Wikipedia:コメント依頼/Hal*

利用者:Hal*さんの姿勢について第三者のコメントを募ります。--柒月例祭（会話） 2019年4月7日 (日) 07:50 (UTC)[返信]

対象

Wikipedia:方針とガイドラインの改定議論について
ノート:クルアーンでの改名議論

依頼者コメント

重要文書の改定に関わる合意形成について

利用者:Hal*さんは3月25日にWikipedia:方針とガイドラインの改定を提案しました。

これに対し、2名から下記のようなコメントがありました

3/29 Ryota7906さん「いくぶんニュアンスが異なる」
3/30 柒月例祭「今のままでいい」

しかし、利用者:Hal*さんは4/7に改定を実施しました。

2名の意見に対しては次のように述べ、見解を容れませんでした。

（Ryota7906さんの意見に対し）「熟慮しましたが」採用せず
（柒月例祭の意見に対し）「真摯な意見のひとつと認めません」

依頼者（柒月例祭）は、下記文書を示し、Hal*さんの改定を差し戻しました。

Wikipedia:合意形成#level- 「方針とガイドラインに関する場合、他のページ以上に関与と合意に高い基準が期待されます。」

しかしご本人は納得されておりません。第三者のコメントを募ります。

Wikipedia:方針とガイドライン#採用手順にもあるように、重要文書では「高いレベル」での合意形成が求められています。

少なくとも、積極的な賛成意見が複数ある、反対意見・慎重意見がないというような合意形成が必要でしょう。意見が合わない利用者の見解を独断で「考慮に値しない」などといって強行するものではありません。

別案件での言動

議論が拡散するためここでは深くは採り上げませんが、Hal*さんは2018年11月から2019年3月まで編集履歴がありません。

3月に復帰するとすぐにノート:クルアーンで改名提案を行いました。この改名案件は2012年にいちど議論が行われているものです。今回のHal*さんによる改名提案議論も長大化していますが、Hal*さん以外の3名は反対意見・慎重意見です。

しかしHal*さんは納得していません。自分の思い通りに話が進まないと、反対派・慎重派の利用者を「個人攻撃である」「議論の邪魔」などとしています。

ここでは他利用者から「自分の過ちをいつまでも認めずに支離滅裂な回答を繰り返す悪質な編集者」と評され、いつまでも「納得」しないを指摘されています。

過去の言動

被依頼者は編集履歴が断続的なため、少し遡るだけで年単位での過去になります。被依頼者の対話の特徴を端的に示していると思われる過去の事例を2件。

被依頼者コメント

第三者のコメント

コメント 私の見る限りでは被依頼者は相当自分の意見に自信があるのでしょう。故に一旦こうと思い込んでしまうと他の見方は全て「正しくないもの」に見え、語弊を憚らずに言えば「悪」に見えてしまうのではないでしょうか。善意に見れば、WPをより良くしたいがための勇み足なのかもしれません。被依頼者にはもう少し自らの意見も含めた周りの物事を「客観的に」見ていただきたいと考えます。 -- Sho.miz - ^talk/_log 2019年4月7日 (日) 08:13 (UTC)[返信]

コメント 被依頼者のWikipedia:方針とガイドラインのノートにおける議論姿勢と、合意不十分のまま改定を強行した様子から見て、被依頼者はご自分の意見が絶対的に正しいと思い込んでおり、「合意形成」ではなくて「自身の提案の承認」を求めていたのではないかと考えます。ノートページにおける対話姿勢も「貴方の意見は採用しません」「真摯な意見とは思えません」と、せっかくコメントした方を斬り捨ててばかりです。「意見交換をする気はさらさらなく、ただ自説を押し通すのみ」ではウィキペディアンとしての活動は無理でしょう。よほど対話姿勢を改めるという確約をいただき、かつ、現在提案されているWikipedia:方針とガイドライン、クルアーンにおけるご自身の提案を取下げて頂かない限りは、3日後にブロック解除されて復帰して頂いても、どうせまたトラブルを起こすだけだろうな、というのが被依頼者の直近の行動・言動を見ての率直な感想です。（というか個人的には、「ブロック追認+期間延長依頼」に回しても良い案件ではなかったかと思います）--Rienzi（会話） 2019年4月7日 (日) 08:31 (UTC)[返信]

