて「かかわりを持たない中立的な管理者の裁量により」（強調:引用者）という表現が用いられるかという説明ができません。

＞これらの文章は、「多重アカウントを不正使用した場合、1つをのぞいて他のアカウントを使えなくする」という意味に理解するべきだと思います。「1つをのぞいて他のアカウントを使えなくする」と考えれば、Ks aka 98さんが指摘しておられるどのアカウントが主アカウントかわかりにくい場合はさほど問題になりません。というのは、本人に確認して、本人が今後も使用を希望するアカウントを主アカウントとすればよいからです。

「無視」と受け取られているようですが、まずは2015年12月2日 (水) 07:53 (UTC)の被依頼者のコメント「方針違反回避や制裁回避の説明には、」以下の段落を確認してください。「多重アカウントを不正使用した場合、1つをのぞいて他のアカウントを使えなくする」という意味に理解することもできる、ということであれば、同意します。そのように、上で示した段落では書いています。「べき」かどうかは、場合によるでしょう。

「本人に確認して、本人が今後も使用を希望するアカウントを主アカウントとすればよい」というのは、やや楽観的な仮定に思われます。本人に確認して、本人が対話に応じなかった場合はどうするのがよいか。また、数十のアカウントを乗り換えて使っている利用者の場合には、そのどのアカウントを「本人」として対話するのか、それともすべての会話ページで問いかけなければならないのか。

もし、この部分を論点とするのならば、Ks aka 98がのみがそのような対処をしているわけではなく、そのような対処を始めたわけでもないと思いますので、日本語版の多重アカウントのノートか、チェックユーザーの方針ノートで議論をはじめるのがよいのではないでしょうか。この部分に関してはプライバシーポリシーは直接関係しませんし、他のチェックユーザー、管理者、実際に多重アカウントの不正使用の害を被る利用者の方々を交えて、どのような場合には主アカウントをブロックしない、主アカウントもブロックする、主アカウントが分からない場合でこのような事例はどうするか、といったことについて、合意を探りましょう。

＞Ks aka 98さんはWikipediaのルールを数学の公理のように考えておられるように思います。

いいえ。ウィキペディアの方針はルールではありませんし、ウィキペディアにはWP:IARもあります。英語版の諸方針の改訂を追ったりしたこともありますから、かなり慣習法的な要素が強い感じで決められているものを、日本語版は成文法的に運用しているのだなあと感じています。罪刑法定主義だとか、悪法も法であるとかいう言葉がでてきたりすることもあります。そのような日本語版で権限を行使するにあたっては、ある程度までは文言に沿いつつ解釈や運用の範囲をはかるということになりますし、Ks aka 98に対するコメント依頼のような場では、方針やガイドラインを引いて、その解釈論という形で説明をするということになりがちですから、そのように受け取られるのかもしれません。

＞しかし、いま話題にしている文章の中には、「3リバート・ルールのような方針」というあきらかに間違いである表現（3リバート・ルールは草案の段階です）も含まれていることからも分かるように、ウィキペディアのルールは（通常の記事と同様に）完璧なものではないので、数学の公理のように取り扱うのは適切でないと思います。（そもそもルールが完璧でないことを許容しているから、少人数で作ったルールをとりあえず方針やガイドラインにできるのですから）それと、どうも、Ks aka 98さんはWikipedia:投稿ブロックにある「投稿ブロックは懲罰というよりむしろ予防であり」という文章を忘れておられるように思います。投稿ブロックが「荒し」等のトラブルに対する予防策の一つであることは認めますが、唯一の手段でも最強の手段でもありません。

はい。数学の公理のように取り扱うのは適切でないと思いますから、「3リバート・ルールは草案の段階」ではあるが実質的に合意があるものとして運用されているものと認識していますし、「3リバート・ルールのような方針」という「あきらかに間違い」ではあるが、文意は理解可能で、実運用としても正当なものとして共有されていると思われるところは、あまり気にしていません。

そしてKs aka 98は管理者伝言板や投稿ブロックの場で「投稿ブロックは懲罰というよりむしろ予防であり」として、意見を書いたり、対処せずとして終わらせたりしていることが一番多い管理者だと認識しています。多重アカウントの疑いがある古いアカウントや、既にアドレスが変わった変動IPなどは予防効果がないと考えて、ほとんど対処してないと思います。類似の案件でのブロック期間も管理者中で一番短いんじゃないかな。また、ブロックや保護で解決するのではなく、対話や方針の案内・説明によって解決するほうがよいと思ってます。伝言板でも、いちお方針案内してとコメントしたり、自分で説明しに行ったりとかしてますよ。

