Wikipedia:コメント依頼/Gyulfox 20140808

利用者:Gyulfox（会話 / 投稿記録 / 記録）さんのWikipedia‐ノート:独立記事作成の目安での議論姿勢及び議論手法についてコメント依頼します。当該ノートにおいては、文書のガイドライン化をめざして議論中ですが、Gyulfoxさんと私は意見が対立しています。したがって、議論の一方の当事者として依頼者である利用者:みっち（会話 / 投稿記録 / 記録）の議論姿勢・手法についてのコメントも歓迎します。

議論している文書は草案とされてから長い経過があり、何度かガイドライン化の提案はなされたものの、正式化できずに現在に至っています。かいつまんでお話しするのも簡単ではありませんが、ここでは依頼者から見た経過ということで、その分割り引いてお読み下さい。直近のトピックとしては、Wikipedia‐ノート:独立記事作成の目安#ガイドライン化に向けての相談があり、ここから具体的に動き出した結果、異論の多かった「特筆性」の文書名を「独立記事作成の目安」に変更しました。しかし、改名の際の編集によって英語版の文書にある重要な記述が改変されていることが指摘され、事態は混迷しました。

このことをきっかけに、現行日本語版の内容全体に疑問を抱くようになった私は、この文書の洗い直しを提案しつつ、最新の英語版の翻訳に取り組みました。他の利用者の協力もいただいて完了した全文の翻訳は利用者:みっち/翻訳ものをご覧いただきたいと思います。この過程で、上記のほかにも英語版の骨子的な内容が現行日本語版には十分反映されていないこと、それ以外にも適切でない説明や用語の混同など誤解を招く表現が多く含まれていることが判明し、私はWikipedia‐ノート:独立記事作成の目安#notability の概念以降、現行日本語版の部分的な修正よりもいったん破棄して出直した方が合理的と主張しました。これに対してGyulfoxさんは、独自の解釈に基づく修正案を繰り返しており、事実上英語案からの反映を一切受け入れようとしていません。

依頼者よりコメント

Wikipedia‐ノート:独立記事作成の目安#現行日本語版の問題点でのやりとりから感じることは、Gyulfoxさんの主張はきわめて主観的で、根拠に乏しいということです。

例えば、「特筆性がある／ないという議論の意味するところは、とどのつまり該当ページが存続するにふさわしい価値のあるなしの議論と同じ意味だからです。」[1]というコメントがあります。実際には、特筆性は主題が単独ページとしてふさわしいかどうかを測るための指標であり、アプリオリに特筆性が議論されることはあり得ません。しかしここでは「価値」という言葉を文章に盛り込むために、文脈の前後をわざと逆転させて「価値」に帰結するかのように述べています。
「冒頭で述べられていることが、本文で明示されていないと感じるならば本文にもっと明示すれば良いという意見は自然でかつ論理的な反論です。」というコメントも、トートロジーである上、なぜ冒頭に書くのかという疑問に対する答えになっていません。

Gyulfoxさんのコメントは毎回このような調子なので挙げていくときりがありませんが、ほかには、この文書の性格に整合しない説明や直接該当しない段落を残そうとして「親切」とか「初心者に分かりやすい」という理由を述べておられます。しかしこれも、現行日本語版がミスリードや誤用を招いており、親切で初心者にも分かりやすいとは到底いえないことからすれば、なんのことやらです。また、議論相手の私に対し、「英語版の説明原理主義ありき」[2]や「誤読」などといった決めつけも多用しています。

最大の疑問は、英語版に対する態度です。Gyulfoxさんは「ＪＷＰの運用は特に理由がないかぎり、本家のＷＰにできるだけ準拠したほうが良い」としながら、実際には英語版の文章をまったく取り入れようとしません。私がこの点を質すと、「私が拒否しているのではなくユーザーへの情報削除してまで大変更する必要がある説明が不足しているのはみっちさんの側ですよ。」とこちらの説明不足のせいや「（Gyulfoxさんの提案と私の提案は）次元が違う」[3]といったり、かと思えば「英版での活動実績もなく英版での信頼もない方では、いくら原文をまじめに忠実に翻訳したところで表面上の誤訳がなくとも所詮信用できるものにはなりません」[4]と属人的な要件を持ち出すなど、内容に踏み込むことを終始避けようとしています。私はこれらについて、この文書を自分好みのものにするためには、客観的な比較が可能な英語版を参照されると困るからではないかと推測しています。以上のような態度・手法がガイドライン化をめざす議論として問題がないのか、コメントいただきたく思います。--みっち（会話） 2014年8月8日 (金) 15:11 (UTC)[返信]

