ノート:ラドン

ラドンが放射能でなくて、ラドンが放射能をもっていると言うことでしょうか?誤解しているかもしれませんが。kzhr 02:11 2003年4月17日 (UTC)

当該記事を書いた者です。おっしゃる通り、”ラドンが放射能をもっている”という意味で書きました。ご指摘を踏まえて当該部分を修正してみました。--以上の署名のないコメントは、219.108.11.98（会話/Whois）さんが 2003年4月17日 (木) 13:13 (UTC) に投稿したものです。

ラドン220はα崩壊でポロニウム216になるというのは正式には定まっていないのでしょうか？--プリンスドラゴン 2006年4月8日 (土) 16:38 (UTC)

語源について

ラドンの語源は Radium Emanation　(同様に、Actinium Emanation Thorium Emanation)だったかと思います。詳しい人補足してください。 --鳥津 邦広 2008年1月25日 (金) 02:40 (UTC)

「ラドン研究の結論に対する批判」の節について

「この内容は既にWHOの英文資料からは削除されているが、その日本語版資料には残されている」の部分は、いったい何が言いたいのでしょうか？WHOが都合の悪い情報を隠そうとしているようにほのめかしているようにも見えるのですが、そういうことですか？もしそうだとすれば、私には根拠のない当てこすりにしか見えないのですが？

アリソンは「ラドンの追加リスクが足し算で求められないことで線形性を判断する線型方程式#重ね合わせの原理が認められない」ことを問題にしているようですが、ダービーたちの研究の方は"We rejected a model in which the combined effects of radon and smoking were additive"[1]と言っているわけですから、そもそも議論が噛み合っていないような気がします。

学者間の論争を記述したいのなら、1次資料（つまり双方の論文そのもの）を出典にするのではなく、双方の主張を中立的に評価・分析した2次資料に準拠することが必要だと思います。仮に百歩譲って１次資料をもとに記述することを認めるとしても、少なくとも、一方の論文だけ読んで、他方の主張はちゃんと読んでいないというようなことでは、中立的な記述になりません。私としては、「ラドン研究の結論に対する批判」の説の記述について、そいういう点で大きな疑問を抱いています。いかがでしょう？--Dwy 2012年2月10日 (金) 16:26 (UTC)

Dwyさんなら削除されたとする英文資料のコピーぐらい見つけてくれるのではないかと期待しています。それでアリソンがうそを言っているのではないことがはっきりしますから。アリソンはWHOの結論について批判をしていますが、対象とする文は確かにあったのかどうなのか分かりません。アリソンの書籍にはあったとしてあります。日本文はあるので蓋然性は高いと判断しています。アリソンの批判に関係する資料があるのであればそれを記述すべきと考えています。今後アリソンの批判についての賛否を記した書籍が出ることを期待しています。そして世に中に完全に中立である２次資料はないので資料の取捨選択により中立性を確保するより、誰の主張かを記述することが基本でしょう。--Sweeper tamonten 2012年2月10日 (金) 16:50 (UTC)

「統計的手法に対する批判」だか何だか知りませんが、一方的な「批判」だけを記述するのでは「中立的な観点」とは言えません。ダービーたち自身が「ラドンと喫煙が組み合わさった影響を足し算とするモデルは採用しなかった」と明言しているのに、そのことに全く言及しないで、「ラドンの追加リスクが足し算で求められない」というアリソンの（私から見るとあまり批判になっていない）批判だけ書くのでは、読者をミスリードしてしまいます。

