Wikipedia:コメント依頼/Gungalgungal

利用者:Gungalgungal（会話 / 投稿記録 / 記録）さんの対話姿勢についてコメントを求めます。--Ryo-NEXT（会話） 2021年7月16日 (金) 00:12 (UTC)[返信]

これまでの経緯・依頼者のコメント

『オリバーな犬、 (Gosh!!) このヤロウ』と『オリバーな犬、（Gosh!!）このヤロウ』（後者は議論の後、前者へのリダイレクトとなっています）の同一事象・記事による統合に関しての議論をプロジェクト‐ノート:テレビドラマで行いました。前者の記事を立ち上げられたMidoriumaさんは、「ご迷惑を掛けた」として謝罪し、ご意見を述べられましたが、後者の記事を立ち上げられ、当議論をこちらが立ち上げるまで2度ともリダイレクトを解消し記事化した被依頼者は、自身の意見を述べられるだけで、迷惑を掛けているという当事者意識が感じられないままでしたので、謝罪の一言を要求した形にはなりましたが、Wikipedia全体に対し迷惑を掛けているのではないかと思って、そのように促しましたが、挙げ句の果てには「こちらも被害者」という、当事者意識の欠けたものと感じざるを得ませんでした。

被依頼者は、議論や管理者伝言板といった内容には積極的ですが、自身のノートページに寄せられた注意などには、一切コメントや返事をしないという他人に厳しく自分に甘いという側面も垣間見えます。

被依頼者の今後のためにも、対話姿勢に関して幅広くコメントを寄せて頂きたく、コメント依頼を立ち上げさせて頂きました。よろしくお願い致します。--Ryo-NEXT（会話） 2021年7月16日 (金) 00:12 (UTC)[返信]

参考リンク

被依頼者からのコメント

コメント「第三者からのコメント」でEULE氏が説明された論点は、私が説明したい論点に完全に一致しています。統合に合意するために議論に参加し、いろいろな判断材料や、1次情報元のNHKにも問い合わせ統合に向けての解決の助けになればと考えていましたが、「謝罪がないからリダイレクト化」という結論ありきの議事進行に違和感を感じ非常に悲しい思いをしました。論理的に合意形成しようと持ち掛けても「謝罪がない」の1点張りで話にならず途方にくれました。途中で助け舟を出して頂いたHaatouki氏から「Wikipedia:ウィキペディアでやってはいけないこと#重複した記事をつくること」という明確なルールが示され、そのようなルールがあるのならば当然遵守すべきと、私の方からリダイレクト化を行いました（それ以前の当方が立ち上げたページへの第三者からのリダイレクト化を差し戻したのは、その様なルールの提示や合意形成が無く、一方的に編集されたと判断したからです。）そもそも論で、統合提案する以前に、「#重複した記事をつくってはいけない」というルールを提示された上、当方が立ち上げたページがリダイレクト化されていれば、その時点で従っていたまでの話です。批判ととられる覚悟で言わせてもらえれば、統合提案するのなら「Wikipedia:ウィキペディアでやってはいけないこと#重複した記事をつくること」を勉強されてからしてくださいと言いたいです。生半可なwikiの知識で統合提案を立ち上げ、逆に議論に参加した人たちをひっかきまわし不快な思いをさせただけでしょう。今回の件に限らず、このようなケンカ腰で人を追い込むような手段を取る方と対話しても合意形成が難しいというのが私の人生訓なのと、その様な方たちに対応するのはただただ精神的に滅入るので、これまでノートで対話を求める人たちを避けていた次第です。このような方たちと対話するには、誠実さと勇気と忍耐強さが必要ですが、聖人君主でない私にはそれらが欠けています。--Gungalgungal（会話） 2021年7月16日 (金) 03:04 (UTC)誤記修正--Gungalgungal（会話） 2021年7月16日 (金) 03:06 (UTC)加筆修正--Gungalgungal（会話） 2021年7月16日 (金) 03:11 (UTC)加筆修正--Gungalgungal（会話） 2021年7月16日 (金) 03:16 (UTC)加筆修正--Gungalgungal（会話） 2021年7月16日 (金) 04:55 (UTC)[返信]

