Wikipedia:コメント依頼/Dwy

利用者:Dwy（会話 / 投稿記録）

Dwyさんのこれまでの行為について、コメントを依頼します。--Pooh456（会話） 2012年3月4日 (日) 12:36 (UTC)[返信]

これまでの経緯

（A）

Dwyさんは、「Wikipedia:カンバス#フォーラム・ショッピング」で

「フォーラム・ショッピングはまた、最初の議論の場で自分が望む結果が得られなかった時に、同じ話題をあちこち（例えば、井戸端、管理者伝言板、削除依頼など）に連続して持ち込むことにもあてはまります。」

「フォーラム・ショッピングは、「内部スパム」と見なされ、ブロックの理由となりえます。」

と示されている「フォーラム・シッピング」行為を行っていると考えます。

時系列で、Dwyさんの行為を示しますと、

1) 記事「聯合艦隊司令長官山本五十六」について、 2012年2月26日 (日) 03:12 （UTC)に、「ノート:聯合艦隊司令長官山本五十六、Wikipedia:井戸端およびWikipedia‐ノート:独自研究は載せないの議論に基づき独自研究を除去」なるコメントを付して、大量の記述を除去。（差分）

2) この時点では、「ノート:聯合艦隊司令長官山本五十六#NNMM氏の編集について」では、議論が行われており、Dwyさんは参加していませんでした。

（１）の時の「ノート：聯合艦隊司令長官山本五十六」の状態。

「ノート：聯合艦隊司令長官　山本五十六」の変更履歴。

3) Pooh456が、(1)のDwyさんの編集を、「Dwyによる ID:41391869 の版をRV。ノート:聯合艦隊司令長官山本五十六#NNMM氏の編集についての議論を無視した強行編集は無効。」というコメントを付して差し戻し（差分)、その旨を「利用者‐会話:Dwy」にて通知しました（差分）。

4) その後、「利用者‐会話:Dwy」でのDwyさんの返答（差分）の後、Dwyさんは、議論が継続している「ノート:聯合艦隊司令長官山本五十六#NNMM氏の編集について」を無視して、「ノート:聯合艦隊司令長官山本五十六#映画の設定について史実を持ち出し指摘・記述する事の是非について--まとめ」なる新節を立てました（差分）。

5) その後、Dwyさんは、「ノート:聯合艦隊司令長官山本五十六#映画の設定について史実を持ち出し指摘・記述する事の是非について--まとめ」で、

「1週間待ちましたがPooh456さんのご意見を支持する方は現れないようですので、こちらでもやはり合意が成立しているということで、問題の記述を除去します。--Dwy（会話） 2012年3月4日 (日) 09:27 (UTC)」

と宣言して、(1)と同様の編集を行いました。

6) Pooh456が、「ノート:聯合艦隊司令長官山本五十六#映画の設定について史実を持ち出し指摘・記述する事の是非について--まとめ」に、

「Dwyさんにおいては、「Wikipedia:ウィキペディアは何ではないか#ウィキペディアは多数決主義ではありません」と「Wikipedia:合意形成」を再読なさることを勧めます。強行編集は止めて下さい。--Pooh456（会話） 2012年3月4日 (日) 09:56 (UTC)」[返信]

と記載した上で、(5)のDwyさんの編集を、「Dwy (会話) による ID:41490339 の版を取り消し。経緯はノートに記載しています。」というコメントを付して差し戻し（差分)、その旨を「利用者‐会話:Dwy」にて通知しました（差分）。

7) すると、Dwyさんは、、「ノート:聯合艦隊司令長官山本五十六」で、「Wikipedia:合意形成」に沿った合意形成の努力を行うのではなく、同ノートとは全く別の場所に、全く同じ文章を投稿しました。

「Wikipedia‐ノート:独自研究は載せない#『映画の内容を紹介するページにおいて、史実を持ち出し指摘する記述する事の是非』ルール作りの合意形成にご協力下さい」（差分）

「Wikipedia:井戸端/subj/映画の内容を紹介するページにおいて、史実を持ち出し指摘する記述する事の是非を皆様にお聞きします。」（差分）

8) Dwyさんの行為は、

(4)の「継続している既存の議論を無視して、新節を立てる」行為は、「Wikipedia:カンバス#フォーラム・ショッピング」で「フォーラム・シッピングにあてはまる」とされている行為に近いと考えます。

