Wikipedia:コメント依頼/GDSTCB

利用者:GDSTCB（会話 / 投稿記録）

GDSTCB氏の野球選手などの記事での編集・議論姿勢にてコメントをお願いします。--Wikiemon 2011年10月16日 (日) 04:03 (UTC)[返信]

依頼理由

依頼に至った経緯

この方は、2010年1月21日から編集を開始されています[1]。

2010年4月に雑多な内容のテンプレートが貼られている箇所を単純に除去したのをShain2006氏に注意されました[2]が、以降も改善がなく、複数の利用者から注意されています。

そして、2011年8月17日のYawaedona氏に注意された[3]時は、「無作法」「本人の行跡を自ら明らかにすることとなろう。それとも仲間を呼び集める時間稼ぎ? 」と発言[4]し、対話拒否を行っています。その日には、Ymitsu氏にも注意されました[5]が、そこでも「単なる出典拒否をとりつくろうためのいいがかり」と発言しています[6]。そこでYmitsu氏が「対話を拒否している、と捉えてよろしいでしょうか?」と発言した[7]ところ、「意味不明」と発言しています[8]。

私は、「意味不明」などの発言を「対話拒否」と捉えました。これでは、今後も野球選手、芸能人などの記事が議論なしで大量除去されることが続いてしまいます。--Wikiemon 2011年10月16日 (日) 04:03 (UTC)一部修正--Wikiemon 2011年10月16日 (日) 04:08 (UTC)IP利用者の指摘の部分をWikipedia:検証可能性よりコメントアウト--Wikiemon 2011年10月16日 (日) 08:49 (UTC)[返信]

誤解があったので訂正します。このコメント依頼は、「検証可能性を満たさない記述を除去したこと」が問題ではなく、「検証可能性を満たした記述、満たさない記述の問題は別問題で、ノート、記事中のテンプレートでの予告なしに大量除去したこと」が問題です。--Wikiemon 2011年10月16日 (日) 10:52 (UTC)一部修正--Wikiemon 2011年10月16日 (日) 11:12 (UTC)「被依頼者が出典つきの記述を除去した」という誤解が無いように修正--Wikiemon 2011年10月16日 (日) 11:49 (UTC)[返信]

依頼提出後の被依頼者の行動

依頼提出後は、上記のような「言いがかり」や「意味不明」などの発言は減少傾向にありますが、依然そのような発言があります[9]。11月18日には、IPに代えて今度は登録アカウントで出ているが、これのどこが「議論提起」というのか、おかしい。との発言を行い、Micoumaさんからそして、証拠もなく他ユーザーをソックパペット扱いする行為もWikipedia:安易に荒らしと呼ばないに反するものです。との意見が出ました[10]。そのことについて被依頼者に質問しましたが、返答はご指摘発言は、IPユーザーがまず来て入れ替わる形で登録アカウントが出てきたという経緯についてのもの。との返答が返ってきました[11]。--Wikiemon - Talk - History 2011年12月14日 (水) 11:31 (UTC)[返信]

被依頼者のコメント

私は、上記の対応が誠心誠意を尽くした対話であると考えています。提案者は、あくまでIP氏（IP:219.5.175.92（会話 / 投稿記録 / 記録 / Whois））とは別人とされていると受け止めますが、このIP氏の件を持ち出してコメント依頼をする前に[12]で「交友関係」として人名が大量に書き並べられている方々（人数は数えてないが）について、少なくとも大半についてその根拠を示す方が先と言えよう。いくら芸能人といっても、お名前を好き勝手に持ち出すことが「百科事典」のルールであるかのように言うのは…と思います。--GDSTCB 2011年10月16日 (日) 05:12 (UTC)[返信]

依頼者については、「最初から検証可能性を理解していれば」というご意見はありますが、「終了宣言」について、特に異存はありません。また、検証可能性については、ここでの多くのコメントと依頼者ご自身もご意見の中、それを外すアカウントも見られたということは、荒らし対処の参考としても、このコメント依頼も有意義と思います。--GDSTCB 2011年12月19日 (月) 11:55 (UTC)[返信]

