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Wikipedia:コメント依頼/From-w

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利用者:From-w（会話 / 投稿記録 / 記録）さんの議論姿勢について、コメントを依頼します。

これまでの経緯[編集]

From-wさんは中上健次において「著作一覧の書名上に直接国会図書館デジタルコレクションへの外部リンクを貼るか」を巡ってTravis sttokoさんと論争になり、その後Wikipedia:井戸端/subj/ある作家の著作一覧の書名に直に国会図書館デジタルコレクションの検索結果を貼る行為に場を移して議論を続けました。しかしWikipedia:井戸端/subj/ある作家の著作一覧の書名に直に国会図書館デジタルコレクションの検索結果を貼る行為における被依頼者の議論姿勢は

など多くの問題があると感じました。「質問に回答しない」に関しては、最終合意に向けての提起にも回答することなく通常編集や別所での議論提起（ノート:以北五道での改名提案）を再開しており、結局被依頼者が納得しているのか不透明なままになってしまっています。

以上より、被依頼者の議論姿勢についてコメント依頼を提出します。

依頼者コメント[編集]

特に大きな問題点と感じるのはダブルスタンダード部分です。上述のレッテル張りについてもそうですが、「話を飛躍させる」で提示した他者からの反論で「そんなことは言っていない」「人の意見を曲解するな」と言われているにもかかわらず「私の発言をよく読まずに勝手に解釈するのでしょうか」とは一体何なのでしょうか。そもそもこの件に関してもフューチャーさん・Travis sttokoさんからそれぞれ指摘があるように、被依頼者がはっきり物を言わず、質問されても回答しないからわかりようがないだけです。--横たわる猫（会話） 2024年7月6日 (土) 10:48 (UTC)[返信]

利用者‐会話:From-w#‎ネットリンチに疲れました。は一体何の話をしているのでしょうか。我々は議論姿勢の問題を指摘しているのに、「戦前の非国民や反政府主義者扱い」だとか「デマを平気で嘘をついて」だとか「ネットリンチ」だとか全く意味が分かりません。極め付きは「最初から意味の分かるのに演技で本当は自身が私物化していた記事を少し編集しただけの私を引退させることが目的と確信しました」ですか。私の会話ページで「ごく普通の編集作業」と言っていた時点で全く自覚が無いとは思っていましたが、複数人から同様の指摘をされた上で「お前らが間違っている」ではどうしようもありません。「私はWikipediaから去ります」とのことなので現時点でこれ以上のアクションを取るつもりはありませんが、どう考えても「コミュニティを消耗させる利用者」に相当するとしか思えません。--横たわる猫（会話） 2024年7月7日 (日) 14:30 (UTC)[返信]
上記の発言の後に利用者‐会話:From-w#‎ネットリンチに疲れました。を何度も改変し、「生活総和的な嫌がらせ」などと言った根も葉もない意味不明なレッテル張りを追記しています。もはや「私はWikipediaから去ります」との言は信用できるものではありません。「コミュニティを消耗させる利用者」として投稿ブロック依頼に移ることにいたします。--横たわる猫（会話） 2024年7月8日 (月) 11:13 (UTC)[返信]

被依頼者コメント[編集]

横たわる猫さんが限度を試す行為に抵触するな行動ではないかと懸念があることを表明します。--From-w（会話） 2024年7月6日 (土) 11:53 (UTC)[返信]

報告ですが、中上健次の件はTravis sttokoさんによって、doi添付になりました。
返信拒否や対立者のことを忘れて近づかないとかではなく、方針とガイドライン違反になる可能性のある口論や争いを避けたいだけです。フューチャーさんの過去のコメント依頼を出して注意したのは脅迫ではありません。（他者がコメント依頼でも過去のコメント依頼を提示ことも脅迫ではありません。）今後のフューチャーさんの活動のためにも他の言い方があるでは指摘したところです。共同作業と関係ないもめ事を避けるためにも、私も発言を控えるようにしていました。--From-w（会話） 2024年7月7日 (日) 07:22 (UTC)[返信]
議論が苦手なのはそうかも知れませんが、Wikipediaは利用者によって、編集のための参加と議論のための参加で別れているのでしょうか?--From-w（会話） 2024年7月7日 (日) 07:43 (UTC)[返信]

第三者コメント[編集]