第三者からのコメント

コメントひとまず当該の記事2件の履歴と、プロジェクト‐ノート:テレビドラマの議論を読んだ上でコメントします。

結論から言うと、依頼者・被依頼者双方の対話姿勢に問題がある。まず、今回の件は一瞥しただけでもわかる通り、Gungalgungal氏に悪気はなく、重複記事と言っても1時間程度の差しかありません。どうして重複立項してしまったかのGungalgungal氏の弁明も納得がいくものです。ここですべき対応は統合提案や議論で合意を得てからのリダイレクト化であって、後の方を問答無用でリダイレクト化するものではありません（ここを勘違いしている人が多いのも今回の議論の問題点ですが）。重複しているとわかった時点で、統合提案などの適切な対応を取らなかった点でGungalgungal氏には問題がありますが、逆に言えばGungalgungal氏以外の全員も適切な対処をとってないから問題がある。

最終的にRyo-NEXT氏が統合提案をなされたこと自体は適切な対処ですが、ここでGungalgungal氏に謝罪要求をされたのは不可解と言わざるを得ません。今回の件はMidoriuma氏もGungalgungal氏も謝罪する必要なんてありません。Midoriuma氏は言うまでもないですが、Gungalgungal氏についても元々の重複記事立項は悪意のあるようなものではないし、その後の適切な処置を取らなかったのは全員であってGungalgungal氏だけの問題ではないです。それをあえてMidoriuma氏が謝罪したことは、謙遜や美徳として称賛しこそすれ、しないからといって批判し問題視するようなものではないです。

その上で、その意見が妥当かは別にして、議論に従ってGungalgungal氏は持論を述べられた。それに対してRyo-NEXT氏がやったこと（差分）は、論に具体反論もせず、ただ「お前の態度は問題だ」という個人攻撃であって、議論ではないです。具体的な論点に対する反論がないがゆえに、「「俺の記事が正しい」と言わんばかりの主張」はただのレッテル貼り、「ご自身の確認不足の点を棚上げした言い方にも思え、よくもそんなことが言えたなあと」はただの誹謗、「こちらの心証は極めて悪いです」は、だからどうしたとしか思いません。Gungalgungal氏が反発するのは当然で、それをもってさらに対話姿勢が問題だ、は酷い。

最後にあらためて申し上げますが、今回の適切な処置はまずは統合提案です。それをしていない時点でGungalgungal氏含めて全員に大なり小なり問題があります。そのうえでRyo-NEXT氏が統合提案をなされたこと自体は極めて妥当ですが、正直「プロジェクト‐ノート:テレビドラマ」の議論を読むと、Ryo-NEXT氏は初めから結論ありきと判断せざるをえません。特に、具体的に相手の意見に反論もしていないのに、レッテル貼りに終始した挙げ句、「どんな主張をされても、Gungalgungalさん側の記事を統合元（再度のリダイレクト化）にしようと思わざるを得ません。」などと言い放つのは、これこそ対話姿勢に重大な問題があると言わざるを得ないです。よってこの点に関するGungalgungal氏のRyo-NEXT氏への批判も極めて妥当です。--EULE（会話） 2021年7月16日 (金) 02:31 (UTC)[返信]

（追伸）力点として依頼者の方を批判していますが、Gungalgungal氏の対話姿勢に過去のトラブルも含めて、まったく問題がないとは思っていません。ただし、今回の件に関しては、対話姿勢の問題で議論を成立させなかったのは明らかに依頼者側です。--EULE（会話） 2021年7月16日 (金) 02:31 (UTC)[返信]