(7)の行為は、、「Wikipedia:カンバス#フォーラム・ショッピング」で「フォーラム・シッピングにあてはまる」とされている行為に該当すると考えます。

（B）

1) 上記の（A)の(7)で、Dwyさんが記載している内容の中に、

「あるいは、既に充分議論が尽くされており今さら特にコメントすることもないという方は（私自身はそういう認識です）、単純にPooh456さんの差戻しを再度差戻ししていただいても良いかと思います。（さらに議論することがあるなら別ですが、単にPooh456さんを納得させるだけなら、100の言葉を費やすより（これまでの長い長い議論でもPooh456さんを納得させることができませんでした）3rrの壁に当ててやる方が話が早いかもしれません）」

なる文があります。

2) 上記のような発言は、「社会通念」上、許されるものではありません。「転び公妨」のような目的に、「Wikipedia:Three-revert rule」を使おうと考え、そのように発言すること、さらに、そのような行為を第三者に教唆することが許される訳がありません。

3) Wikipediaのルールでは、「Wikipedia:腕ずくで解決しようとしない#ルールの悪用」で

「ルールの悪用とは、ウィキぺディアの目的と他の編集者を故意に妨害するために、悪意を持ってウィキぺディアの方針とガイドラインを使用することを意味します。」

とあるのが、このような行為を禁止する規定に当たるでしょうか。

以上です。

Dwyさんのコメント

「3rrの壁」発言について、みなさんのコメントを見ながらいろいろ考えてみました。

「3rrの壁に当ててやる」という考え方自体は、至極まっとうなものだと思っています。実際、聯合艦隊司令長官_山本五十六の状況が比較的迅速・穏便に収まったのは、「3rrの壁」という形で、「コミュニティのコンセンサス」を依頼者に突き付けることができたからだと思います。あの状況であれば依頼者に対してコメント依頼やブロック依頼を出しても全然おかしくなかったわけで、そういう厳しい手段を取ることなく穏便・迅速に事を収めることができたことに、私としては非常に満足しています。
とはいえ、Wikipedia:カンバス等の観点からは、あの場面での発言は、Hmanさんのおっしゃるように、できるだけ単純な告知・誘導に留めておくべきだったと思います。少なくともわざわざ「3rrの壁に当ててやる方が話が早いかもしれません」を言う必要はなく、「既に充分議論が尽くされており今さら特にコメントすることもないという方は・・・再度差戻ししていただいても良いかと思います」だけで充分でしたし、「再度差戻ししていただいても良いかと思います」も言わずに済むものなら言わない方が良かったと、今は思っています。
昔、Wikipedia:Three-revert ruleに「制限回数を超える差し戻しは、第三者によってなされるべきです。そのような差し戻しには、その2つ、またはそれ以上の競合する版のうち、いずれが正しいと一般社会が認識しているのか、ということを示す重大な目的があります」という記述がありました。実はこの記述を除去してしまったのは私で、他のことを議論していた際に、あまり深く議論もせずに除去してしまった記述です[1]。多くの人が入れ替わり立ち代わりリバートすることでコミュニティのコンセンサスを示すというアイデアは、今の日本語版ウィキペディアには希薄なようですが、本件の事例のように役に立つ場面も少なくないと思います。現行の英語版にある"if a revert is necessary, another editor may conclude the same and do it (without you prompting them), which would then demonstrate consensus for the action."（もし差戻しが必要なら（あなたが働きかけなくても）他の編集者が同じように考えて差し戻してくれるでしょう。そうすれば、その行為についてコミュニティのコンセンサスが示されることになるのです）を導入するようなことも考えてみたいと思っています。

（いずれにしても、英語版でも"without you prompting them"「あなたが働きかけなくても」と言っているわけで、私があそこでわざわざ「3rrの壁」云々を言ってしまったのは、余計な事でした。他の皆さんを信じて、じっと黙っているのが（たとえ期待が裏切られる結果になったとしても）正解だったと思います。）--Dwy（会話） 2012年3月11日 (日) 14:57 (UTC)[返信]