かと言って、ウィキペディアの編集者が双方の論文を読んで両者の論点の相違点を公平に記述しようとすると、どうしても編集者自身の解釈が入ってしまい、独自研究になってしまいます。結局、（完全に中立ではないにしろ）それなりに信頼されている第三者による評価・分析がなければ、双方の主張を並べて描くのは非常に困難です。だいたい、いくらオックスフォードの名誉教授の批判でも、他の信頼できる情報源でまったく取り上げられていない批判なら、わざわざウィキペディアで取り上げる価値があるか非常に怪しいです。私としては、やはり2次資料が必要だと思います。Sweeper tamontenさんは英語が読めるはずなので英語版を引用しますが、en:WP:NOR#Primary, secondary and tertiary sourcesで"Wikipedia articles should be based on reliable, published secondary sources and, to a lesser extent, on tertiary sources. Secondary or tertiary sources are needed to establish the topic's notability and to avoid novel interpretations of primary sources, though primary sources are permitted if used carefully. Material based purely on primary sources should be avoided."と言っていることも参考にしてください。

それから「削除された英文資料」について。「削除された英文資料」を見つけるまでもなく（ウェイバックマシンで調べればすぐ見つかりますが）、既に記事にリンクされている日本語版（旧バージョン）と英語版（新バージョン）とを比べれば、内容がどのように更新されたのか簡単に見て取れますよね。要するに、

• 旧バージョンの時点では進行中だったInternational Radon Projectが一応の成果を出し、報告書（=WHO handbook on indoor radon）が公表されたので、その点についての記述を加えた。
• 上述の報告書（=WHO handbook on indoor radon）をはじめとする関連情報について、Related linksのところにリンクを貼った。
• 研究データ・数値については、上述のリンクの先に（アップデートされた）詳細情報が掲載されているので、fact sheetではいちいち述べないことにした。

ということで、要するに2009年9月の報告書発表を受けた更新ではないでしょうか。「アリソンのこの内容に対する批判が記された書籍の出版は2009年である」は、私には、自意識過剰の一方的な言いがかりにしか見えません。--Dwy 2012年2月11日 (土) 02:57 (UTC)

残念ながらDwyさんの意見だけでは記事にできませんので、アリソンの批判に対する批判が信頼できる情報源の形で出るまで待ちましょう。--Sweeper tamonten 2012年2月11日 (土) 04:36 (UTC)

横からすみません。多少関係ない話ですが、この機会に。Dwy様の「いくらオックスフォードの名誉教授～取り上げる価値があるか非常に怪しいです」にほぼ同意します。ほぼと申し上げたのは、片隅に小さく書く分には色々な意見があっても良いと思います。しかし、放射線関連の記事で「アリソン」のオンパレードになっているのはいかがなものでしょうか？以前Sweeper tamonten様にそれを申し上げた際、「アリソンの主張と意見は区別して記載している」との御言葉を頂き、心より安心しました。また私との対話を続けて行く中で『このような編集[2]は今後しない』ものだと信じておりました。しかしこのような偏向した編集を[3]されているようでは、全て御言葉通りにとって良いのか甚だ疑問を感じます。なおこのような偏向した編集が今後も行われるようであれば、貴方様に対してコメント依頼を提出させて頂きます（この時点で提出されても一向に構わないと思いますが）。私は論争相手にコメント依頼やブロック依頼を提出する事は、論敵を排除するように思えるので、なるべくそのような真似はしたくないのですが。--JapaneseA 2012年2月11日 (土) 05:02 (UTC)

被曝の導入部分が貧弱なので加筆の必要を感じて実行しました。人が被曝するのは高田純によれば四種類あります。それぞれについて簡単に説明しました。そして放射線防護においてICRPの存在は大きなものと判断し、これも書き加えました。ウィキペディアの決まりにあるように偏向していれば中立になるように書き加えればよいのであって、それが信頼できる情報源に基づくものであればまったく問題としません。なお、指摘にアリソンうんぬんがありましたが多分「ノート:被曝」において「アリソンの知識と主張は分けて考えるべきものと判断しています。」とした点でしょう。ま、今回はアリソンの主張はこういった理屈であるということですが、アーリックの主張による統計による判断の難しさより、アリソンのほうが直接の批判なので適当であると判断しました。とにかく貴方の調査した文献資料に基づく加筆は歓迎されるものなのでそれを加筆してください。それにより記事の内容が充実するでしょう。典拠を示せば他の編集者の協力が得られます。--Sweeper tamonten 2012年2月11日 (土) 06:07 (UTC)