Gyulfoxさんに対する以前のコメント依頼

被依頼者からのコメント

Vigorous actionさん、管理人ではなく管理者に訂正します。数年以上のキャリアを持ち信頼の厚い管理者です。議論撹乱ではないかと言われた箇所を確認しました、私は以前にですが、出典の明記の冒頭で「現地案内板など（Wikipedia:信頼できる情報源）を･･･」とあることについて、現地案内板は現地でないと確認できないのに、信頼できる情報源に含まれるのか、引っかかっており、丁度その部分の改定提案が出ていたので議論中にそれを思い出し、（例え案内板が信頼できる情報源だったにせよ、例を出すなら別の無難な情報源にしたら良いと思ったので、信頼できる情報源かどうかの問題提起を同時に行いました）。思いつきは困るという事で節を分けて質疑をやったのですが、確かに微妙な問題でもあり、Ks aka 98さんはやり難くかったのだろうと感じましたので諦めました。たしかに信頼できる情報源の話題系ではあっても、文章自体が出典の明記中に存在しますし、これをただちに議論撹乱だと言われると、多くのその他の方の議論も途中からあっちいったりこっちいったりと分断しなければ議論撹乱になると定義されることでしょう。私としてはひとつの議題が進行中に同じ文言の箇所であっても、ついでということで別の議題を進行させないように気をつけた方が良かったと思いました。ですから早々に撤退をしました。--Gyulfox（会話） 2014年8月9日 (土) 07:24 (UTC)[返信]

Ikedat76さん、私はそんなにわからず屋ってほどでもありません。　複数のベテランユーザーから頂く意見は尊重しますよ。第三者意見も妥当なら尊重する。１対１の場合で相手があまりに正反対だと、ちょっと待ってよ乱暴じゃないかと意見を述べ、けなされている部分について、思い込みでない証拠を要求したりはします。　今回の場合は、それほど今の日本語版がひどいのなら、みっちさんの思い込みでない証拠に、その文言でつまづいたユーザーの例を数例挙げて下さいと要求しましたが、みっちさんはつまづいたユーザーの数例を挙げることができませんでした。　悪い悪いと言う割りに数例どころか２，３例も挙げられないのなら、根拠がないと判断されてしょうがないと思います。　準拠に関しましては、私は文章の字面の違いとは関係なしに、英語版と日本語版で（裁定委員会がなかったり細かいところでは英ではIPによる初版は検証サービスがあるとかより充実していますが）こと特筆性のページは表現こそ違えほぼ運用面は準拠状態であって、文章が異なっていることは表面的な差であって、運用が準拠されるかぎりはむしろ現状が無難だろうという立場です。

従って、みっちさんが執拗に英文のダメな点を指摘するようにという要求は、両者ほぼ準拠中だと考える私には不必要と考える次第です。私も英語版は殆ど経験はないのですが、同じように英語版の経験のないみっちさんが日本語を破棄して英文ベースの翻訳をする提案はいくらなんでも乱暴で、飛行機を操縦したこともない人が飛行機のマニュアルを改定するほど乱暴であると申し上げました、その上で、みっちさんが大鉈をふるうことはやめて、英語版から何かを学び日本語版に欠けているところがあったら、提案の上で文章を追記するのはやぶさかではないと申し上げているのです。

第三者意見として重陽さんが日英の文章の良いところを生かして、悪い部分は削除するなりした方が良いとコメントされました。　その意見を尊重するのでしたらみっちさんは日本語に欠けていて英文から学んだ良い点を文章化し、日本語版の表現のわるいと感じた部分について、つまずいたユーザーの実例を冷静に挙げれば良いだけのことです。日本語を破棄して英文ベースでやりますという提案にはならないと思います。--Gyulfox（会話） 2014年8月9日 (土) 11:56 (UTC)[返信]

前回のコメント依頼の発端となった事象に少し関わった事がある利用者ですがひとこと。被依頼者はご自身の法律や方針などについての理解度にはかなり自信をお持ちのように見えます。しかしながら、これまで氏の投稿内容について幾つか否定されているにも関わらずご自身に対してのものだと理解されていないように見受けられるものもあるようです。

今回のWikipedia‐ノート:独立記事作成の目安にしてもその前に被依頼者が参加した議論のWikipedia‐ノート:出典を明記するにしても、議論の攪乱を行っているととられても仕方がないような行動になっているように考えます。個人的には利用者:山吹色の御菓子（会話 / 投稿記録 / 記録）さんの問題とされる行為と同様な問題を抱える様に思います。

