Wikipedia:コメント依頼/H335

利用者:H335（会話 / 投稿記録 / 記録）様の編集姿勢についてのコメントをお願いします。--Moss 2008年9月21日 (日) 13:16 (UTC)[返信]

これまでの経緯

ニホンイシガメ、インドホシガメ、ナガクビガメ属において参考文献を挙げて記述した内容にもかかわらず{{要出典}}や{{未検証}}のタグを貼られます。

要出典タグにかんしましては会話ページにおいて注意を行い、インドホシガメに関してはこちらで複数の参考文献を別途挙げ、説明を行いましたが私個人の意見に過ぎないとの一点張りで話し合いが平行線を辿っております。

また本日ナガクビガメ属において項目の内容（最大種はコウホソナガクビガメで最大甲長31cm）とチリメンナガクビガメ（最大甲長40cm）との間で矛盾があるとして未検証タグを貼られましたが、

チリメンナガクビガメ等のナガクビガメ属B群とされていた大型種は、別属オオナガクビガメ属に分割する説が有力であること（こちらも参考にした文献を挙げています）
上記の内容をナガクビガメ属の記事内に記述した上でオオナガクビガメ属の項目へリンクを張っていること
それまでオオナガクビガメ属の記事があるためチリメンナガクビガメをナガクビガメ属に含めていなかったにもかかわらず、H335様自身が英語版の翻訳したとしてチリメンナガクビガメをナガクビガメ属に含めてしまっている（オーストラリアにおいてナガクビガメ属からオオナガクビガメ属を分割しないという説が根強いため、おそらく英語版ではナガクビガメ属の中にオオナガクビガメ属の構成種が含まれているのだと思います。ちなみに英語版にもオオナガクビガメ属の記事はあります）

現状ではカメ目の分類群および種の記事を私が単独で作成したものが多くを占めておりますので、カメ目ないし私のみの問題で収まっておりますが、別分野から最近になりカメの項目を執筆されるようになった方のようですので別分野に関しても問題が発生することも考え、私自身がこれらの議論に関わっている当事者で申し訳ないのですが、広く意見を募集するために利用者の行為に対するコメント依頼を提出致しました。よろしくお願い致します。--Moss 2008年9月21日 (日) 13:16 (UTC)[返信]

追記1

こちらへのコメント依頼と平行し被依頼者の会話ページにおいて対話を続けており、ナガクビガメ属の編集においてようやく参考文献と思われるものを御提示頂いたのですが、参考文献の内容と被依頼者が行おうとしている編集内容が正反対の内容となっております。（英語の論文だったため、ネット上で検索しPDFファイルを閲覧しました）

被依頼者はナガクビガメ属にジーベンロックナガクビガメ（Chelodina siebenroki）を加えよう（復活させよう）としている
ジーベンロックナガクビガメはチリメンナガクビガメ（Macrochelodina rugosa、Macrochelodinaを認めない場合はChelodina rugosa）のシノニムとして無効な学名とする説が有力（このことはチリメンナガクビガメ等のページに参考文献を挙げております）。被依頼者が挙げた参考文献にもチリメンナガクビガメとジーベンロックナガクビガメは同じ、ニューギニア島のチリメンナガクビガメは以前はジーベンロックナガクビガメとされていたとの記述があります。

被依頼者のこのような編集内容と異なる参考文献を挙げる行為は、カメに関する編集を行う前に被依頼者が議論を繰り返しておりましたノート:科学的方法において前例があるようです。--Moss 2008年9月27日 (土) 14:36 (UTC)[返信]

追記2 (CheckUser依頼)

被依頼者により編集合戦により保護されたマンナンライフの編集合戦の元となった記述が、ノート:マンナンライフに転載され保護逃れにあたるとして特定版削除されました。この後にWikipedia‐ノート:保護の方針において被依頼者、ノート:マンナンライフにてIPユーザー利用者:219.111.9.210（会話 / 投稿記録 / 記録）が管理者による保護は不当であると提議しましたが賛同したのは被依頼者と利用者:Lazy oshorocoma（会話 / 投稿記録 / 記録）氏および、219.111.9.210のみでした。

編集傾向（意見の内容、連続投稿、被依頼者のみ記述の除去を白紙化と表現する、被依頼者のみ発言を修正する際に末尾にTYPO correctionと付け加える、など）から3名が同一人物の疑いがあり、複数アカウントの不正使用および議論撹乱があった（219.111.9.210とLazy oshorocoma氏は議論撹乱の可能性が高いとして既にブロックされています）可能性があるため、状況を把握するためH335氏とLazy oshorocoma氏~~および219.111.9.210~~が同一IPなのかどうかCheckUser依頼を提出しようかと考えております。こちらでCheckUser依頼の賛否をいただければ幸いです。--Moss 2008年10月21日 (火) 14:32 (UTC)（修正）--Moss 2008年10月21日 (火) 15:09 (UTC)[返信]