要約すると「～を書き加えました。偏向していればJapaneseAが書き加えれば良い」でしょうか？　これが「私が賛成派の主張を書いた、偏向していると判断すれば、貴方が反対派の主張を書いて下さい」であれば理解できます。しかし貴方様の行った編集は、閲覧者から見れば『賛成派の主張は正しいのに、反対派はこんなおかしな事言ってるよ』と受け取られかねないものです。これを「偏向していると判断した人間が修正すれば良い」では到底納得できるものではありません。貴方様の『ヒートアップしても冷静な発言』、『要約をつける』、『反対意見でも安易に削除しない』には敬意を表しています。それだけに残念でなりません。もう一度御自分のされた編集内容[4]を御覧下さい。この尻拭い（表現が悪くて失礼かもですが）を他人に求めるのですか？これでは貴方様が築きあげて来られた編集も全て偏向しているのではないか？と疑われてなりません。このような素晴らしい編集[5]まで疑念を抱かれる事になっては大変残念です。今、貴方様に御願いしたいのは、御自分の放射線関連の記事に偏向がなかったか見直し、あれば修正される事です。繰り返しますが、私は議論相手に対しコメント依頼等を提出する事を嫌っている人間です。そのような事にならないように切に願います。--JapaneseA 2012年2月11日 (土) 07:02 (UTC)

私は中立性の観点を読み直しました。すると「記事には特定の立場が正しいと明記したり、暗示したりするべきではない」とあります。ま、これを念頭におくことを忘れないで作業することが基本ということでよかろうと考えています。--Sweeper tamonten 2012年2月11日 (土) 23:36 (UTC)

まるで他人事のような言われようですね。もはやこれ以上私が申し上げても無駄と判断し、貴方様に対しコメント依頼を提出します。私の言葉が貴方様の心に届かなかったのが残念です。--JapaneseA 2012年2月12日 (日) 08:46 (UTC)

バイアスのかかった人間には見にくいものがあり、それを教えてもらうときには感謝しています。私はあなたに共同作業の提案をしたいのですがどうもそのような気分ではないようですね。コメント依頼における議論を通して得るものがあれば私の欲している作業にいかしたいと考えています。--Sweeper tamonten 2012年2月13日 (月) 02:51 (UTC)

「バイアスのかかった人間」だと御自分を判断なさるのであれば、この分野を執筆すべきかどうかの判断も容易にできるものだと思います。貴方様の当分野以外での輝かしい編集履歴を見るに、当初は貴方様と共同作業ができるものと期待しておりました。しかし一連の会話でそれは難しいと判断し、当コメント依頼とさせて頂きました。これ以上ここで申し上げる事はないので、後はコメント依頼で申したいと思います。貴方様にも言い分がおありでしょうから、コメント依頼で御発言して下さるよう御願い申し上げます（もちろん発言は強制ではありませんが）--JapaneseA 2012年2月13日 (月) 03:29 (UTC)

私としては、アリソンの出典としての信頼性や、現在の記述の中立性を問題にしているだけで、別に私の意見で記事に記述を加えたいと言っているわけではありませんので、お間違えの無いようにお願いします。WHOと言えば相当な権威ですので、それに対する批判であれば（特にその内容が的外れに見えたり、中傷誹謗めいていたりしているときには）その批判を裏付けるしっかりした出典が複数必要だと思います。（ちなみに、英語版ではen:WP:V#Exceptional claims require exceptional sourcesで"Any exceptional claim requires multiple high-quality sources. Any such claim not backed by multiple high-quality sources should be removed immediately."と言っています。）--Dwy 2012年2月11日 (土) 05:48 (UTC)

