Wikipedia:コメント依頼/Faso

2007年2月7日 (水) 12:57 Faso (ノート | 投稿記録) "Jyackn (投稿記録)" を無期限ブロックしました (Peace系)

Jyackn氏には全く投稿履歴がありません(もし即時削除がある場合は示せる範囲で開示ください)がどうしてPeace系の蓋然性があると判断しましたか？
Faso氏はチェックユーザーでJyackn氏だけではなく片っ端からアカウント取得者のIPを独断で調査

した可能性があります。チェックユーザーを使用する場合、投稿ブロックなどで必要なコミュニティの合意よりもさらに厳しい合意を必要とするはずです。本件ではチェックユーザー依頼のない不特定多数のユーザーを独断でIP調査した可能性が強くチェックユーザーの不正使用の疑いがあります。

以上について管理者及びCU権限を持つFaso氏に説明責任を求めます。人権委員会 2007年2月7日 (水) 16:09 (UTC)

Faso氏に上記の説明を求めていますが、「法人にお問い合わせください」として満足な説明が得られません。広く意見を伺いたくコメント依頼しました。人権委員会 2007年2月12日 (月) 12:51 (UTC)[返信]

まずFasoさんのノートを読むと「職責上明らかに出来ない」とおっしゃっているように私には読み取れます。だとするとFasoさん個人を攻めるようなコメント依頼はお門違いではないでしょうか？人権委員会さんはCU権限制度そのものに対する疑義をお持ちなら、むしろ「CU権限の行使について」等のコメント依頼にすべきではないですか？それとも人権委員会さんはFasoさんが「自身に与えられた権限上、説明できない」とおしゃってるいる内容をコメント依頼を通して「無理矢理説明させよう」となさっているのですか？--Redpepper 2007年2月12日 (月) 15:25 (UTC)[返信]
利用者‐会話:FasoのFasoさんのコメントによれば無差別なチェックユーザーは行っていないそうです。すでにこの件は回答済みですのでFasoさんには答えようがありません。これ以上の回答を求めるためには相互監視を行っている別のチェックユーザー権限者による使用状況の報告しかありません。（Fasoさんが権限を無差別に行使したかどうかは回答できる範囲だと思います。）次に、チェックユーザーの権限を用いないで別の方法によって投稿ブロックしたときですが、これも同ページに方法について回答できないとコメントされています。結論から言ってしまえばこれ以上の説明はFasoさんには不可能（公表できる権限がない）であり、詳細を議論したい場合にはウィキメディア財団に直接問い合わせるほかないということです。問い合わせた結果Fasoさんが不正使用していたことが財団によって確認されれば、財団の裁定が下されるのではないでしょうか。--たね 2007年2月12日 (月) 16:22 (UTC)[返信]
「チェックユーザーを使用する場合、投稿ブロックなどで必要なコミュニティの合意よりもさらに厳しい合意を必要とするはず」とのことですが、CU係独断でのCheckUserの実施についてm:CheckUser Policy/JaおよびWikipedia:CheckUserの方針では規定されていません。Wikipedia:CheckUserの方針#日本語版でのCheckUser使用規定はm:CheckUser Policy/Ja#ウィキメディア・プライバシー・ポリシーの「その利用者が項目を破壊しつづけているとき、または破壊的な行動をつづけているとき、IPブロックの対象の決定を助けるため」「ウィキメディア財団（Wikimedia Foundation）・利用者および公共の、権利・財産・安全を守るため」を具体化するもの、つまり公開規定を明確化するものであり、CUの実施について制限を加えるものではありません。以上よりFasoさんが独断でCUを実施したとしても問題ないと考えます。もしFasoさんがCUを濫用しているのであれば他のCU係からコミュニティもしくは財団へ報告があるでしょう。また「蓋然性」を示すことは公開規定より不可能であると思われます。--端くれの錬金術師 2007年2月12日 (月) 16:27 (UTC)[返信]
こんにちは。KMTです。会話ページに依頼がありましたので、関連項目をいくつか見て回っているのですが、議論があちこちで行われているようで、現在の所把握しきっていません。そこでお願いなのですが、どなたか、具体的にログで何をチェックすればいいかまとめてもらえませんでしょうか。結果の回答ですが、回答できる物については回答しますし、回答できない物についても、このような質問があった。CUログをチェックしたところ○○であった。私はこのように判断する。という様なレポートを財団の理事長に送ります。（なので、質問内容及び経緯は日本語だけでなく英語でも書いてくださると助かります。）以上、よろしくおねがいします。なお、申し訳ないのですが、チェックするべき内容をまとめ終わったら会話ページに投げておいてください。ただ、最短でも一週間程度、おそらく二週間程度はかかると思います。（出来るだけ早くには行おうと思います）KMT 2007年2月13日 (火) 12:36 (UTC)[返信]
- 人権委員会さんのノートに依頼を投げておきましたが、不正使用疑惑の具体的な内容提示（経緯報告）を人権委員会さんにお願いしたいと思います。--たね 2007年2月13日 (火) 15:17 (UTC)[返信]
  - KMT氏に極力負担をかけないように、まずFaso氏が本件無期限ブロックの判断についてCUを使用したのか、していないのか等を確認してみたいと思います。人権委員会 2007年2月13日 (火) 17:19 (UTC)[返信]