  • From-wさんは他者の返信に対し、相手への質問でないことを理由に対話拒否したり、それを対話拒否ではないと言い張ったり、個人攻撃したり、逆に相手の発言を個人攻撃や挑発と決めつけたり、終いには過去の私へのコメント依頼を使って脅迫してきたりなど、議論に参加しているのにとにかく自身に返信させないようにしている問題があります。doiに賛成しているのに登録が必要な点を追及し続ける意味不明な行動も問題ですが、これも理由を聞いても個人攻撃などで返されるため最終的に放置せざるを得ませんでした。なお、「限度を試す」は既にルール違反した者が「俺がルール違反したのはあいつが挑発したからだ」と正当化していいルールではありません。--フューチャー（会話） 2024年7月7日 (日) 06:39 (UTC)[返信]
    （追記）その後、自ら招いたトラブルを無関係なトラブルとまるで他人事のように言っています。--フューチャー（会話） 2024年7月7日 (日) 06:58 (UTC)[返信]
コメントの発端となった井戸端の当事者として、From-wさんの議論姿勢についてコメントします。
横たわる猫さんが挙げられるいろいろの問題点はまったく首肯するのですが、私はそれ以前の問題だと受け止めています。From-wさんには、前提として、誠実に建設的議論をしようとする気がそもそもあるのか？そこから疑わしく思われました。
建設的に議論し合意をしていくうえででは一般的に次の姿勢が必要とされるはずです。◯何かを主張する場合、理屈が成立している主張をする。◯そしてその主張の根拠、論理を討議の相手に理解できるように伝える。◯お互いの論理を吟味しあって、相手の主張がより妥当と認められたらもっともだと認めて譲歩する。From-wさんはこういう姿勢を全く欠いています。よって建設的に議論するお積りがそもそもあるのか、そこから強く疑います。
井戸端にそって話します。「ウィキペディアの外部のサイトへのリンクは本文には挿入しない」との文言がガイドラインWikipedia:記事どうしをつなぐに書かれていることを冒頭、柒月例祭さんに紹介いただきました。本当は、このガイドライン通りにやるということで話が終わるような話です。From-wさんは、議題そのものに直接係るこのガイドラインを読んで理解してそれに鑑みて、ご自分の主張、つまり「記事本文に外部サイトをリンクして良い」という主張が本当に通り得るものなのか？無私公平に検討しなければならなかったはずですが、それはされませんでした。このガイドラインは完全に黙殺したうえで、なんとガイドラインではなく、テンプレートの書式の解説Template:Cite_book2#URL、Template:Cite_book2#登録または購読を必要とする情報源を引っ張ってきて、「検証可能性」がうんぬんと外部サイトの記事への直リンクの是非と全く別の論点の話をして直リンクが認められるのだと言い張られました。しかし、もちろんこれは単に関係ない話をしているだけなので、なんの理屈にもなっておらず、From-wさんは主張のもっともらしさを装うことすらも、はなからする気はないわけです。
この方は、理屈にもなっていないことでも何でも適当なことを言って、実質的に議論を拒否して、相手を意気沮喪させて自分の編集を押し通す、ということをやっているだけだとその段階で私は理解しました。
うえで挙げられたノート:以北五道でtaisai429さんと言う方から「まともな議論をする気がないと見なされても仕方のないことですよ。」「From-wさんに正常な議論を期待するのは難しいことがよくわかりました。」と言われていますが、まったくその通りだと思います。井戸端でされたことを他所でも同じようにやって同じように受け止められているんですね。◯相手のリーズニングの妥当性は一切検討しない、自説に都合が悪いことは素知らぬ顔で無視する（ノート:以北五道だと、議論相手から専門家が漢数字を使っている例を挙げられてるんだから、改名の合理的理由がないと話は終わったようなものですが黙殺する）◯自分は理屈にならないこと言い続ける（このノート:以北五道だと日本語表記の話がされているところ、まったく理屈上関係ない英語表記の話を持ってくる）。コメント依頼などと事を大きくするのは私はあまり好まないのですが、同じような事を繰り返してやっているなら看過できないと考え、あえてコメントしました。--Travis sttoko（会話） 2024年7月7日 (日) 07:30 (UTC)[返信]
From-wさんご自身の会話ページ利用者‐会話:From-w#‎ネットリンチに疲れました。に私相手に批判的コメントをされていますが、こちらに書き込まれるのが筋でしょうからこちらに転載します。