コメント ノート:クルアーンで改名提案に反対意見を出した者です。学術書からイスラム教徒の関係のない書籍まで検索にかかった書籍を全部ひっくるめて「一般（非専門）表記」とカウントする資料に対する独自の見解、「googleスカラーで近年の資料に対象を絞り込むと年が進むにつれて両方の使用頻度が五分五分に近くなるが、それで改名提案は成立するのか」という旨の私の発言に意味不明瞭な返答が返ってきた点、「圧倒的」「常識的」などの主観的とも思える発言にどうしたものか、自分のコメントが分かりにくかったんではないかと考えていました。hal*さんが「提案主旨が歪曲されている」とおっしゃられていたのでこれまでの発言を読み返したのですが、hal*さんは「コーラン表記は認知度が高い。だから上であのようなやりとりがされて、検索のヒット数が多く、方針とガイドラインをこのように適用できる」と、つまり「認知度が高い」ということが当然に成り立つと考えて改名提案を出されたようですね。なぜ「検索結果が認知度が高いことを示す理由とならないのか」を述べた私と話はかみ合わないのか腑に落ちました。提案を出した「認知度が高い」理由が提示されないまま、「コーラン表記の認知度が高いことによって起こるであろう事象」について述べられても議論の成立させようがありません。hal*さんがどれだけ検索結果や他人のコメントの解釈、方針・ガイドラインの適用方法を述べたとしても、それらは「認知度が高い」ことを前提としたものであり、「認知度が高い」というガイドラインの基準に基づく改名理由にはなりません。改名の強行を示唆するような発言がありますが、早々に提案を取り下げていただきたく思います。ノート:クルアーンでのhal*さんの言動による改名が認められるのであれば、ウィキペディアでは「対話による合意の形成」は成り立たないと考えます。--Usaminian（会話） 2019年4月7日 (日) 13:10 (UTC)[返信]

コメント コメント依頼からノート:クルアーンを見て、書き込みはしなかったけれど考えこんでおりました。改名の議論でhal*さんは、「現状で」議論なしに「直ちに改名出来る状態です」と述べ、反対意見を無視した改名をためらわない姿勢を見せました。方針改定では、実際に反対意見を無視して編集強行したのですね。賛成がなく反対があるという状態で改定を強行してはいけません。会話ページで、㭍月例祭さんの発言は「暴論」だから反対意見としてカウントしなくていいと主張していますが、そんな明らかな嘘に、どう向き合えばよいのでしょう。暴論とは、hal*さんのこういう発言です。今のままの姿勢では、一緒にやっていくことはできません。--Kinori（会話） 2019年4月7日 (日) 22:51 (UTC)[返信]

コメント 「過去の言動」の当事者としては、また同じことを繰り返しているのかと、残念に思います。「RCDエスパニョール」の記事の編集合戦でHal*さんに関わって以来、何も変わっていません。「RCDエスパニョール」の後、Hal*さんは「私の会話ページ」やら、「ノート:川上未映子/過去ログ2」やら、ご自身に関わりの無い問題にわざわざ出張ってきては、管理者の対処が問題だと言い続けてきました。この先、「クルアーン」の件でも、意見が対立した方にまるで付きまとうかのように文句を言い続けることは容易に予想できます。編集の頻度が少ないとは言え、この調子ではとても、他の利用者との共同作業は無理でしょう。--Bellcricket（会話） 2019年4月10日 (水) 14:41 (UTC)[返信]

情報ブロック期間が終了した後、被依頼者に動きがあり、2019年ノートページに関する協議、ノート:方針とガイドライン、ノート:クルアーンでそれぞれ長文の「まとめ」「私見」を投稿しています。なお、一連の「まとめ」「私見」の内容を確認する限り、被依頼者は上記各ノートページにおける投稿をもってWikipediaでの活動を停止する可能性が高いと思われます。--Rienzi（会話） 2019年4月13日 (土) 11:48 (UTC)[返信]