Faso氏のCU使用の有無

Cu権限をお持ちのFaso氏は本件の投稿履歴の無いユーザーに対する無期限ブロックの判断に至る過程において

CUだけを使用した。
Cu権限外の判別方法だけを使用した。
CUとCu権限外の判別方法を併用した。
CUもCu権限外の判別方法とも使用しなかった。

回答をお願いしたいと思います。Faso氏のノートにも回答依頼を投げておきます。人権委員会 2007年2月13日 (火) 17:19 (UTC)[返信]

CUのみを利用したです--Faso 2007年2月13日 (火) 17:40 (UTC)[返信]

利用者‐会話:FasoでのMonaneko氏の疑問

失礼ながら飛び入り参加します。無差別にCUせずに、どうして利用者:Jyackn (会話|履歴)のような投稿履歴のないユーザーをPeace系と判断して投稿ブロックできるのでしょうか？投稿０なので投稿の傾向から判断できないし、名前に特徴があるわけでも無いし、IPから判断するには無差別にCUをしなければならないし。--Monaneko 2007年2月8日 (木) 09:11 (UTC)

の返答にある「判別法が分かれば、荒らしはそれを避けるのではないでしょうか。」に矛盾しています。人権委員会 2007年2月13日 (火) 18:07 (UTC)[返信]

矛盾していません。これ以上は私からではお話できません。--Faso 2007年2月13日 (火) 19:02 (UTC)[返信]

私も飛び入り参加させていただきます。Fasoさんがお答えできないのであれば、CheckUser権限をお持ちの管理者すべての方々に

Jyacknさんのような投稿履歴のないユーザーに対して、CUのみで理屈にかなった無期限ブロックの判断をすることが可能なのか
その判断の過程について、できるだけ支障のない範囲で一般ユーザーに説明できるか

以上2点を尋ねる用意がありますが、かまいませんでしょうか。--春野秋葉 2007年2月13日 (火) 20:59 (UTC)[返信]

上の件についてFasoさんからの回答がありませんでしたので、了承したとみなします。近日中に、CheckUser権限をお持ちの管理者すべての方々に対するコメント依頼をしたいと思います。--春野秋葉（ウィキダス計画準備中） 2007年2月21日 (水) 07:09 (UTC)[返信]