コメント依頼から来ました。きっかけの件には特にいうことはありませんが、「幅広く」ということなので被依頼者のこれまでについて意見を述べます。

被依頼者のコメントですと、会話ページで注意をした人々全員までもひっくるめて「合意形成が難しい」と対話拒否を正当化していますが、会話ページでの注意はそもそも被依頼者が問題のある編集をしていたことが原因です。注意する側の視点からいえば、通常、連続投稿の注意などは、1度目2度目ならその後の編集傾向が改善されていれば、たとえ返事がなくてもその後も連続して注意を続けるということはありません。改善もされないまま無視しているからどんどんあたりがきつくなっての「一括投稿のお願い（7回目）」です。会話ページの注意はたいがいWikipedia:案内文の文例のフォーマットを使い、問題点を端的に指摘するだけのものです。それもふくめて「ケンカ腰で人を追い込むような手段」とかたくなになるのは、少々被害者意識が強すぎます。

当方がかかわった部分でいえばテレビドラマ記事多数での無出典加筆や独自研究傾向（ノート:大豆田とわ子と三人の元夫など）、なにより問題だったのは、会話ページでの「にじいろカルテ」「大豆田とわ子と三人の元夫」の著作権関係の無理解です。今見返してみると当方もけっこうきつかったと反省しますが、削除依頼提出が必要な件での問い合わせに無視を決め込まれ、結局どちらも当方が自分の時間と手間をかけて提出しました。正直、それなりの編集歴を積んでいるなら削除依頼は自分で提出してほしいし、権利侵害の放置はやめてほしい。やりかたがわからないなら調べるなり、誰かに頼むなりしていただきたい。テレビドラマ記事を1クール放送中だけ編集して終了後ほぼ放置状態にするなら、せめて放送中加筆する部分は必ず出典をつけてほしい。以上です。--Garakmiu3（会話） 2021年7月17日 (土) 10:10 (UTC)[返信]

コメントお疲れ様です。元の議論に参加した立場で少しだけコメントさせていただきます。Gungalgungalさんは、タイトルの読み、全角・半角の表記などについて、当方の提案をきちんと受け取っていただいて、面倒がらずに局に問い合わせしていただけるような誠実な方だと思います。Ryo-NEXTさんもその点については「素直に感謝を申し上げます」とコメントされています。

感情的な行き違いも多いのだろうなとは思いますし、その点は残念に思いますが、個人的に一番気になる点は、 Gungalgungalさんは、Haatoukiさんのコメントで「Wikipedia:ウィキペディアでやってはいけないこと#重複した記事をつくること」が示されるまで重複記事を作ってはいけないことを誰からも提示してもらえなかったとコメントしていることです。多分、Gungalgungalさんの活動年数、編集回数、作成記事数などからするとベテランで、誰かから教えてもらうというよりも、ご自身が指導的な立場にいらっしゃるようにも思えます。Ryo-NEXTさんもそういうことがあるから、Gungalgungalさんの姿勢が気になられたのではと思ったりもします。

いずれにしても、Gungalgungalさんが重複した記事をつくること自体に問題がないと考えておられて、論点は『記事名の付け方』だけと考えておられたのなら、Ryo-NEXTさんとかみ合わないのは当然のような気がします。Ryo-NEXTさんはコメントはされてなくても重複記事の問題が大前提としてあったのでしょうから、記事を後から作ったことに対して何か一言あってもいいのじゃないかということだったのでしょうし、Gungalgungalさんは問題ないことに対してどうして謝罪が必要なのか、そんなことよりも技術的な問題について議論をというふうにずれていったのかなと思います。とりとめがなくなりましたが、以上です。失礼しました。--Sara pauline（会話） 2021年7月18日 (日) 10:34 (UTC)[返信]

被依頼者に注意したことがあるためコメントさせていただきます。主題についてはともかく、被依頼者はとにかく「連続投稿しすぎ」「人の話を聞かない」、この2つについては改善したほうがいいと思います。そうしない限り、また今回のようなコメント依頼、もしくは投稿ブロック依頼が提出される可能性がありますから。--Cross-j（会話） 2021年7月21日 (水) 04:50 (UTC)[返信]

まとめ

【最終コメント以降、最終コメント者以外の利用者によるコメントがなく、かつ終結宣言もないまま1か月が経過した場合】として本コメント依頼を終了します。--Sai10ukazuki（会話 / 投稿 / ログ / CA) 2021年8月30日 (月) 06:06 (UTC)[返信]