特に反論がないようなので、当該部分を除去します。

また、ロバート･アーリックの所説についても、出典が不適切と思いますので、これも除去します。（アーリックの「トンデモ科学の見破り方」は2004年出版ということで、同年発表のダービーの研究が考慮に入ってれていないようです。また、「トンデモ科学の見破り方」みたいなタイトルの一般大衆向けの読み物では、百科事典の出典として不充分です。（一般大衆向けという意味では、アリソンの本もそうですね。百科事典の参考文献になるようなものではないと思います）--Dwy 2012年2月25日 (土) 14:16 (UTC)

反論は記事への加筆で示しました。WHOに反するというだけで記述が削除されるべきとは考えませんし、アーリックやアリソンの書籍が貴方の主張する理由で参考文献にならないということにも納得しません。あなたがアーリックやアリソンからの記述を削除したいというのであればかなりの数に及び、私以外の編集者によるものもあるのですが気に入らない部分だけ削除するというのであればこれまた問題でしょう。わたしも貴方からの反論がなければ削除された記述を復活させていいものと考えています。--Sweeper tamonten 2012年2月26日 (日) 07:24 (UTC)

◆Dwyさんによる除去を支持します。WHOという世界有数の権威に反する主張を記載するならば、当該主張が属する分野におけるWHOに匹敵する権威のある人物又は団体による文献を出典とすべきです。Wikipedia:信頼できる情報源#偽の権威に注意には「高い学位は、その学位の専門分野においてのみ権威を与えます」とあります。ウェード・アリソンはオックスフォード大学の名誉教授で素粒子物理学の権威であるかもしれませんが、放射線の害に関する権威ではありません。仮に放射線の害についても権威であるならば、当該分野において、高名な（インパクトファクターの高い）学術雑誌に掲載された査読済みのアリソンの論文を提示できるはずです。そういう論文がないならば、アリソンは当該分野においては無名な一般人と同様であると考えるべきです。アーリックも同様です。ウェード・アリソンの主張はウェード・アリソンの記事に書いておけば十分です。出典とする文献を選ぶにあたってはWikipedia:信頼できる情報源#科学では一般向けの出版物からの引用を避けるも参考になるでしょう。--BlueShift 2012年2月27日 (月) 10:37 (UTC)

何方様も考える事は一緒のようで[6]。さて、余談はおいといて、放射線関連の記事では特定人物の主張のオンパレードです。他の記事でも除去すべきだと思います。--JapaneseA 2012年2月27日 (月) 12:09 (UTC)

重要な点としてDwyさんからも一方的な「批判」だけを記述するのでは「中立的な観点」とは言えませんとの発言がありました。この点に賛成します。批判される側のWHOの発表内容についてもできるだけ詳しく述べられるべきでしょう。この点についての協力を求めます。そして「アリソンのこの内容に対する批判が記された書籍の出版は2009年である」との記述は文中には不要で、英文に反映される場合を考えて何らかの情報提供があるべきと考え、その形式について考える上でも協力を求めたいと思います。

BlueShiftさんからはWHOという世界有数の権威に反する主張を記載するならば、当該主張が属する分野におけるWHOに匹敵する権威のある人物又は団体による文献を出典とすべきですとのコメントがありました。世界有数の権威に反する主張ということであれば国連決議に反してこの国からはこんな意見が出ているといったことが記述できないことはおかしいと考えています。権威の意見はこうだ、これには批判もあるということでよろしいかと考えています。学者なので統計手法に関する知識はあると考えれば統計手法の瑕疵について述べていることの否定にただちにつながらないでしょう。あなたの当該分野において、高名な（インパクトファクターの高い）学術雑誌に掲載された査読済みのアリソンの論文を提示できるはずです。そういう論文がないならば、アリソンは当該分野においては無名な一般人と同様であると考えるべきですというのは学術雑誌偏重のきらいがありますが、これをフィルターとするならばWHOの発表についても学術雑誌において評価されていなくてはならないのではありませんか。単に権威の名がついているだけで情報を鵜呑みにすることを強要できませんし。Wikipedia:信頼できる情報源#科学では一般向けの出版物からの引用を避けるでは一般読者向けの出版物としては新聞記事や一般雑誌が取り上げられています。そして重要な点はあるプロジェクトにたずさわる主要な研究者の名前、そして彼または彼女の所属する研究所の名前とあります。研究者や研究機関によるべきとされていますね。専門家が直接発信する情報を優先すべきということでよろしいでしょう。