予防のところについては、ぼくの理解では、多重アカウントの不正使用をするような利用者は、同じように不正使用を繰り返すことへの危惧が払拭されないため、以後の不正使用を予防するためにすべてブロックするのが妥当なのだ、という理屈が、日本語版のコミュニティでは広く通じていると思われます。まあそこまで厳しくしなくともと思うところもあるし、いちおうそれは理屈になっていると思うところもあります。なので、いったん多重アカウントとしてブロックはするけれど、せめて一度認めてもらえれば、特別に何かを誓うとか記事を書かせるとかみたいなことをしなくとも（そういうことを求める利用者さんもいます）解除すればいいし、同居している別人ということなら多少疑義は残ったとしても、別人ではないものとして扱えば済む話なので、解除すればいいと思ってます（実際、裁量で対処した場合は、多少異論があってもそういう風に解除したこともあります／解除依頼に気付いてなかったり、手が回らなかったりもしますが）。

＞Ks aka 98さんはWikipedia:管理者なので投稿ブロックが強力な手段であるとお考えなのでしょうが、

管理者ですから、権限を使う側として、使う際にはそれが「強力な手段」だと思って使いますが、実際にはそれほど強力なものではないと思っています。また、むしろ「管理者なので」、強力な手段ではないことを痛感する機会も多いですよ。

＞Wikipedia:進行中の荒らし行為/長期などを見ていると広域ブロックも含めてさほど強力な手段ではないように思います。

はい。なので、ブロック逃れや荒らしが用いているネットカフェのようなところ以外は、めったに自発的には広域でのブロックをかけませんし、ブロック依頼でも否定的な意見を書くことが多いです。

＞これは、技術的な問題というよりも、meta:Privacy policyとも関連した基本的な利用者全体に関わるシステム設計の問題だと思います。いいかえれば「管理者」にあまり強力な権限を与えないということなのだと思います。というのは、見落としがちですが、Wikipedia:管理者も一般アカウントユーザーと同じ「匿名の」利用者に過ぎないからです。

そこはちょっと微妙で、保護にしてもブロックにしても、権限としては強力なものとして認識されているのだけど、ボランティアで匿名の管理者の権限行使の責任を軽くするために、建前として、手続きとして、コミュニティの合意が根拠になっている。即時ブロックや即時削除については限定列挙にして、こういう場合には対処していい（しなくてもいい）という合意をあらかじめ作ってある。匿名だからということよりも、ボランティアだからという部分が大きいんじゃないかなあ。それと、権限を持つからといって、権限を悪用してはならないってところですね。ぼくが参加するころまでの管理者や権限行使の議論では、大体そんな感じだったと思います。

ひとつ異なるのは、管理者は匿名ですが、チェックユーザー（およびオーバーサイト）は財団に身分照会をしていますから、「匿名」ではないです。

＞ところで主アカウント・副アカウントについてKs aka 98さんに一つ提案があります。それは、副アカウントの不正使用があったときに、今までKs aka 98さんがしてこられたように全部のアカウントを使用禁止にするのではなく、私が上に書いたように1つを残して他を使用禁止にするという実験をすることです。この実験をすることで、Ks aka 98さんの解釈と私の解釈のどちらが有用であるかを判断する資料が手に入ります。実際のところとしては、今までのやりかたとさして変化はないだろうと思います。しかし、すべてのアカウントを使用禁止にしなくてもこの方法で十分副アカウントに伴うトラブルは防止できるはずです。さして変化がなく、十分トラブル防止できるのであれば、Wikipedia:ルールすべてを無視しなさい/解説#管理者権限の行使への適用は慎重ににあるように、「管理者権限を行使しない方が問題がおこる可能性が少なくなります。」なので、私の方法がbetterだと思います。