>== ネットリンチに疲れました。 ==
私が根も葉もない因縁から守るために最低限の会話程度に少なくした自衛行為を対話拒否の訳もないのに、「「検証可能性」がうんぬんと外部サイトの記事への直リンクの是非と全く別の論点の話をして直リンクが認められるのだと言い張られました。」はWikipedia:井戸端/subj/研究者記事の著作節における外部リンクについてとNux-vomica 1007さんの直リンク容認のコメント（2024年6月26日 (水) 01:31）・ガイドラインWP:CITEHOWの紹介（2024年6月27日 (木) 03:32）・があるのに、Travis sttokoさんは私だけが主張しているかようなデマを平気で嘘をついてまで、 いつまでも納得せず2024年7月7日 (日) 07:30で私だけを上から目線で長文の説教的に個人攻撃しています。最初から意味の分かるのに演技で本当は自身が私物化していた記事を少し編集しただけの私を執着して引退させることが目的と確信しました。（ノート:中上健次で他者とのトラブルの例もあり）
これにコメントします。「「検証可能性」がうんぬんと外部サイトの記事への直リンクの是非と全く別の論点の話をして」と私が述べているものが具体的に何なのか、直リンクをしてはいけない根拠として、ガイドラインWikipedia:記事どうしをつなぐWikipedia:外部リンク「ウィキペディアの外部のサイトへのリンクは本文には挿入しない」を示されたことを受けての、From-wさんの応答の全文を引用します。
＞Template:Cite_book2#URLでは「Amazon.comなどの書籍販売サイトへのリンクは指定せず、代わりに|isbn=や|oclc=を指定して、より中立的な販売元検索リンクを提供するようにしてください。スペース」、Template:Cite_book2#登録または購読を必要とする情報源では「登録や購読が必要なウェブ上の出典はウィキペディアでは検証可能性の方針に符合するとされています。記事の読者および他の編集者への便宜を図るため、出典の外部リンクのアクセスレベルを引数で明示することが推奨されます。これらのレベルは出典へのアクセスならびに閲覧にあたっての制約および要件を示すものであって、素材の再利用の可否や著作権の状態を示すものではありません。」と明確に規定されています。過去の議論でも登録制サイトのことが話題になりました。--From-w（会話） 2024年6月25日 (火) 09:32 (UTC)[返信]
この「登録や購読が必要なウェブ上の出典はウィキペディアでは検証可能性の方針に符合するとされています。」という文言を放り投げられて、これが「ウィキペディアの外部のサイトへのリンクは本文には挿入しない」という論点と論理的にどう繋がるのか理解できる人がいるでしょうか？いないはずです。議論されていることと全く無関係なコピペをつっけんどんに放りつけられたと受け取るのが普通だと思います。
そうやって理屈のわからないコピペを適当に放り投げて平然としている姿勢を、誠実に議論し合う姿勢が全くないと判断するしかないと指摘しています。理屈がどう展開されているかまったくわからないものは理屈で議論しようがないからです。こういう行為を「理屈にもなっていないことでも何でも適当なことを言って、実質的に議論を拒否して、相手を意気沮喪させて自分の編集を押し通す、ということをやっている」と指摘しています。
あと、こういうことをいちいち指摘するのも正直しんどくなってくるのですが「私が根も葉もない因縁から守るために最低限の会話程度」の「根も葉もない因縁」というのは一体どういうおつもりなのでしょうか？From-wさんが実際にやられた行為、本文に外部サイトを直リンクするという行為が良くないと考えているから、公に井戸端でそういう編集やっていいものか問うたわけですが、その私の行為を「根も葉もない因縁」と受け止めるというのは異常で、こういう考え方が普通にでてくること自体がまさに対話拒否の姿勢そのものじゃないでしょうか--以上の署名のないコメントは、Travis sttoko（会話・投稿記録）さんが 2024年7月7日 (日) 23:18 (UTC) に投稿したものです（Sikemoku（会話）による付記）。。[返信]

まとめ[編集]

前述の通りWikipedia:投稿ブロック依頼/From-wを提出しました。以降はこちらでの審議に移らせていただきます。コメントいただいた皆様、ありがとうございました。--横たわる猫（会話） 2024年7月8日 (月) 14:41 (UTC)[返信]

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