第三者のコメント

コメント依頼者はwikipedia:検証可能性をお読みください。被依頼者の編集を全部は見切れませんが、ざっと見たところでは出典のないトリビアを除去されているようです。wikipedia:検証可能性では出典のない記述は削除されても文句は言えないとなっています。wikipedia:検証可能性は最上位にある方針です。たしかに除去の前にワンステップ置いたほうが穏便に進むかもしれませんが、いきなり除去されても文句は言えません。良い悪いで言うならば出典も無く書き散らすほうにより問題があります。--ぱたごん 2011年10月16日 (日) 04:59 (UTC)追記、GDSTCBさんに除去された記述とて、きちんと出典提示した上で再投稿すればいいのです。きちんとした出典付きの記述であるならばいきなり削除されることは無いでしょう。--ぱたごん 2011年10月16日 (日) 05:27 (UTC)[返信]
コメント219.5.175.92氏の意見「Wikipediaにて記事の大量削除をする際はまずノートで議論した後、双方の意見の結論が出た後行うのがルールだと思います。この手順を踏まえたうえでご自身のみの判断だけでなく他者の意見を聞いた上で結論が出てから削除を行ってください。」はまったく的外れだと思います。必要なのは議論でなく出典の提示です。いくら議論しようが「議論したから出典が無くても良いよ」とはなりません。強いて言うならば削除する前に出典を探す時間を与えてくれと言うべきでしょう。しかし、繰り返しになりますが出典提示した上で再投稿は阻まれるものではありません。削除されたとて出典をつければいいのです。--ぱたごん 2011年10月16日 (日) 07:50 (UTC)[返信]

追加コメント。人のコメントを見て後から後から依頼文を修正されては話のやり取りが、あとから見た人にはわかりにくいのです。追記は追記で最初の依頼文と追加の文章と分かるようにしてください。被依頼者が出典付きの記述を大量削除したという差分を提示してください。--ぱたごん 2011年10月16日 (日) 11:39 (UTC)[返信]

追加コメント、またまた依頼文を書き直しましたね。依頼者は議論の仕方がなってないようです。依頼者の言い分は履歴を全部追わなければ信用なら無いようです。てにをはの誤記の修正くらいなら私もしますし議論の大勢には影響ないですが、依頼者の発言に対して他人のコメントがあると追記でなく、元の文章を次々にかつ大幅に直してしまうのは改竄に等しい。--ぱたごん 2011年10月16日 (日) 11:56 (UTC)[返信]

コメント 非依頼者の膨大な編集履歴を全て拝見したわけではありませんが、Wikipedia:検証可能性では、検証可能なことのみ載せると明記されており、出典を示す責任は掲載を希望する側にであり、出典が明示されていない編集は、誰でも取り除くことができます（出典のない記述は除去されても文句は言えません）。です。また、特にWikipedia:存命人物の伝記などについては、典拠なし、テレビ出典や他人のブログ出典などまともに検証できない、または根拠が無いトリビアが多数並べられていることの方が余程問題で、マンパワーさえ間に合うのであれば積極的に除去していくべきであるとも言えます。議論が必要な問題ではありません。へたをすると名誉毀損やプライバシー案件にも発展しかねないのですから。議論を行うならそれは、示されている文献が信頼できるものであるか、検証可能であるのか、信憑性は問題ないとしても題材を説明するのについてあまりに瑣末すぎはしないか、等と言った内容になるべきです。例えば一方的除去とされるこちらの編集なども、私でも(対応の時間が取れれば)黙って除去するレベルです。典拠ある雑多な内容の箇条書きを単純に除去するのは問題ですが、典拠の無い記述を除去することについては問題ではありません。除去がなされた理由の本質はこちらの方ではないかと想像しますが。なお、もし被依頼者が十分に「信頼できる」典拠を元になされた、それも瑣末とは言えない記述について、複数回の、または苦情を無視した除去の強行が行われているのでしたら、編集差分を具体的にお示し頂いた上で、必要であれば個別に検討がなされるべきでしょう。--Hman 2011年10月16日 (日) 10:16 (UTC) -- 追伸。題材にとって些末でなく、且つ事実である可能性がそれなりに高いと思える記述、もしくは全部除去してしまうと記事の体裁の保てない場合などについては「要出典」を貼付し、除去を猶予し数ヶ月間情報を募ることも検討されるべきでしょうが、閲覧者に不確定な記述であることについて注意を喚起する意味もあり、最低限「要出典」は示しておくべきです。なお記述が些末である場合、存命人物が対象である場合、特に存命人物にとって不名誉な記述である場合については、より慎重な姿勢が求められるべきでしょう。--Hman 2011年10月16日 (日) 10:56 (UTC)[返信]
コメント 依頼者の懸念には同意ですね。後先を考えない除去は迷惑行為です。GDSTCB氏は｢お仲間アカウントが大挙して来る?｣などと要約欄で暴言も書いています。こういった行為は数度に渡っており、意識してやっていることは明らかに見えます。--走塁4 2011年10月18日 (火) 15:06 (UTC)[返信]
コメント Wikipedia:ページの編集は大胆にや上記の各コメントも示すように、依頼者のいうような除去編集は概して間違った行為ということはできません。しかしながら、被依頼者は「誠心誠意を尽くした対話」を行ったと考えているのなら、それらの言葉について誤った理解をもっていると考えます。もし「誠心誠意」の対応を心がけるのであれば、自身の行為や考えについて説明し、必要であればウィキペディアの方針を示すなどして、丁寧に話し合うべきです。会話ページでは、被依頼者はそうしたことをしないまま相手の非難・揶揄に終始しており、誠意があるとはいえません。また、被依頼者が会話ページで相手に示した WP:TRIVIA についても「このような節を安易に除去してはいけません」とあるのを見逃しているか、意図的に無視しています。誠意があるならこの点をごまかすべきではないでしょう。以上のように、被依頼者には改善すべき点があると考えます。--Calvero 2011年10月27日 (木) 13:31 (UTC)[返信]
- コメント 誠意があるとは思えないという意見に同感です。「無作法」「本人の行跡を自ら明らかにすることとなろう。それとも仲間を呼び集める時間稼ぎ? 」「単なる出典拒否をとりつくろうためのいいがかり」「意味不明」｢お仲間アカウントが大挙して来る?｣などの発言のどこに誠意があるというのかわかりません。--走塁4 2011年11月12日 (土) 16:05 (UTC)[返信]