「チェックユーザーが」あるいは「多重アカウントを理由にしたブロック依頼や伝言板への報告に対して管理者が」ではなく「Ks aka 98が」、実験するのは適切ではないでしょう。Ks aka 98には、コミュニティの合意なく、ひとりのアカウントを持たない利用者が求める実験を行うような特権はないと思いますが、いかがでしょうか。ここはKs aka 98のコメント依頼の場ですから、Ks aka 98が書いていることに対しては論駁したり、問題点を指摘したりすることもあるでしょうし、それがKs aka 98の評価やそれへの対応として合意に繋がっていくこともあるでしょうけれど、依頼者による多重アカウントへの管理者権限の使用についての提案については、利用者についてのコメント依頼の対象外として、意見を書くのもはばかられると思われます（他の管理者ではなくKs aka 98だけが、そのような実験を行うべきだというような合意なら、利用者についてのコメント依頼で合意を得られるのかもしれませんが）。

なので、やはり上記のとおり、日本語版の多重アカウントのノートか、チェックユーザーの方針ノートで議論をはじめるのがよいのではないでしょうか。

Ks aka 98としては、すべての場合に1つを残して他を使用禁止にするべきだ、ということには同意しませんが、適宜場合分けをして、1つを残して他を使用禁止にするという運用はありうると思います。実際にそのように対処したこともあったと思います。一方、ぼくがアクティブに多重アカウントをブロックする以前から、全部をブロックする感じなのが日本語版の慣習になっていると思いますし、上で書いた予防の話もそれはそれでいちおう筋も通るので、それが望まれてるならそういうふうに対処したほうがいいのかとも思います。つまりプライバシーポリシーやいわゆる三大方針と違って、多重アカウントの扱いやブロックについては、WP:BITEとか、WP:BOLDとかもあるからブロックに対して抑制的であることに留意しつつ、基本はコミュニティの合意で決めればいいと思うんですよね。提案はアカウントなくてもできます（そうした議論にIPで参加することに否定的な人はいますが）。ここまで、むしろIPさんのほうが方針／文書を公理的に扱って、その正当性を主張したり、解釈の正しさを問うたりしているんじゃないでしょか。提案してコンセンサスが得られれば、文書は変えることができるのですし、コンセンスが得られないなら、それはあきらめてもらうしかない。

たとえば、アカウントを作成して1,2度編集して次のアカウントへというのを繰り返して数十のアカウントを乗り換えているような場合は、全部ブロックするのが妥当だと思います。不慣れな利用者や記事の主題に関わりがある利用者が一つ目のアカウントをブロックされて別のアカウントを作ったりした場合はどれか一つに決めてもらうのがよさそうですが、個人名と企業名と匿名的なアカウントと乗り換えているような場合は、プライバシーポリシー上難しいところがありそうです。普段は普通に記事を編集している利用者が、ログインせずに他の利用者の会話ページで悪しざまな揶揄をした場合なども、たとえば一方をブロックしてブロック理由に多重アカウントの不正使用へのリンクをすることで足りるような気もしますが、それでは伝わらない可能性を考えて会話ページで指摘しようとするとプライバシーポリシーの難が出てきます。また、そのアカウントが暴言を吐く資質を持っていることは、CUが抱え込むのではなくコミュニティに共有されるべきだと考える人がいるかもしれません。そういうややこしい事例はいろいろあると思うので、いちCUが「実験する」のも適切ではないと思うのです。--Ks aka 98（会話） 2016年1月25日 (月) 15:26 (UTC)[返信]

場所の移動について: 名指しされているので、お答えします。Ks aka 98は、依頼者さんの疑問にはおおよそ答えたと思いますから、場所がどこであっても、これ以上の「対話」は内容によっては相手をしないかもしれません。ご了承ください。; 既にお答えしていることと重なりますが、ご提案されていることは、Ks aka 98の独断でやれ、ということならば、それはウィキペディアのありかたとして好ましいものではなく、どこかの文書のノートで議論するのがよいでしょう。継続的な議論の際にIPで参加されると、発言を負うのも大変ですから、できればアカウントを取得してください。ノートで合意があり、方針やガイドラインが改められるのであれば、それには従うことになります。また、議論の流れによっては、情報提供や意見を書くかもしれませんが、Ks aka 98が参加する義務はないはずです。--Ks aka 98（会話） 2016年2月6日 (土) 07:45 (UTC)[返信]