返信下では「いったん様子見」としましたが、ブロック中・ブロック明けの行動が出揃ったという感じですね。

結論から言うと、本コメント依頼は意にも介さず、姿勢はいっぺんも揺るぎないといったところでしょうか。

1週間前にRienziさんが指摘なさった通り、被依頼者が言う「合意」というのは、他者が「Hal*さんの提案を100%甘受すること」によってのみ認められる概念なのでしょう。それは「明らかに」「常識的に」「自分は常に必ず正しい」という前提に立脚しています。だから被依頼者の意図に反する者はすべて「妨害」であり、数多くの利用者が何を言ってもそれは「連動して腕ずくで阻止」「連携による不正」だということになるわけです。

被依頼者はWikipediaから離れることを示唆しています。が、被依頼者の12年間の投稿履歴をみても数ヶ月単位の空白を挟んで突然論争を始めるということを繰り返しています。これは要するに対話拒否宣言と等しく、問題行動を指摘された利用者の類型的な行動パターンでもあります。

まあまだブロック明けから1週間経っていないですし、第三者さんによりWikipedia‐ノート:方針とガイドラインで対話の試みが行われていますので、私はあとちょっと様子見をします。（今のままいくと、そう遠くない時期に次の段階に進むことになりそうですね。）--柒月例祭（会話） 2019年4月13日 (土) 13:01 (UTC)[返信]

コメント以下3点を備えた、致命的な利用者だと感じます。

1.重要な事と些細な事の区別がつかない

Wikipedia‐ノート:方針とガイドラインに代表されるように、得られるものが少ない些細なことに対して、大げさな提案をしてコミュニティの労力を浪費する「大山鳴動して鼠一匹」タイプ。改名議論ばかりやる利用者によく見られる特徴です。何が重要で、何が重要でないのかの区別が全くついていない。物事に線が引けず、境界線がぼやけている。

2.主張の根拠・前提が崩れても新しい理屈を持ち出して粘り続ける

被依頼者の主張を支える根拠・前提は、いつも議論相手にあっさり崩されてます。クルアーンでもそう。根拠として色んな数字を持ちだしていますが、調査方法が浅いと議論相手にバッサリ切り捨てられています。それなのに被依頼者は主張を引っ込める素振りを見せません。次から次へと別の浅い根拠を持ち出し、主張を押し通そうとするばかり。議論において主張の前提が崩れたら、いったん出直すべきでしょう。そういう倫理感が皆無です。

3.自分が理解されないのは100%他人のせい

自分の考えが理解されないのを、100%相手のせいにする。自分が間違っているという選択肢が一切存在しない、いわゆる万能感に浸っているタイプです。この手の人に内省、改善、成長など臨むべくもありません。

これはもう無理でしょう。あまり年齢のことは言いたくありませんが、もしHal*さんが20代前半ぐらいの人であれば、改善する余地もあったかもしれない。でも40代の人はもう根本的に変わりません。13年間で記事名前空間の編集は全体の25%で、1年間で10件ペース。それ以外の75%の編集は、ほぼ全てがコミュニティの足を引っ張るだけの意味のない議論に終始しています。このような利用者が次から次へと繰り出す無意味な議論に、管理者などWikipediaの貴重な人的リソースを浪費するのは「無駄」以外の何物でもありません。無期限ブロック以外に選択肢が思いつきません。--むよむよ（会話） 2019年4月15日 (月) 11:58 (UTC)[返信]

投稿ブロック依頼への移行提案

節を分けさせて頂きました--Rienzi（会話） 2019年4月7日 (日) 13:23 (UTC)[返信]