CU権限と守秘義務の対象

- 私も少し前から動向を垣間見していたので飛び入り失礼します、時野と申します。Fasoさん、あなたは現在自分の置かれている状況が認識できているでしょうか？　Wikipedia:管理者の解任にあるように、ウィキペディアの管理者はコミュニティの信任を得て就任していますので、その信任を失った場合は管理者を自発的に辞任するか、解任されることになります。現在のあなたには疑いがかけられているのです。「これ以上は私からではお話できません。」といった、うやむやで議論から逃げているような返答で周りの人が満足していないのは、このようなコメント依頼の場があるような所からもお分かりでしょう。現在のような態度を取り続ける場合、解任の賛否を求める事もありますのでお忘れなく。--時野 2007年2月13日 (火) 23:45 (UTC)[返信]
  - 「話せ話せ」と言われても「話してはいけない」と財団の方針で規定されている事柄ですからFasoさんに回答義務はありません。というか回答してしまったらそれを理由としてCU係から解任されます。そもそもコミュニティはこの方針に同意した上でFasoさんをCU係に選出しています。--端くれの錬金術師 2007年2月14日 (水) 00:56 (UTC)[返信]
    - 財団の方針に背けと言っているわけではありませんし、コミュニティが同意したのも確かです。しかし疑いをかけられているのも確かです。疑い全面に対して回答義務がないというのは無責任以外の何者でもありません。尚これは脅しではありません。あくまで真摯な態度をFasoさんに取って頂きたいだけですので誤解のありませんよう。Actions speak louder than words…行動は言葉よりも語りますからね。--時野 2007年2月14日 (水) 01:25 (UTC)[返信]
      - 横から失礼します。時野さんが「(Fasoさんが)疑い全面に対して回答義務がない(と言っている)」と解釈されているのは、間違いではないでしょうか？Fasoさんは「回答義務が無い」と言うよりも、「回答権限が無い」と言うほうが当たりだと思います。もっと別な言い方をすると、疑い全面に対して回答することによって「機密保持義務に反する」と言っているようにしか読み取れないのですが（端くれの錬金術師さんのノートより）。さらに、脅しではないと言いつつ脅しめいたことを言っていることが私にとっては非常に問題に見受けられるのですが。--Kazuto-kun 2007年2月14日 (水) 03:02 (UTC)[返信]
        まず最初に、脅しと取られてしまったのであればそれは私としても本意ではなく、謝罪します。そしてもし機密保持とするならば、財団が一般には公開できないような行為を管理者を使って行っているという解釈でOKですか？--時野 2007年2月14日 (水) 03:46 (UTC)[返信]
（インデント戻します）管理者ではなくCU係ですね。「財団が一般には公開できないような行為をCU係を使って行っている」のではなく「財団が一般には公開できないような情報へのアクセスをCU係に許している。しかしそれには守秘義務が付随する」が正解です。CU係はコミュニティの信任に基づいて個人を特定し得るIP情報へのアクセスを許可されていますが、それは守秘義務と引き換えのものであり、財団のポリシーに反する形で公開することは認められていません。人権委員会さんや時野さんがFasoさんに求めている「回答」はこの守秘義務を破るものであり、たとえFasoさんが自らの「疑い」を晴らそうと思って回答しようと思っても、絶対に回答できないものです。それがFasoさんが言う「これ以上は私からではお話できません」となるわけです。Fasoさんのこの回答はこれ以上ないほど真摯なものだと思います。--端くれの錬金術師 2007年2月14日 (水) 06:08 (UTC)[返信]

端くれの錬金術師さん、ウィキペディアの事、なんでも詳しいですね。いつも感心しております。しかし、「正解です」というような一般参加者を見下したような尊大な言葉がどこから出てくるのでしょうか。このことについては余り感心しません。その自信は何に支えられているのでしょうか。不思議です。

ところで、強調の部分は、どこかに書かれているのですか。どこからそのような詳しい情報を得ているのでしょうか。それとも推測でしょうか。

何も知らない者ですので不躾な質問をして済みません。もしよろしかったら、お答え頂くと有り難いのですが。--Sashisu 2007年2月14日 (水) 06:45 (UTC)[返信]

Sashisuさん、このリンクを参照すればよろしいのではないでしょうか？meta:Privacy policy/Ja#ページログから取得できるデータの提供に関する方針それから、Sashisuさんの書き方も相当に尊大だと私は感じました。少なくとも、「その自信は何に支えられているのでしょうか。不思議です。」これは不要な言葉だと考えます。--163.135.10.36 2007年2月14日 (水) 08:16 (UTC)[返信]

早速のお返事ありがとうございます。指摘の文書（部分）を読ませて頂きました。

「正解です」は、相手を見下しているからこそ出た言葉でしょうから、そのような態度を尊大ですといっても間違いではないと思っています。尊大な態度をとった人に尊大だといっても、これまた、間違っていないと思います。