第三者のコメント

利用者‐会話:Ks aka 98（ノート / 履歴 / ログ / リンク元）の会話ページで韓国のKTの複数のIPにより、チェックユーザーの件に関してしつこく言っていることを言っておきます。オープンプロクシである可能性が大です。--hyolee2 /H.L.LEE 2015年11月30日 (月) 12:30 (UTC)[返信]
コメント依頼者が引用した方針文章の次の行に『方針はアカウントごとではなく、アカウントの使用者ごとに適用されます。3リバート・ルールのような方針はアカウントの使用者ごとの編集に適用されます。第2のアカウントを方針破りに使った場合、すべてのペナルティがあなたの主アカウントにも及びます。-引用Wikipedia:投稿ブロックの方針#多重アカウントの不適切な使用』とありますので、主アカウントも同時にブロックすることに問題はありません。--ぱたごん（会話） 2015年11月30日 (月) 12:35 (UTC)[返信]
コメント 1つだけコメントしておきます。1点目として挙げられた利用者:S.F.456さんのブロックの件ですが、Ks aka 98さんはこのユーザーと同分内に20件以上のブロックを行なっています（記録）。人力でこんな芸当はほぼ不可能ですし、チェックユーザーのモジュール自体は公開されていますが、そこでは「接続元からユーザーを抽出する」機能もあります。本人から正確なところは語れないとは思いますが、おそらくは「別アカウント関連の接続元で調査していたら、明らかな寝かせアカウントを発見したのでまとめてブロック」という流れだと判断できます。--Jkr 22 55 2015年11月30日 (月) 12:39 (UTC)[返信]
user talk:ks aka 98#チェックユーザー権限の使用に関する質問ですで既に、回答されています。詳しくは、project talk:多重アカウント/ログ3#多重アカウントを理由としたブロックのやり方について ^[*]さらには、提案して止まっているproject talk:多重アカウント/ログ3#Wikipedia:多重アカウントの一部改定提案 ^[*]あたりをご覧ください。--Vigorous action （Ｔａｌｋ/History） 2015年11月30日 (月) 12:43 (UTC)[返信]
英語版の方針は英語版へ、日本語版の方針は日本語版へ、それぞれ適用されます。日本語版Wikipediaは、「英語版Wikipediaの翻訳版」ではありません。日本語版にもFishing条項が必要と思われるのでしたら、まずノートで提案してください。--Ashtray (talk) 2015年11月30日 (月) 13:05 (UTC)[返信]

利用者:S.F.456氏の件は、すでにJkr2255さんが説明されたとおりです。それ以上、付け加えることはございません。--Ashtray (talk) 2015年11月30日 (月) 13:30 (UTC)[返信]