JapaneseAさんからは特定人物の主張のオンパレードは問題であるとの指摘がありました。他の主張を意図的に排除しているなら問題です。まずはそのように意図的に排除されている情報があるのであればその点を示し、他の編集者の協力が得られるようにしてください。他の主張が不当に排除されているのでもなく、単にある研究者の主張があるのみというだけでは問題にならないでしょう。--Sweeper tamonten 2012年2月28日 (火) 10:47 (UTC)

コメント(インデント戻し）通りすがりで失礼します。議論の対象が複数の記事に渡っているようで、なかなか後から議論に参加するのは難しいのですが、出典の「権威」について、述べます。WHOの「権威」や、あるいは「それに類する権威」のみが「百科事典にふさわしい」という見解には、違和感を覚えます。WHOの公式見解があって、それへの批判がある場合は、それがたとえば、「専門家として素人」であっても、一般の出版社などから刊行された著書などであれば、検証可能性も満たしますし、タブロイド誌や同人誌の記事でもない限りは、記載があっていいと思います。歴史関係の記事でもこうした議論は時々起こりますが、そのひとが「専門家ではない」という判断は、往々にして個人的な見解であることがあります。本件で問題とされているアリソンの見解ですが、『放射能と理性』（徳間書店）の内容を紹介するような記載は、あってよいと考えます。そもそも、「厳格に」「正統な出典のみを典拠とすべし」という規則は、それを拡大させれば、歴史記事などでは、一次資料のみの記載があるべきで、二次資料（各学者の学説）は記載すべきではない、みたいになってしまいます。しかし、実際の百科事典でも、記事によっては、相反する各学説の紹介はめずらしいことではありません。特に、放射線被曝については、まだまだ諸説あり、「定説」が形成されていない以上、様々な諸説が記述される方が適切です。（それに本記事は、情報量は、ちょっと不足しているようにも思います）。 --西方 2012年2月28日 (火) 12:10 (UTC)

科学関連の記事でなければ、仰る事もわかりますが、Wikipedia:信頼できる情報源#科学では一般向けの出版物からの引用を避けるに照らし合わせればアリソン氏の文献は不適切でしょう。また掲載するとした場合でも、Wikipedia:中立的な観点/FAQ#疑似科学と科学を対等に扱うのかには「少数派の（時として擬似科学的な）意見を少数派のものとして提供し、更に、科学者がそれら疑似科学の意見をどのように受け止めているかを説明することです。」とあります。しかし放射線関連の記事でこのルールが全く守られておらず、少数派どころか暴論に近いものが跳梁跋扈しているように感じます。このような極端な主張[7]を「普通の主張の一つ」だと閲覧者が誤解しないか心配です。--JapaneseA 2012年2月28日 (火) 12:23 (UTC)

私は高田純氏の仕事は、「極端な主張」だととも、疑似科学だとも考えません。むろん、これは私の個人的な見解・判断です。同様に、JapaneseAさんの高田氏への評価も個人的な判断です。上にも述べましたように、検証可能な出典であれば記載は可能であると考えます。これは、歴史記事も科学記事もすべての記事にあてはまることだと思います。Sweeper tamontenさんのすべての編集を検証したわけでもないし、またはじめから一方の編集者を「擁護」するつもりもありませんが、この件については、JapaneseAさんの出典に関する判断の方が偏向しているように見受けられます。また、Sweeper tamontenさんのブロック依頼についても、報復的な行動のようにも見受けられます。すでにSweeper tamontenさんもおっしゃっておられますが、アリソンや高田純の仕事をあなたがどれだけ否定されようと、やはりそれらを反駁した論文、または、異なる学説を紹介することしか、NPOVの獲得はないように思われます（様々な学説が掲載されている記事の例としては日本人や南京事件 (1937年)などがあります）。--西方 2012年2月28日 (火) 12:40 (UTC)