このような話題に、どなた（アカウント）のIPか知りませんが、IPで応対すること自体が失礼なことと思いますよ。--Sashisu 2007年2月14日 (水) 08:41 (UTC)[返信]

どちらもこの場と関係ない話題は他でお願いします。--たね 2007年2月14日 (水) 08:45 (UTC)[返信]

「関係ない話題」といいながら、言及する方が関係ないのでは。--Sashisu 2007年2月17日 (土) 12:23 (UTC)[返信]

「財団が一般には公開できないような情報へのアクセスをCU係に許している。しかしそれには守秘義務が付随する」（端くれの錬金術氏）

それはCU対象者の個人情報(IPアドレス等)ついての守秘義務です。滅多なことで開示公開することを禁じているだけです。

Faso氏に求められている「回答」は「Cu権限をお持ちのFaso氏が本件の投稿履歴の無いユーザーに対する無期限ブロックの判断に至った過程」です。ご指摘の守秘義務には該当しません。

「CUのみで判断した」との返答から、無差別にユーザーCU調査したと考えられるからです。ところが、利用者‐会話:Fasoでは「無差別ではない」、「判別法が分かれば、荒らしはそれを避けるのではないでしょうか。」とも回答しています。この矛盾の指摘に対しても「矛盾していません。これ以上は私からではお話できません。」としていることから疑念がさらに膨らんでいます。ユーザー各々からFaso氏に対し真摯な態度が求められるのは致し方ないと思います。人権委員会 2007年2月14日 (水) 19:21 (UTC)[返信]

調査手法について回答できる権限が私にはありません。機密にあたりますので。というのが丁寧な説明でしょうか。この手法自体は妥当である旨を財団より頂いておりますが、その手法については諸事情より明かすことを許可されていないということです。もちろん無差別にCUしているわけではありません。そんな時間はありませんし。で矛盾していないと申し上げても信じられないということであれば、ほかの方に証明していただくよりほかに無いと思います。回答できる範囲では回答しておりますし、真摯ではないと仰られるのは大変残念です。が、確かにそう見えても仕方が無いのでしょうね。--Faso 2007年2月14日 (水) 19:30 (UTC)[返信]

であるなら「CUのみで判断した」のではなく「CU権限外の判別方法とCUを併用して判断した」ことにならないですか？人権委員会 2007年2月14日 (水) 20:16 (UTC)[返信]

話がかみ合わない理由は当方には分かるのですけれど、CUのみを利用したのです。なぞなぞみたいになってしまっていますが、事実なので…--Faso 2007年2月14日 (水) 23:26 (UTC)[返信]

Wikipedia:CheckUserの方針より

CheckUserの使用により、以下の情報を参照できます

ある利用者が投稿に使用したリモートホストのIPアドレス
（ログインしていたか否かにかかわらず）あるIPアドレスからなされた編集

二つ目の情報から、全く投稿履歴が無いユーザーがブロックされることは有りうることだと思います。判別法とはこの事でしょうか？それとも別の方法でしょうか？不都合であればこの記述は消してください。--61.207.232.4 2007年2月15日 (木) 15:16 (UTC)[返信]

Faso氏が回答しないことも含めて、Wikipedia:CheckUserの方針で公式に明示されている判別方法を用いたなら、Faso氏が「調査手法について回答できる権限が私にはありません。機密にあたりますので」とコミュニティに対して秘密にする必要はなく、CU権限内の判断として躊躇なく方針文書にそった過程の説明責任を果たせるはずです。従って「（ログインしていたか否かにかかわらず）あるIPアドレスからなされた編集」から判断したのではないことは明らかなのですが、ここで問題にしていることは「Wikipedia:CheckUserの方針」で公式に明示されていないCU権限外の判別方法用いた疑いが濃厚であることです。