ウィキペディア日本語版のチェックユーザーが守ることが求められるルールはWikimedia全体に適用される基本原則のCheckUser policy(和訳)と日本語版で独自に補足を加えたWikipedia:チェックユーザーの方針で全てです。基本原則に英語版で補足条項が加わったとしても、それは英語版独自のルールであり、日本語版に適用することはできません。--Marine-Blue^{talk✿contribs✿mail} 2015年12月1日 (火) 02:04 (UTC)リンクに誤りがあったため修正させていただきました。--Haifun999（会話） 2015年12月1日 (火) 02:32 (UTC)[返信]
本件依頼者も韓国からの接続ですね。同様の接続情報を有するIP利用者が、被依頼者にいつまでも納得せずしつこく説明を要求していること、既にコメントした利用者に対し自分の意図に賛同する方向で意見を出すよう要請している[8][9][10][11][12]ことを考え合わせると、被依頼者に対する嫌がらせ目的で、本コメント依頼を提起したとしか考えられません。終了でいいのではないでしょうか。--森藍亭（会話） 2015年12月1日 (火) 10:35 (UTC)[返信]
コメント -
- まず1点目です。CheckUserの置かれていない比較的小規模のプロジェクトがMetaにCheckUserを依頼することになっています。meta:Steward requests/Checkuser/Introduction/enのCheckuser iconsをExpandしていただくとテンプレートがずらっと出てきますが、そのうちの一つがCheckUser is not for fishingです。私もかつて小規模のプロジェクトで活動していたときに依頼したことがありまして、他の依頼を模倣しようと思って調べているときに、CheckUser is not for fishingを事由として却下されているケースを幾つも見ました。つまり、Metaにおいても他のプロジェクトにおいてもFishingは容認しないというコンセンサスが存在しているのです。万が一、日本語版ウィキペディアにおいてFishingが容認されているのならば問題視されてしかるべきです。
- つぎに2点目です。本件においては、S.F.456さんはWP:SCRUTINYとWP:ILLEGITで無期限ブロックとなっており、WP:SCRUTINYはわかりますが、編集履歴が皆無なのにWP:ILLEGITというのは確かに不可思議ですね。もしかすると、削除された記事や編集があるのかもしれませんが、それについては権限を持つ利用者にしかわかりませんので、Fishingをしたか否かの判断が私にはつきません。情報の開示には慎重であるべきなので、難しいですよね。
- 私がかつて活動していた中規模プロジェクトには数名のチェックユーザーが置かれていたのですが、そのうちの一名がFishingをしているのではないかとの疑いが生じ、さらに同じ利用者がIRCの管理者も兼ねていて、そこでもFishingをしているようだ (IRCは文字通り「入れ食い」でした)、と同じプロジェクトのビューロクラトから相談を受けたことがあり、私がオンブズマンに相談したことがあります。ただ、オンブズマンの数は少なく、主として個人情報の漏洩がらみに力点を置いているので、確固とした証拠がない依頼には答えてくれないかもしれません。したがいまして、121.132.111.139さんにおかれましては、サンプルの数が揃い、かつ証拠が固まったならば、問題提起するなりオンブズマンに相談するのがよいのではないでしょうか。そうでない場合は、Fishingしていると決めてかかって動かないほうがよいと思います。Takabeg（会話） 2015年12月1日 (火) 16:10 (UTC)[返信]
会話ページに案内が来ましたので、CU権限持ちとしてお答えします。
- 1. 見えない部分。被依頼者のCU権限行使に関して私が確認した範囲で問題となる箇所は見受けられませんでした。
- 2. 見える部分。ブロックされたアカウントの中に編集制限を至急解除しなければならない（そのほうがウィキペディアの成長に対して価値がある）ような特別な編集貢献等を見出せず、例外的な救済の判断には至りませんでした。
- 3. 本依頼について。過去の編集履歴から、現時点では依頼者自身による貢献が期待できず、貴重な人員資源を本件に振り向けることに価値があったのか考えさせられました。

--Triglav（会話） 2015年12月7日 (月) 15:23 (UTC)[返信]

ある事例

利用者:Japanese spiritsさんと利用者:Japanese sincerityさんの件について、CU権限保持者であるTriglavさんに質問させていただきます。私の理解が確かなら、「荒らし」、「ソックパペット」、「破壊的編集」、「悪意の編集である正当なる懸念」にあたるケースでチェックユーザー機能を使用することができるようですが、利用者:Japanese spiritsさんと利用者:Japanese sincerityさんの件で検討してみます。まず「荒らし」か否かですが、当該利用者は当時まだニュービーでしたので、ガイドラインや方針に沿わない編集はありましが、「荒らし」と見做されるものはありませんでした。次に「ソックパペット」についてですが、両アカウントの編集時期、編集した記事は被っておりませんし、しかも利用者:Japanese spiritsさんは稲田朋美支持者を公言しており、利用者:Japanese sincerityさんの編集傾向とは反対のベクトルを示すものでした。私が、失礼を承知で当該利用者に、既にブロックされているアカウントを持っているか否かをたずねたのは、そのためでして、ブロックされているアカウントの編集との類似性によってチェックユーザーの対象となったのではないかと考えたからでした。しかし、実際には、被依頼者も当該利用者もブロックされたアカウントの存在については言及しておりません。その状況では、「フィッシング」と見做されるCU権限行使を行うことなしにソックパペットの疑いを持つのは極めて困難なのではないかと考えます。そして、「破壊的編集」にあたるものも確認されていません。最後に、「悪意の編集である正当なる懸念」に相当するようなものも確認されていません。利用者:Ks aka 98さんは、ブロック解除のお知らせで、「南京事件 (1937年)南京事件論争とバターン死の行進シンガポール華僑粛清事件稲田朋美はそれほど遠い記事ではありません」とおっしゃていますが、「南京事件 (1937年)及び南京事件論争」(利用者:Japanese sincerityさんが編集していた記事)と「バターン死の行進、シンガポール華僑粛清事件、稲田朋美」(利用者:Japanese spiritsさんが編集していた記事)とはそれほど近い記事でもありません。もしも、「バターン死の行進、シンガポール華僑粛清事件、稲田朋美」で編集したことのある利用者が「南京事件 (1937年)及び南京事件論争」で編集した場合、チェックユーザーの対象になってしまうのであれば、それは問題です。被依頼者は「ハードルが低いだけだ」と主張されるかもしれませんが、ウィキメディア・プロジェクトにおいては「フィッシング」と呼ばれているはずなのですが、。Takabeg（会話） 2016年1月18日 (月) 14:21 (UTC)[返信]