お邪魔します。CheckUser により、アカウントユーザーの IP番号が公表されることは許されていません。ゆえに、CheckUser の対象に IP:219.111.9.210（会話 / 投稿記録 / 記録 / Whois）さんを含めることはできません。ご考慮ねがいます。--Su-no-G 2008年10月21日 (火) 15:01 (UTC)[返信]

失礼致しました。ご指摘頂きありがとうございます。--Moss 2008年10月21日 (火) 15:09 (UTC)[返信]

被依頼者のコメント

（コメント）生物学はあまり詳しくありませんので、インドホシガメの密輸に関してのみコメントさせて頂きます。まず、結論から言いますとH335さんの論点は正当なもので、特に問題点は見当たらないものと判断します。信頼できる情報源に基づいた出典がなければ「密輸があった」としか書くことはできないでしょう（依頼者さんの方で、「密輸があった」と明記している出典はお持ちだと思いますが）。ですが、「ほとんどが密輸である」ということを明記した出典なしにそのような記述をすることは、Wikipediaの三大方針である独自研究は載せないに触れますので、大いに問題があります。依頼者さんにおきましては、その点にお気を付けられますようお願いいたします。要出典張られた所に、参考文献を<ref>を使って記述すればそれで終わりのような気がしなくもありません。--かげろん 2008年9月21日 (日) 14:11 (UTC)下線部追記--かげろん 2008年9月23日 (火) 09:57 (UTC)[返信]
（コメント）利用者‐会話:H335で対話がなされていますし、基本的な知識量に重大な差異があるようにも見えませんから、対話で解決していただければと思いました。内容について誤解を解いたり、より誤読を避けられるような記述に修正したり、出典を加えたり、記述と情報源となる文献の対応を丁寧に付けるようにしたり、といったことで、記事がよりよくなっていけば、それが何よりです。
- 参考文献の扱いについて、です。生物分野ですと、おそらく、ごく基本的な事柄については、何を見ても同じような記述となっているかもしれません。そういうものについては、詳しく対応させる必要はないと思いますが、最新の研究などで内容が変わりうるようなところや、人とのかかわりや密輸の状況などについては、そういうわけではないでしょうし、タイトルなどからそれを主題とした書籍とすぐわかるようなものでなければ、どれを参照したのかがわかるほうが読者には親切でしょう。検証可能性や独自研究をどこまで厳密に守るか、どういう読者を想定し、どこまで利便性に対応するか、という点については、執筆者の専門分野での慣習や、動機付けや労力も含めて、さまざまな意見がありますが、執筆分野の重なる執筆者同士で相談したりしながら、閲覧者の益を考え、できる範囲で、よい記事に向けて、協力して進めていただければと思います。--Ks aka 98 2008年9月21日 (日) 17:21 (UTC)[返信]
- 良く判らないからどちらもどちらに思える・喧嘩両成敗・話し合ってください、では有害なコメントでしかありません。インドホシガメの密輸を例に少しネットで検索しただけで
  - 札幌市円山動物園「密輸が多く行なわれています」
  - 広島市安佐動物公園「日本への密輸が後をたちません」
  - All About「よく議論されるのが密輸の問題です」

が見つかります。これほど基本的な事まで調べずにコメントを寄せるのは変ですし、このような事まで疑う利用者がインドホシガメの執筆をするのがおかしいという理屈もなりたちます。

MossさんはWikipediaに生物関係一筋に執筆しているのに対し、H335さんの編集履歴を見ますと、9月の半ばから急にカメ関係に狙いをつけたように編集しだすのは奇妙です。それ以前は物理・機械・地理・歴史・人物・数学などバラバラな分野に執筆していますが、これほど多種多様な分野に精通できるとは考え難く自警ではないかという印象が拭えません。ノートの「インドホシガメ、ニホンイシガメ」に関してを見ても、「インドホシガメ、ニホンイシガメに関しては注意深く読んだつもり」「出典に疑問をもったのはたしか」と、これではパッと見たが自分には理解できないから疑わしい、要出典としているように判断せざるを得ません。しかしこの議論に対しMossさんは出典を2冊、それもページまで明示して議論しています。出典を良く調べるタイプの利用者になお要出典を貼りまくるのはおかしいと思いませんか。一方、H335さんは、出典を示して議論してはおらず、基本的に自分は納得できないと言っているだけです。 210.229.77.157 2008年9月22日 (月) 15:48 (UTC)[返信]