第三者のコメント

フォーラム・ショッピングとは言えないでしょう。そもそもの原因は、依頼者が、例えば「井戸端の議論結果には効力が無い」と言っていることにあります。ウィキペディアとしては、あるコミュニティの合意はより大きなコミュニティの合意を覆すことができず、ゆえに慣習上は井戸端（あるいはwikipedia空間のノート）の議論結果はそれだけ有力で、それを援用することは何の問題もないのです。ただし、多数を説得させるだけの何か特別な理由があれば、無理に従う必要はないです（ルールすべてを無視しなさい）。そんな感じで絶対服従か、参考程度か、その辺の軽重は一概に言えないけど、しかし、「井戸端の議論結果は何の影響も与えない」ってことは無いのです。

これでも、どうしても納得ができないというのならば、あなた自身が盛んに被依頼者に再読を勧めている合意形成に「ある場所のある時点における限られた編集者グループでの合意は、より大きな規模のコミュニティの合意を無効にすることはできません。」「（議論をする場所として）記事ページのノートページで、あるいは他の編集者への伝言として利用者ページに用意されたノートページもしくは井戸端のような他の広く読まれるページで実行できます。」とちゃんと書いてあります。

そして、既に十分な時間と手間がかかっており、これだけ圧倒的な多数派が構成されているとき、多数派に合わせて編集することは問題が無いです（雪玉条項）。結局、井戸端の議論結果の拒絶も含めて、依頼者が「いつまでも納得しない」をしているのがそもそもの原因だと思います。

改めて言いますが、依頼者が当該のノートでの合意じゃなければ認めないというから、被依頼者がそれに沿って動いているわけで、それをフォーラム・ショッピングというのはおかしいです（だいたい、フォーラム・ショッピングは少数派がやるものであって、多数派がやるメリットはない）。--EULE（会話） 2012年3月5日 (月) 18:40 (UTC)[返信]

コメント被依頼者の行動はフォーラムショッピングには当たらないと思います。依頼者は『2) この時点では、「ノート:聯合艦隊司令長官山本五十六#NNMM氏の編集について」では、議論が行われており、Dwyさんは参加していませんでした。』と述べていますが、同様の議論はそれより以前からノート:聯合艦隊司令長官_山本五十六、Wikipedia:井戸端/subj/映画の内容を紹介するページにおいて、史実を持ち出し指摘する記述する事の是非を皆様にお聞きします。、Wikipedia‐ノート:独自研究は載せない#『映画の内容を紹介するページにおいて、史実を持ち出し指摘する記述する事の是非』ルール作りの合意形成にご協力下さいで行なわれており、依頼者が問題としている被依頼者の「合意形成の努力」は十分尽くされており、依頼者を除けばコミュニティの合意はできているものと思います。

むしろノート:聯合艦隊司令長官_山本五十六#映画の設定について史実を持ち出し指摘・記述する事の是非について--まとめやその他の議論があるにもかかわらずこのようなコメント依頼を行なうことこそがフォーラムショッピングに当たるのではないかと思います。

なお、被依頼者の発言についての指摘（B-2）については、被依頼者はもう少し穏便に中立な表現にしていただければよかったのにと思います。ただし3rrは本人の注意次第であって転び公妨とは異なる性質のものでしょう。--X1RqXf1 2012年3月8日 (木) 16:55 (UTC)[返信]

コメント Wikipedia‐ノート:独自研究は載せない#『映画の内容を紹介するページにおいて、史実を持ち出し指摘する記述する事の是非』ルール作りの合意形成にご協力下さいは本来まさしくルール制定の可能性についての議論であった筈であり、私も井戸端での展開により、ルール作りの必要性を痛感している一人です。提議自体に問題が有ったとは思えません。ただしその後の「コメントand/or編集参加のお願い」の節内容については混乱が見られ、できるだけ単純な告知・誘導に留められる様、もう少々ご配慮頂いてもよかったと思います。いずれにしても、Dwy氏の行動に明らかな「アンフェア」が生じているとは感じませんが。ちなみに依頼者の「井戸端の議論には拘束力はない」は、私の発言を、「Wikipediaのルールに通暁しておられるHmanさんが言うには」と、私の意図しない形で引用されているものでございまして、非常に迷惑しています。私もまだまだ若い、脇が甘いですね・・・。この件の顛末につきましてはこちらになります(余程お暇でない限り、取り立ててご覧頂くものでもありません、念のため)。--Hman（会話） 2012年3月8日 (木) 19:55 (UTC)[返信]