ご指名いただき光栄です。ただ、この事例に関してはブロックされて困っている人がいるわけではないので興味が湧きません（調査の労力を惜しむ）。それと Takabeg様のほうが忙しい時期に入られたようで、そちらに集中されたほうがよいとも考えました。申し訳ありません。あえて俗っぽいものを申し上げますが、Takabeg様の貯金は底を突いているという感じです。どうかご無理なさいませぬよう。--Triglav（会話） 2016年1月19日 (火) 17:12 (UTC)[返信]

上記Triglavさんのご発言は適切を欠いたものであるように思います。--218.47.22.191 2016年1月24日 (日) 02:22 (UTC)[返信]

非生産者から問い合わせが続々と舞い込んでくる状況は、ある意味本件が適切に機能している証左なのかもしれません。--Triglav（会話） 2016年1月25日 (月) 09:49 (UTC)[返信]

コメント 利用者:Ks aka 98さんは当時対話中であった利用者が突然ソックパペットとされたという状況に私が当惑し不思議に感じていたことを恐らく感じ取っておられたのではないでしょうか？疑問が完全に氷解したわけではありませんが、「バカバカしい」としてスルーすることも不可能ではないのに、説明をつくそうとされる姿勢を評価しますし、そのために時間を割いていただいたことに感謝します。それはそうと、この依頼に関しては、どなたかが「終了」提案を出されるのではないかと思っていたのですが、どなたもだされないようです。私個人の考えとしては、利用者:Ks aka 98さんに対する利用者を対象とするコメント依頼という形よりもむしろWikipedia‐ノート:チェックユーザーの方針でいくつか議論を継続したほうが、公正性の確保のための建設的な議論ができるのではないかと考えております。依頼者と被依頼者は、議論の場所を本依頼から移すことに賛同していただけますか？また、利用者:Triglavさんにおかれましては個人攻撃を止めて暴言は慎むようにしてください。既に218.47.22.191さんが苦言を呈しておられるようですが、それに対するコメントがこれではかなり残念な感じですね。Wikipedia:腕ずくで解決しようとしない#具体例を熟読してください。発言を取り消すか修正されたほうがよいと思いますが、強制はいたしません。Takabeg（会話） 2016年1月31日 (日) 05:19 (UTC)[返信]

名指しなどしなければ、貴方様に干渉することもなかったのに。指名していただくのはありがたいのですけど、私も質問者を選ばせてください（私は処置者ではないですからね）。私は本件の確認作業でこれ以上お力になれません。必要であれば 3人目の別のCUの方に調査を依頼するか、貴方様自身がCUになってください。--Triglav（会話） 2016年1月31日 (日) 11:25 (UTC)[返信]

そんなバカな。つまりあなたはCUであるにも関わらず、自らが気に入った人間の質問以外には答えないと表明している訳ですか？--220.108.253.22 2016年1月31日 (日) 12:24 (UTC)[返信]

いつまでも納得しないような人と対話を強制する権利は誰にもありませんけど？--Vigorous action （Ｔａｌｋ/History） 2016年1月31日 (日) 13:03 (UTC)[返信]

はい？いつまでも何に納得していないのか、教えてもらえますか？--220.108.253.22 2016年1月31日 (日) 16:04 (UTC)[返信]

提案本依頼の提案者は、いつまでも納得しないに陥っていると考えます。よってこれ以上続けてもリソースの無駄であると考えるので終了を提案します。--Vigorous action （Ｔａｌｋ/History） 2016年1月31日 (日) 13:03 (UTC)[返信]

上記、Vigorous action氏は二つの勘違いによって本提案を提起されました。一つ目は私が依頼者であるという勘違い。私は依頼者ではありません。二つ目は、いつまでも納得しないに陥っているという点。依頼者でもない私が何に納得していないのでしょうか？

当然、本提案には賛同致しません。--220.108.253.22 2016年1月31日 (日) 16:09 (UTC)[返信]