提案 - ぱたごんさんによる三日間のブロック後、被依頼者は自身の会話ページでブロックに対して異議を唱えておりますが、この投稿とこの投稿を確認した上で、本コメント依頼を終了し、速やかに「ブロック期間延長審議（投稿ブロック依頼）」に移行するべきとの考えに至りました。被依頼者は、「暴論」と表現したことについて全く反省がないばかりか、「『道理を無視した乱暴な議論や理論（三省堂大辞林）』を『暴論』と正しく表現しただけ」「『Aは問題を潜在しているから妥当でない。かつ、Aは問題が顕在化していないから妥当』という言説は、どう見ても私の意見の反対でも賛成でもありません。単に論理を無視した理論です」と述べて完全に開き直っており、「~~賛成でも反対でもない意見~~自身にとって受け入れがたい意見」を許容せず「論理的でない暴論」と斬り捨てる姿勢を改める様子はありません。今回ブロックされたことについても、自身に全く非は無いと被依頼者は考えており、先述の私のコメントでも述べた通り、ブロック明け後に再び同様のトラブルを起こす懸念が極めて高まっていると考えます。ブロックに対する異議の内容からみて、「Wikipediaにおける合意形成のプロセスを暫定ブロック後も無視し続けており、態度を改める様子もみられない以上、執筆者としての復帰は無理である」と言わざるを得ないでしょう。本コメント依頼の依頼者である柒月例祭さまに直接「ブロック依頼」を提出して頂くのが最善と考えますが、もしそれが難しい場合は私のほうで代わって依頼提出手続きを進めさせて頂きます。--Rienzi（会話） 2019年4月7日 (日) 13:16 (UTC) 一部修正--Rienzi（会話） 2019年4月7日 (日) 13:23 (UTC) 「賛成でも反対でもない意見」との表現が被依頼者の誤解を招いているため、取り消しの上斜体部の表現に置き換え。--Rienzi（会話） 2019年4月7日 (日) 23:27 (UTC)[返信]

返信 依頼者である私がすぐにブロック依頼を出すということは考えておりません。

理由は下でむよむよさんがおっしゃっていることとほとんど一緒です。私はWikipedia:方針とガイドラインの改定案件で当事者として被依頼者と意見が対立しています。この状況で私が急いで次のステップに進めても、被依頼者側は柒月例祭が議論を有利に進めるために強引に封殺に来たと受け取るだけでしょう。

それよりは、被依頼者の主張がどの程度第三者・コミュニティに支持されるのかしっかりと示され、それを被依頼者がどう受け止めるか。

それに、当座のブロックは3日です。もし仮にいまブロック依頼を出したとしても、その結論が出る前に3日のブロックが自動解除になるでしょう。--柒月例祭（会話） 2019年4月7日 (日) 18:20 (UTC)[返信]

反対そんなに急ぐ必要ありますかね。このままブロック依頼に進んだら「一部の管理者による権利濫用で不当に発言を封じられて、欠席裁判のままブロックされた被害者だ。コミュニティは自分を支持してくれるはずだ」といった誤った認識をHal*さんが持たれるのは明白です。後々めんどくさそうです。このままコメント依頼を1週間ほど続けて、コミュニティは誰も賛同しないという現実をHal*さんに突き付けてから、ブロック依頼に進んだ方がいいですよ。一部の人がHal*さんと対立しているわけでなく、全ての人がHal*さんの考えに賛同していないとわかってもらうために、ちゃんと時間を置いたほうが良いです。--むよむよ（会話） 2019年4月7日 (日) 14:09 (UTC)[返信]

その場合は『管理者互助会』の存在を強く意識する、ということになるのでは？--Keisotyo（会話） 2019年4月7日 (日) 14:14 (UTC)[返信]

私に対するコメントでしょうか？すぐにブロック依頼に進んでしまったら、それこそ「管理者互助会による被害者」みたいな認識をHal*さんが持たれることを懸念しているんです。議論相手が管理者で、コメント依頼が出た直後に短期ブロックを別の管理者から受けて、間髪入れずにブロック依頼に進む。これ、多分Hal*さん目線だと管理者など一部の利用者の連携プレーで追放されたみたいな認識を持っちゃうと思うんですよ(間違った認識ですけど)。そういう人って、あとあと面倒なことになりませんか。だからせめて1週間ぐらいはコメント依頼を続けて、コミュニティからの意見を広く集めた上でブロック依頼に進むべきという考えなのです。--むよむよ（会話） 2019年4月7日 (日) 14:51 (UTC)[返信]