前回のコメント依頼の件（詳細は利用者‐会話:Gyulfox/過去ログ4を参照）についても、行動からはプライバシー案件であると考える要素は全くありませんがプライバシー保護のためとされています。見方によれば、虚言を用いてWikipedia:投稿ブロック依頼/Gyulfox 解除においてブロック解除の賛成を集め、ブロック解除後にも似たような行為を行い説明を求められるもきちんと説明せず無かったこととしてcommunityを欺き続けているともみえます。

このようなことから被依頼者に対しては複数の問題があると思いますから少なくともns:0以外の投稿はお控えいただきたいと考える次第です。--Vigorous action （Ｔａｌｋ/History） 2014年8月9日 (土) 00:05 (UTC)[返信]

前回のコメント依頼の件につきましては、本当に明らかにできない事情があり、そのことは管理人のお一人に打ち明け、事情を理解して頂きました。また明確に紐付けられた別アカウントに関しましては、理由の明記について、実生活を脅かしてまで詳細に個人情報に繋がる理由を述べなければならないほど厳しくされることは理解できませんが、とにかく複数から期待を裏切ることになるのでやめた方が良いとコミュニティーのアドバイスを重く受け、以降は使ってはいません。　またWikipedia‐ノート:出典を明記するにつきましては、ある意図を持っていることが疑われるIPユーザーによって、数学や自然科学分野以外でも信頼できる情報源とは専門家による専門書だけで、一般書はダメという極端な結論に持ち込もうとされていただけであって、手の込んだ荒らしだったことはご理解ください。放置していれば一定期間異論がなかったので反映させましたとなっても仕方がなかったという情況だったと思います。--Gyulfox（会話） 2014年8月9日 (土) 04:44 (UTC)[返信]

（2014年8月9日 (土) 04:44 (UTC)の投稿を受けて）あなたのコメントする節はここではありませんよ。Wikipedia‐ノート:出典を明記する#現地案内板については議論の拡散ととられても仕方ないように思いますが？Wikipedia日本語版には管理人は居ませんからどこのどなたとお話になったかは存じません。もしそれがWP:SYSOPを指すのであれば当時は私も管理者でしたがそう言った話があったと言うような事も聞いたことは無いです。もし聞いていたのなら、あなたの会話ページで「メールで詳しく確認したが、公開するのにははばかられると判断した」などの書き込みがあって然るべきだと思いますし、そういった行動をするのは割とよく行われている手法の一つでしょう。そうでなければ、あなたの行動について誰も知らないわけですから都合が悪くなって逃げてるんだ。と見られ行動再開後にコメント依頼出されるのは当然であると考えられます。そんな雑な管理者が居るのなら解任ものだと思います。--Vigorous action （Ｔａｌｋ/History） 2014年8月9日 (土) 05:23 (UTC)[返信]

コメント英語版に準拠するべきだが何もしない、口出しだけはするぞ。煎じ詰めるとそういうことでしょう。ただの議論の妨害です。スルーして全員でそろって無視するのが最適ですが、そうもいかないので手を引くように勧告し、それもしないのであればコミュニティを疲弊させる利用者としてしかるべく対処すればいいと思います。まあ、同じ場所で英語版の文書呼んだぞ自慢だけのためにしゃしゃり出てくる利用者も同じくらい有害で妨害的なので、できればまとめて対処が最善と思いますが。--ikedat76（会話） 2014年8月9日 (土) 09:40 (UTC)[返信]

ブロック依頼

依頼から一週間でお二人からコメントをいただきました。ありがとうございました。Gyulfoxさんの議論手法については「議論の攪乱」あるいは「議論の妨害」であるということで共通しており、それ以外の点でも問題があるという指摘がなされています。しかるに、被依頼者はまったく反省の色がなく、この場でも転倒した議論を繰り返しています。Wikipedia‐ノート:独立記事作成の目安においてもこちらと同様のコメントがなされており、今後もこうした議論妨害を止める意志はなさそうです。一方、対立相手である私に対するコメントはとくにありませんでした。以上から、Wikipedia:投稿ブロック依頼/Gyulfoxを提出しました。なお、ikedat76さんが言及されたもう一人の利用者については、本依頼の対象ではありませんのでここではとやかくいわないことにしますが、今後も同様の行為が続くようであれば、別途コメント依頼の提起を考えましょう。--みっち（会話） 2014年8月16日 (土) 09:32 (UTC)[返信]