（コメント）かげろんさんの姿勢について一言。コメント依頼では、事情を正確に把握した上でお書き込み下さい。見当外れの意見は、議論を乱すことにしかなりませんので。依頼者のMossさんは、「記事の出典を示したのに、理由もなく除去されて困っている」と仰っているわけです。で、それに対する返答が、「出典を示さない貴方が悪い」と。意味が分かりません。お座なりの意見より、何も無いほうがましです。かげろんさんにおきましては、その点にお気を付けられますようお願いいたします。--白文鳥 2008年9月23日 (火) 06:47 (UTC)[返信]
- （返答）「記事の出典を示したのに、理由もなく除去されて困っている」という白文鳥さんの解釈は間違っているのではないでしょうか。依頼文をよくお読みください。依頼文では「ニホンイシガメ、インドホシガメ、ナガクビガメ属において参考文献を挙げて記述した内容にもかかわらず{{要出典}}や{{未検証}}のタグを貼られます。」と書いてあります。要出典は張られたとは書いていますが、出典を除去されたとは一言も書いてありません。また、インドホシガメの履歴も一通り確認はしています。まず、白文鳥さんにおきましては、その点をご確認いただきたいと思います。--かげろん 2008年9月23日 (火) 09:57 (UTC)[返信]

CheckUser依頼の投票

(賛成)依頼者票--Moss 2008年10月21日 (火) 14:32 (UTC)[返信]
（反対）CheckUser調査の結果同一人であれ異なる人物であれマンナンライフの編集合戦の合意形成にはなにも寄与しない（執筆の暫定ガイドラインができなければ、振り出しに戻って第三者が編集合戦を始めてしまう為）。さらに「{{要出典}}や{{未検証}}のタグを貼る」という執筆姿勢のコメント依頼のはずが「{{要出典}}や{{未検証}}のタグも貼らずに編修合戦するマンナンライフの編集合戦の調査」を同一視して問題行動として持ち出すでは論旨の跳躍しすぎではないか？限りなく「こじつけ」に近い印象しかないので、誤解されないように丁寧に提案理由を説明すべきだ。--あら金 2008年10月21日 (火) 15:38 (UTC)[返信]
（反対）よくわかりませんが、ブロックがH335さんに及ばなかったのは、ブロックされたIPがH335さんが操るものだとする証拠が出なかったということではないか、と想像します。話し合って詰めていく余地というか希望がまだあると思いますので、今の段階でのCUには反対させていただきます。--Kinori 2008年10月23日 (木) 13:22 (UTC)[返信]

（コメント）H335 ‎氏については色々と考えるところがあるのですが、あのような（現在進行の諸々です）姿勢が素もしくは Wikipedia への不理解に基づくものならば正面から説得ないしは論破しておく必要があり、万一ソックパペットの可能性があるならば（言葉は悪いですが）外堀を埋めねばなりません。いずれにせよ CU の手を煩わせるには時期尚早ではないかと思います。- NEON 2008年10月22日 (水) 02:40 (UTC)[返信]

（コメント）利用者:Moss氏がなにやら確信めいたものをお持ちであることは行動から推察されますが、整理した上で根拠とな信頼できる情報源と対応づけて相手の疑問点に的を絞ってご説明いただかないことには議論は進まないと考えます。利用者:H335氏はその文章が信頼できるという根拠は何かと質問しているわけですから、「出典を見ればわかる」では自己撞着です。たとえば生物学専門書・生物学教科書でどうであるとかワシントン条約のしかるべき機関の報告書ではどうであるというように信頼できる情報源と関連付けて自らの主張を示さないことには第三者を納得させるまではゆかないと考えます。Wikipedia:検証可能性#出典を示す責任は掲載を希望する側にの原則です。ニホンイシガメ、インドホシガメ、ナガクビガメ属のノートのいずれでも（情報源の所在ではなく）情報源の信頼性に対するコメントがあるわけでなく、あるいは要約欄で済ます。また利用者‐会話:H335でも信頼性の議論もない、などが見られますので利用者:Moss氏は利用者:H335氏を納得させるには不十分と考えます。（まあ、利用者:Moss氏の主張は見聞きしないわけではないですが、見聞きしたことがあるというのだけでは「うわさ・伝聞」に過ぎずWikipediaの求める検証可能な根拠とか証拠ではないと考えます。）--あら金 2008年10月22日 (水) 06:37 (UTC)[返信]

終了宣言

1か月以上意見がなかったことや被依頼者の活動が1か月以上ないことから本コメント依頼の終了を宣言します。--Moss 2008年12月2日 (火) 17:38 (UTC)[返信]