報告入野久彦において｢rvvいつもの荒らし｣との発言をしており、まったく態度が改善していないことが明らかになりました。--走塁4 2011年12月12日 (月) 02:52 (UTC)[返信]

コメント 被依頼者の相手を安易に荒らし扱いにする態度も問題だとは思いますが、出典も示されない不確かな雑多な情報を復帰するのもあまり妥当な編集とも思えません。--Tiyoringo 2011年12月12日 (月) 11:49 (UTC)[返信]

コメント 依頼者は、最初は記事の除去を問題にしてコメント依頼を出したわけです。しかし、私やHmanさん、Calveroさん、Tiyoringoさんのコメントによって、「出典の無い記述の除去には問題は無い」という流れになると、当初の依頼とまったく異なる内容、つまり被依頼者の言葉使いを問題にし始めました。つまり、現在は当初とはまったく違う依頼になっています。もう、依頼提出から2ヶ月経ちますし、依頼者におかれましては、wikipediaの各方針・ガイドラインをじっくり読み直した上で、それでも必要を感じるならばコメント依頼を出しなおしたほうが良いでしょう。少なくとも、私には依頼者はwikipediaの重要な方針である検証可能性の理解が不十分なままの依頼であったと思います。一旦クローズすることをお薦めします。--ぱたごん 2011年12月14日 (水) 12:15 (UTC)[返信]

コメントWikipedia:コメント依頼掲載の依頼文を見る限りでは、被依頼者の「議論姿勢」一般についてもコメント依頼の対象になっていると理解するのが妥当でしょう。その点について、走塁4さんのご指摘したような問題点がいまだに散見されるのである限り、本コメント依頼の終了を殊更に急ぐことはないでしょう。もちろん、依頼者様が仕切り直しをしたい、と考えるのであれば、それを差し止める理由はありませんが。--倫敦橋 (Londonbashi) 2011年12月14日 (水) 22:53 (UTC)[返信]
- 倫敦橋さんへ。依頼者や走塁4さんが最初から検証可能性を理解していれば、GDSTCBさんもあのような言葉使いをすることもなかったでしょう。私でも方針無理解な参加者に粘着されたら言葉は荒くなります。GDSTCBさんが言葉を荒くしたのは方針無理解な人に粘着されたからだと思います。それは誰だって同じことでしょう--ぱたごん 2011年12月15日 (木) 01:16 (UTC)[返信]

終了宣言

GDSTCBさんの行動は、編集を含めてコメント依頼を出すほどでもなく、言動は「暴言」にも当たらないと分かりました。逆に、方針を理解せず、被依頼者の投稿記録をあまり確認しなかった私の行動の方が問題ではないでしょうか。私は、依頼した10月16日の時点では検証可能性がどのようなものであるか「分かったつもり」で検証不能な記述の除去を行うレベルでしたが、この依頼でのぱたごんさん、Hmanさんの意見で、検証可能性を再確認しました。以降、記事の編集や議論の場で生かしています。

必要になれば再度、コメント依頼を出すと思いますが、そのときは方針を依頼前に読み、被依頼者の投稿記録を善意に取って確認しようと思います。

現時点では、GDSTCBさんの行動にはコメント依頼を出すほどでもなく、方針に従っていない依頼であるとして、終了を宣言します。ありがとうございました。--Wikiemon - Talk - History 2011年12月17日 (土) 06:44 (UTC)[返信]