取り下げ 皆様、コメント頂きありがとうございます。コメントを拝見して、被依頼者が会話ページで行なっている演説と併せて考えると、このまま迅速にブロック依頼へ進んでも、「面倒くさい事になる」のは確かに避けられなさそうだと感じました。従いましてブロック依頼への移行提案は取下げるとともに、被依頼者のブロック明け後の言動・行動については注視し続けたいと考えます。--Rienzi（会話） 2019年4月7日 (日) 23:27 (UTC)[返信]
コメント 㭍月例祭さん、お久しぶりです。利用者:Hal*さんの編集のうち、Wikipedia:方針とガイドラインでは特別:差分/72292545の一度の改訂があるだけで、それ以降強硬編集をしているわけではありませんし、クルアーンに至っては強硬改名したわけでもなく編集すらしていません。特別:差分/72368910でも述べたのですが、「コーラン」に関して普通にそう考える人たちがいても全くおかしくありませんので、ウィキペディア日本語版のルールの不備が原因になっていると考えるのが妥当だと思います。「コーランへの改名提案」ほど裏付けを示している改名提案ではありませんが、元離宮二条城の正式名称へ名称変更について、旧二条離宮〈二条城〉の正式名称へ名称変更についてなどが出てきてしまうのは、やはりルールの不備が原因なのではないかと思います。この辺りを見ると㭍月例祭さん、特別:差分/72713604を見るとNamanakaさん、現行の問題点に気付いているように見受けられました。また、 Hal*さんの視点からは、きちんと議論をしないでコメント依頼やブロック依頼で乗り切ろうとしている、と見えたのではないでしょうか。Hal*さんは、ノート:クルアーンで真摯に対応していたTENさんやKagefumimaruさんには反感を感じていないと思われます。Kagefumimaruさんには「悪質な利用者」とまで言われているのに。。。確かに、議論が噛み合わない、被害妄想が強いという点があり、Wikipedia:投稿ブロック依頼/Phenomenology (コメント依頼もないかなり乱暴な依頼)でもあったんですが、Too long; didn't read (私論、英語版で議論に援用されるのを見たことがあります。) のきらいもあります。しかしながら、腕づくで解決しようとする方ではないので、もしも、被依頼者がルールの不備に起因するウィキペディアの脆弱性を意図的に突いて楽しんでいるのだとすれば問題視されるべきですが、そうでなければ、ブロックの必要はないと思います。また、㭍月例祭さんがWikipedia:方針とガイドラインで間違った編集はしていないと思いますが、「当事者」となってしまったことは事実ですし、同時にinvolved admin.でもありますので、こうしたケースでは利用者のブロックに向けてイニシアチヴを取らないのが、管理者のあるべき姿ではないのでしょうか？-- Takabeg（会話） 2019年5月13日 (月) 12:00 (UTC)[返信]

まとめ

間もなく前回の私のコメントから1ヶ月となりますので、これを目処にクローズしたいと思います。前回からおよそ一ヶ月が経過しましたが、これは被依頼者が自ら反省し改めるためにお待ちした期間です。ですが待った甲斐はありませんでした。

被依頼者に対しては様々な方から厳しい見解が集まっています。ですが被依頼者は対話を一切拒否したまま一方的に引退宣言を出し、それきりになっています。方針無理解、対話拒否に鑑み、ブロック依頼に移行すべき状況であるという意見もありますし、私も同感です。被依頼者の投稿履歴はたびたび数ヶ月の休眠期間をはさんで断続的なものであり、いま「引退宣言」をしたといっても、しばらくしてほとぼりがさめたら素知らぬ顔で復帰する、ということも考えられます。もしも次に復帰することがあったら、その際は最初に対話や自身の言動への反省と改善が必要です。一方的な対話拒否・引退宣言はブロック依頼を思いとどまる理由になりません。--柒月例祭（会話） 2019年5月8日 (水) 02:46 (UTC)[返信]