私も疑似科学とは言っておりません。繰り返しますが、科学記事にはWikipedia:信頼できる情報源#科学では一般向けの出版物からの引用を避けるが当てはまります。まーこんな話は置いときます。それよりも聞き捨てならないのは、報復的な行動！！　一体、どこが報復なのですか？！報復というのは何かやられたからやり返すというものですよ？！　そのような発言は全ての議論を御覧になってから仰って下さい！！　Sweeper tamonten様の偏向した記述を何回も何回も指摘して、それでも直らなくてコメント依頼出して第3者様から指摘して頂き、それでも直らないから仕方なくブロック依頼を出したのですよ！！　私は、Sweeper tamonten様の放射線関連以外の編集を高く評価しているので、できる事ならブロックされる事がないように最後の最後まで注意を繰り返したのですよ！！それを「報復」とはあまりにもひどすぎる物言いですね！！これがせいぜいで「論的の排除」ぐらいであれば、寛大に聞き逃す事もできますが、これでは到底聞き逃す事はできません！！私がどれほど後ろ髪引かれるイヤな思いでブロック依頼を出したか貴方にわかろうはずもありませんがね！！言葉を撤回しないのであれば、差分で報復的行動だととれる箇所を示して下さい。できない場合はそれ相応の考えがあります。--JapaneseA 2012年2月28日 (火) 12:56 (UTC)

あなたは、そうやって、すぐ激高なさるのですね。私が「報復的」といいましたのは、議論が継続しているのに、ブロック依頼をなさっておられたからです。JapaneseAさんとSweeper tamontenさんとの間で長い議論があったのでしょうが、そのように議論を参加者を罵倒するしかできないようでは、やはり、あなたの行動の方に問題があると考えざるをえません。あなたの私への罵倒には、何の合理的な正当性も存しませんね。私は、私の見解を述べただけであって、撤回はいたしません。私の発言に、許しがたい非合理性があるとお考えであれば、どうぞコメント依頼なりなさってください。--西方 2012年2月28日 (火) 13:20 (UTC)

激高したのは仰る通りですので全く否定しませんが、貴方を罵倒した覚えはありません（ひどすぎる物言いだと言っただけです）。議論が継続しているのに、ブロック依頼が報復ですか？報復とは「何かされたからやり返す」ものでしょう？これがブロック依頼提出にブロック依頼だとか、それであれば納得しますが。そのように考えているのであれば「論的の排除」と言うべきでしょう？また、議論が継続していると判断されているようですが、議論は全くかみ合いませんし（だからと言ってブロック依頼はしません）、最大の問題は、指摘しても同じ事を繰り返しているからです、だからコメント依頼、そしてブロック依頼と段階を踏んでいます。性急だとは全く思いません。「罵倒」にせよ「報復」にせよ言葉は適切に使って頂けるよう御願い致します。--JapaneseA 2012年2月28日 (火) 14:14 (UTC)

私が「報復」といったときに念頭においていたのはWikipedia:投稿ブロック依頼の次の文言です。

投稿ブロックおよびその依頼は懲罰や個人攻撃・報復のための手段としてあるものではありません。ユーザー間でトラブルが発生した場合には、いきなり投稿ブロックを依頼するのではなく、まず論争の解決に従い、対話と合意での解決を目指してください。それがうまくいかなかった場合、投稿ブロックの方針の「投稿ブロックの対象となる行為」をよく読み、該当する場合には以下の説明の手順で投稿ブロックの依頼を行ってください。