被依頼者の会話ページを起点とすれば依頼者らしきIPの方は二ヶ月近く当案件に関わり続けており、疑問に対する回答もされており、また議論の必要性を感じる方は論点を固めTakabegさんの言われるようにWikipedia‐ノート:チェックユーザーの方針で問うたほうがよく、正直なとこ利用者に対するコメント依頼としては既に出尽くしており終了しても差支えはないかと（第三者の意見を募るという意味では12月の初頭であらかた意見は出ているとも言えるでしょう）。--210.141.54.141 2016年1月31日 (日) 16:59 (UTC)[返信]

私は依頼者ではないし、提案をわざわざ節にするのはやめていただきたい。強行的に腕ずくで議論終了を画策しているようにみえる。--220.108.253.22 2016年1月31日 (日) 17:16 (UTC)[返信]

本件にて問題提起された件については唯一Takabegさんのみが賛意を示した状況で、かつそのTakabegさんもまた本件依頼対象者であるKs aka 98さんによる説明にある程度納得され、今後議論を継続するのであればWikipedia‐ノート:チェックユーザーの方針へ場所を移した方がよいのではないかと仰っています。この状況下において、まだ本依頼をクローズすべきではない≒議論を継続すべき、と仰っているのは事実上IP:220.108.253.22（会話 / 投稿記録）さんのみであるように見受けられます。

では、220.108.253.22さんは「Ks aka 98さんの」「何を問題と考え」「何を論点とする議論」をこの場にて継続すべきであるとお考えなのでしょうか。その点について明確にお答えいただかない限り、客観的に見てクローズ反対意見には説得力を伴わないように思われます。220.108.253.22さんが本件依頼者の方であるか否かの確認ではなく、何故本依頼をクローズすべきでないと考えるのか、その点のみを問うています、念のため。--MaximusM4（会話） 2016年2月1日 (月) 03:16 (UTC)[返信]

- IPだからわかりにくいでしょうが、私は勿論依頼者でもありませんし、一切「Ks aka 98さんの」「何を問題と考え」「何を論点とする議論」という観点ではこのコメント依頼にコメントしておりません。私が問題視しているのは通りがかった際に見つけたTriglav氏のこの発言[13]やこの発言[14]、はたまた、この発言[15]であって、それらについておかしいのではないかと申し述べたに過ぎません。そうしたところ、当人からは有意な回答が得られず、変わってVigourous Action氏からこのような[16]勘違いを根拠とした発言および終了提案が出されたため、そのような勘違いに基づいた終了提案には賛成できないと言ったのです。なぜならば、Vigourous Action氏の勝手な勘違いとはいえ、こちらで議論が継続中であるとすれば、それを強制的に終了させる一因に私がなってしまったとしたら申し訳ないと思ったからです。もとより通りがかっただけで、本議論について深く関わっておりません。本議論の参加者がすべて終了でいいというのであれば反対する気もありません。ただそれが、先に上げたVigourous Action氏の勝手な勘違いによって実施されるというのであれば、それは違うよ、ときちんと筋を通しただけの話です。またもう一点申し述べておけば、Vigourous Action氏、および、210.141.54.141氏による提案の段階での新節の作成[17][18]＝コメント節の打ち切りは、Wikipedia:腕ずくで解決しようとしないに抵触しているものであるのでその点についても苦言を申し述べたということです。--220.99.137.173 2016年2月1日 (月) 11:09 (UTC)[返信]
  - Vigourous Actionさんがわざわざ節作って話を分けて依頼者がと指定しており、依頼者コメントとその以前の流れを追えば中長期にわたり説明されても納得しない状況にあるように見受けられるのは理解できるところです。別に誰も貴方のことを依頼者とは見ておらず、貴方が変動IPを使用していることで自分が依頼者と勘違いをされていると思い込んでいるだけでしょう。私は貴方のことには一切言及しておりませんし、Vigourous Actionさんのコメントについても当コメント依頼の依頼者節と第三者コメントで言及されている経緯を追えば納得できるはずです。--210.141.54.141 2016年2月1日 (月) 11:45 (UTC)[返信]
    - このコメント[19]はあきらかにそれに先立つ私のコメントに対しなされたものです。--220.99.137.173 2016年2月1日 (月) 12:08 (UTC)[返信]
      - コメント自体は貴方のコメントに対したものですがそこで指されている『いつまでも納得しないような人』は話の筋からはTakabeg氏ととるのが自然です。--210.141.54.141 2016年2月1日 (月) 12:21 (UTC)[返信]
        どこをどうとったらそうなるのでしょうか。あなたがVigorous Action氏でない限り、もうVigorous Action氏を代弁をするのはやめてください。~~意味がわかりません。~~あとは直接Vigorous Action氏とお話します。--220.99.137.173 2016年2月1日 (月) 12:25 (UTC)[返信]
        登録利用者は、IP利用者と対等に議論できるように努力してますよ。でも同一議論に複数のIPが出てきたらもう限界ですね。私は依頼者です・私は違いますとか証明も出来ないのにどうやったら自主申告がまかりとおるんですか？恨むなら同じページに出てきた他のIPを恨んでください。全IP同一人物・全IP別人、どちらでも結構です。IP同士よく相談してここでの立ち位置を決めてください。--Triglav（会話） 2016年2月1日 (月) 12:44 (UTC)[返信]
        それは逆ギレというものでしょう。勘違いしたのならまずは謝るのが筋ではないですか。その上で、こちらも紛らわしかった状況を鑑みて然るべく寛容するというのが筋道だった順序というものでしょう。そこをすっとばして勘違いされたお前が悪いというような理屈がまかり通る筈もありません。Triglav氏の発言はいつもなにかおかしいのではないですか？--220.99.137.173 2016年2月1日 (月) 12:52 (UTC)[返信]
        じゃあ現物で行きましょうよ。そのほうが楽でいいです。あなたはこの討論の後、ウィキペディアに何を残してくださるのですか？特別:投稿記録/220.99.137.173。--Triglav（会話） 2016年2月1日 (月) 12:57 (UTC)[返信]
        話がもう滅茶苦茶です。落ち着かれることをお勧めします。その後、自らの一連の発言を省みてください。--220.99.137.173 2016年2月1日 (月) 13:03 (UTC)[返信]