「CUのみで判断した」旨の一般ユーザーに納得できない矛盾した説明は、諸方針に無知な一般ユーザーを愚弄し、またコミュニティの管理者およびCU権限者への信頼をも裏切るものではないでしょうか。仮に財団から調査手法自体の妥当性の旨を得ていたとしても、この日本語版ウィキペディアでCU権限外の手法を採用する際の手続きも不要との旨だったのでしょうか。IP調査だけのCU採用の際でさえコミュニティに問いかけ、慎重に手続きが吟味されたはずです。CU権限者のFaso氏は「調査手法について回答できる権限が私にはありません。機密にあたりますので」よりも以前に、その「CU権限外の調査」手法を日本語版コミュニティ内の方針整備等の手続きも経ずに用いる権限は無いのではないでしょうか。一般ユーザーにゼロ・トレランスを採用するのはいいとしても、まずご自身の権限の範囲やコミュニティに対する説明責任についてゼロ・トレランスでチェックされるべきでしょう。人権委員会 2007年2月18日 (日) 10:49 (UTC)[返信]

あなたは「Fasoさんが間違っている」と言っているようですが、それでは、なぜ他のCheckUser係がここに投稿しに来ているのにも関わらずCheckUser係は誰も「Fasoさんが間違っている」と言わないのですか？それから、コメント依頼提出者は他の人にコメントを頼んでいるのだから極力控えるべきです。（というより、たくさん意見があるのだったらコメントを頼む必要がないような・・・。）--Kazutoko (会話｜履歴｜保管倉庫) 2007年2月18日 (日) 11:36 (UTC)[返信]

「（ログインしていたか否かにかかわらず）あるIPアドレスからなされた編集」から判断していないことは明らかなのでしょうか？私には「聞きたいと思っていること」と「聞かれていると思っていること」にズレがあって、話がこじれてしまったように見えます。--60.44.87.11 2007年2月21日 (水) 07:02 (UTC)（61.207.232.4）[返信]

Wikipedia:非公開依頼への対処と監査のための暫定チーム

Fasoさんに、お尋ね致します。次の頁やチームのことをいつ頃（何年何月ごろ）お知りになりましたか。

突然の質問ですが、宜しくお願いします。--Senkan.x. 2007年2月14日 (水) 02:03 (UTC)[返信]

本件のチェックユーザー・管理者となんら関係のない項目なので節分けします。--たね 2007年2月14日 (水) 04:34 (UTC)[返信]

本件では監査の必要性があり無関係でもありません。人権委員会 2007年2月14日 (水) 19:21 (UTC)[返信]

wikipedia:井戸端#オンブスマンではないですか？この暫定チームはそもそも監査のチームが現在存在してませんし、公式なウィキメディア財団の組織ではないでしょ。監査しようにも権限を与えられてませんし。そもそもその監査チームは「非公開案件への対処チーム」を監査する目的で設置が検討されたものです。--たね 2007年2月14日 (水) 19:30 (UTC)[返信]

（インデント戻します。）CU権限行使に対する「情報公開法」みたいなものがあるといいですね。荒らしに対してはCUで威力を発揮してもらわないと困りますが、常日頃、無差別にCUを行って「○○リスト」のようなものを作成されて、監視されるのも困りますから。--案山子 2007年2月22日 (木) 07:35 (UTC)[返信]

Fasoさんは、ここでCUを行使した時の一端を書いています。私は、CUの行使は、CUを依頼されたアカウントやIPのみと思っていましたが、そうではなさそうですね。あるアカウントやIPをもとに、これらと同類の者をも調べ上げ、ブロックの対象とするようですね。言葉が悪いですが、いわゆる「芋づる式判別法」という方式のようだと推測するのですが、それでいいでしょうか。--案山子 2007年2月23日 (金) 05:22 (UTC)[返信]

案山子さんや人権委員会さんが要求していらっしゃる「どうやってソックパペットと判定したのか」ということは、裏返せば、「どうやったらソックパペット判定を回避できるのか」と同じことになるでしょう、おそらく。それを一番知りたがっているのは、「多重荒らし」のご本人達のはずです。人権委員会さんや案山子さんが「多重荒らし」のお仲間のはずはありませんが、CU方法をここで聞くことは「荒らし」を利すること、つまりウィキペディアにとって不利益となることです。

ちなみに、「Wikipedia:非公開依頼への対処と監査のための暫定チーム」は結局、手を上げる人がいなかったため実現しなかったのですが、Fasoさんはこれには全く関わっておられませんでした。--miya 2007年2月26日 (月) 15:08 (UTC)[返信]