コメント被依頼者様のコメント後に、コメントしようと思っていたのですが、御多忙中のようですので、先に申し上げます。私は、本論争に関しては第3者です。既に他の方が仰っているように、被依頼者様の行為はフォーラムショッピングには当たらないと判断します。それどころか合意形成への努力だと思います。ましてや新節を立てて議論を新たにする事は、何ら問題がないと思います。なお、3rrの壁に当ててやる方が話が早いかもしれませんというような発言は、言うまでもなく不適切です（ただし、お互いこのような不適切の発言を言い合っているのであれば、「どっちもどっち」で済む話ですが）。余談ですが、被依頼者様とはノート:平清盛 (NHK大河ドラマ)の論争において対立側であり、ノート:ラドンなどの放射線関連の論争では、意見を同じくしていますが、今までの御発言におかしいところは何一つありませんでした。--JapaneseA（会話） 2012年3月8日 (木) 20:07 (UTC)（主アカウント：Sutepen angel momo）[返信]

コメント Wikipedia:カンバスは草案でまだ拘束力はありません、そのためこれを主張する行為は共感を得にくいでしょう。これまでの議論結果を踏まえますと依頼者が悪用や「いつまでも納得しない」にあたるのではないかと心配です。依頼者はこのように情熱的なご活躍をされておいでです、不束者ですが私の参考にさせていただきたく思います。他の編集や思索の形でご協力いただけましたならより良い結果を生むのではないでしょうか。--Degueulasse（会話） 2012年3月9日 (金) 05:47 (UTC)[返信]

コメント 依頼者の主張は、WPにおける合意形成や特筆性（あるいは内容の特記性）の考え方をズレて理解している事による的はずれなものだと言わざるを得ない。確かに3rr壁発言は穏当ではないが、あまりにかたくなな依頼者の姿勢を前に、どう対応すべきか苦慮した上の勇み足発言であり、今後は誤解を生まないように気をつけて下さい、と一言苦言を申し上げれば終わりという性質のものである。また、事の発端となった依頼者にこれを批判する資格はないと考える。それにしても依頼者はここまで方々で自分の判断についての異論を多くの人にぶつけられて、時間をとって自分の理解を再検討してみようという気持ちを少しは持ち得ないものだろうか。上でもコメントされているHmanさんからノート:加藤桃子で厳しい意見を付けられたにもかかわらず、それより後にこのようなコメント依頼が出されているという事実に、失望を禁じ得ない。--Kojidoi（会話） 2012年3月11日 (日) 01:19 (UTC)[返信]

まとめ

1) 記事「聯合艦隊司令長官山本五十六」の、私の参加姿勢についての批判的なコメントを多くの方から頂きましたので、これは謙虚に受け止め、同記事についての参加姿勢を改めます。すなわち、Dwyさんのコメントにある「聯合艦隊司令長官_山本五十六の状況が比較的迅速・穏便に収まった」状態をこれ以上変えない、ということです。

2) Degueulasseさんからは温かいコメントを頂きました。これを励みにして、他の記事の編集でWikipediaの発展に寄与させて頂きたいと思います。

3) Dwyさんから「3rrの壁に当ててやる」という発言は不適当であった、という真摯なコメントがありましたので、諒とします。

4) このコメント依頼によって、Dwyさんから、日本語版Wikipediaの「Wikipedia:Three-revert rule」の制定に係るコメントを頂き、もともと、英語版Wikipediaのルールの中に、「複数の参加者による差し戻しが、コミニュティの総意を示す」という考え方があるのだが、現状の日本語版Wikipediaにはそのような考え方（アイディア）が希薄になってしまっている、ということが分かり、一つ勉強になりました。

これにて、本コメント依頼を「終了」いたします。Dwyさんを含め、コメントを寄せて頂いた皆様に御礼を申し上げます。--Pooh456（会話） 2012年3月30日 (金) 21:58 (UTC)[返信]