（コメント）今度はセジョンテレコム(세종텔레콤)から発信しているようですが、公開串の可能性大です。これ以上の議論継続も不要でしょう。--hyolee2 /H.L.LEE 2016年2月1日 (月) 04:32 (UTC)[返信]

終了提案

~~提案者~~発議者様が継続を希望される場合は、そのまま続けて発言されても構いませんが、終了後に決められたことについては何も効力は発揮されません。
質問事項に対して処置者が回答していること。それを登録利用者が肯定していること。他のCUから否定意見が出ていないこと。以上により議論は尽くされたと考えます。IP利用者の中で継続を希望されている方もいらっしゃるようですが、

議論継続によって得られるIP利用者の生産的活動増が期待できない。
この場で足止めを食らった登録利用者の作業的損失が計り知れない。
議論中断によって失われるIP利用者の生産的活動減のおそれがない。

ここで議論を打ち切ったほうが、後の生産面におけるメリットは大きいものと思われます。理由として加えておりませんが、使用されたプロバイダが特殊なものであったとの指摘もありますので、必要であれば検討に加えていただきご判断ください。--Triglav（会話） 2016年2月1日 (月) 14:05 (UTC)[返信]

終了提案されるのであれば、本問題に対する総括をご提示願います。--220.220.124.145 2016年2月5日 (金) 16:41 (UTC)[返信]

では、そのIPで新着を通過する記事を 1本お願いします。それで取引としましょう。--Triglav（会話） 2016年2月5日 (金) 20:38 (UTC)[返信]

どういう取引なんですか、それ？あなたが終了提案をしたから総括を求められた訳でしょう？終了提案するのであれば総括を行うのが当然であり、現時点であなたはそれを行っていない。だから、それを求められたんですよ？なぜ、私が記事を一本書かなければいけないのですか？--220.220.124.145 2016年2月6日 (土) 12:27 (UTC)[返信]

私は「打ち切り」って言いましたよ。そこからはみ出した「総括」なるオマケを相手から引き出したいのなら、貴方様も何か差し出してください。--Triglav（会話） 2016年2月6日 (土) 12:30 (UTC)[返信]

反対では提案には反対しておきます。ここまで議論されてて総括もなしの「打ち切り」なんて通用すると思いませんので。--220.220.124.145 2016年2月6日 (土) 12:40 (UTC)[返信]