です。お望みであれば「懲罰」と言い換えてもいいですが。むろん、JapaneseAさんは、Sweeper tamontenさんと論争の解決に向けて双方ともに努力されていたとは思います。また、Sweeper tamontenさんが議論の途中にも関わらず、編集合戦を誘発するような編集も拝見しました。しかし、そうしたことがあったとしても、第三者としてこの議論を見ますと、コメント依頼はともかく、ブロック依頼は過剰かと思われます。

議題に戻りますと、一連の問題は、放射線被曝に関するものです。ご存知のとおり、これらの記事・項目については、非常な社会現象にもなっており、その意味で、「いわゆる専門的な科学」の範囲を超え出ている性格を持っていると思います。このラドンの件にしても、問題は、低線量被曝の問題ですよね？そういう意味では、たとえば「ラドンと健康」という節をもうけ、ラドン温泉といったホルミシス仮説に基づく健康利用の実例と、他方のLNT仮説に基づく危険性の双方について、中立的に閲覧できるような構成にした方がよいと思います。また、この被曝問題については、現在までに膨大な発言や研究、見解、報道もなされています。本来であれば、低線量被曝問題といった記事を新たに立項する必要があるようにも思われます。

過去ログや、Wikipedia:コメント依頼/Sweeper tamonten 20120212などをみる限り、このような「専門的な領域の記事」について編集する資格がSweeper tamontenさんにないと判定するには、尚早だと思われます。こういうからといって、あなたがこれまで議論に努力しなかったなどといっているのでは勿論ありません。しかし、コメント依頼→ブロック依頼にいたった経緯を見ていますと、どうしても、上に申し上げたような感想になってしまいます。Sweeper tamontenさんの引用の仕方は、ざっとみる限りは、たしかに改善されるべきではあると思います。しかし、Sweeper tamontenさんは、ノートでの議論に応じておられます。ノートでの議論に一切応じないで、一方的な編集を強行される場合は、たしかに問題ですが、氏の場合は、そうではありません。いずれにせよ、今後、私もこれらの議論にできる限り参加しようとは思いますが、引き続き、このノートでの議論を継続されることを望みます。--西方 2012年2月28日 (火) 14:56 (UTC)

「報復」という用語を使用した事には納得は全く行きませんが理解はしました。しかし繰り返しますが私は「貴方を罵倒していません」。また、最初からそのような仰り方をして頂ければ、私も激高する事もありませんでした。私が激高したのは「私がSweeper tamonten様のプラス面を取るか、マイナス面を取るか、物凄く悩んだ結果を、横から出てきた貴方に何がわかるのか？」という思いからです。これが「プラス面の全くない相手へのブロック依頼」に対しての発言であれば、激高せずに無視しています。また、コメント依頼中に、同じ編集を繰り返し、その行為に対して指摘しても、チンプンカンプンな回答しか返って来ないため、ブロック依頼としました。決して性急とは思いません。それにこのブロック依頼は最後のチャンスとして提出したものです。自らの行いを省みて、反省の弁を述べて下さればブロック依頼は撤回するつもりです。それが証拠に「期間は方針理解できれば即解除」としています。しかし残念ながら、全ての議論を見るに、自分のした行為を全く省みていませんので、これが改善されるとは思えません。ノートで対話があると仰っていますが、対話と呼んで良いものかどうか正直疑問です。「昨日何食べましたか？」「赤色が好きです」「ネコですかイヌですか？」「理科と社会です」このような無理問答#勝敗を争う無理問答に近いものがあると感じています。まー貴方もSweeper tamonten様に何か指摘すれば、イヤと言う程わかりますよ。さて、議論ですが、低線量被曝問題には大賛成します。低線量被曝問題に関する記述は、他の記事で全く触れずリンクを貼るようにすれば良いと思います。しかしそうしたところで、Sweeper tamonten様が今まで通り、放射線関連の記事に同様の行為をすると私は予想しますが。--JapaneseA 2012年2月28日 (火) 15:32 (UTC)

まあ、私もこれまで結構、議論・論争してきましたもので、おっしゃることはよくわかりますよ。ただ、話の噛み合なさというのは、相手からすれば、自分の行動や発言が無理問答に思われたりするもので、こういう問題は、気長に、それこそ、数年かけるくらいかける覚悟で議論を続行させていくしかないと思います(これも経験談です(笑)）。低線量被曝問題の新規立項についてのご賛意、ありがとうございます。スタブ記事程度でしたら、私にも作れるかとは、思いますので、試みようかとは思いますが、よろしければ、JapaneseAさん、あるいは他の方でも、余力あられる方は、協力いただけましたら、幸いです。記事名が「低線量被曝問題」で、記事内容が専門家だけでなく、政府見解や政治家または東電など重要な企業、または評論家や市民運動家など、多数の見解が網羅されれば、高田氏の見解にせよ、アリソン氏の見解にせよ、違和感なく収まることでしょうし、また、様々な専門家・非専門家の見解が掲載されてあれば、閲覧者をひとつの観点にリードすることはないでしょうしね。--西方 2012年2月28日 (火) 16:12 (UTC)

先ほどからの貴方様との議論で私は激高こそすれ「議論は噛みあっていた」と思います。貴方様と議論をして行く分には別に構いません（私にとってイヤな事を言われれば激高はしますが、議論は議論として答えます）。しかしSweeper tamonten様と数年単位で噛み合わない無理問答をして、それだけならまだしも、数年単位で後始末を私がするのですか？それは、あまりにも酷というものです。さて、私が賛同したのは、あくまで放射線関連の記事に散らばっている「低線量被曝問題」の記事を一箇所に集約できるからという理由です。つまりアリソン氏の主張もその真逆の主張も被曝や放射線から全て移動するという事です（つまり被曝や放射線からは削除するという事です）。ただ一つ問題なのは、Wikipedia内でのコピーが許されるかという事です（つい最近これを知らずに勝手に記事を分離してしまい、人様に後始末をさせてしまい多大な迷惑をかけました）。そして、この件に関しては記事作成の前に、もう少し他の方の意見も伺った方が良いかと思います。--JapaneseA 2012年2月28日 (火) 16:27 (UTC)

Wikipedia:論争の解決をご覧ください。記事によっては数年単位で議論が継続していることもあります。やはり、コメント依頼をひろく募ったり、場合によっては井戸端で相談されたり、第三者の意見を募集するやり方はいくつかございます。それで、被曝や放射線からの削除の件ですが、そうなりますと、分割ないしは移動の手続きをとることになるかと思います。しかしながら、この場合、反対意見が出た場合、そして説得に成功しなかった場合は、手続きに移れません。また、あらかじめいうのも何ですが、私は、該当する記述の「すべての削除」には合意できません。新規記事については私も失敗したこともありますが、基本的に、履歴継承の手続きを踏むことは必須になります。Wikipedia:ページの分割と統合#項目一部転記などもご覧ください。ただし、低線量被曝問題の新規立項ですので、既存の他記事を再構成したりする作業になるかと思います。転記する該当箇所をそのままの状態で転載するのは、記事の構成上も、難しいですし。この新規立項のスタブ記事については、私の方で編集をいたします。そのあとで、加筆されるなり、関連記事から転記されるなるされるとよいかと思われます。被曝や放射線からの削除は、低線量被曝問題が十分に成長したあとで、提案すべきかと思われます。ただし、その場合でさえも、全削除ではなく、「詳細は低線量被曝問題へ」というリンクを貼ったうえで、要約なり、特筆性に応じた記述を残しておくべきではあると思います。もっとも、内容的にきれいに分割できるようでしたら、この限りではありませんが。まわりくどくて、申し訳ありませんが、重要なことですので。--西方 2012年2月28日 (火) 17:31 (UTC)

ブロック依頼に関しては、私よりこれ以上の発言はありません。全て今まで述べた通りです。さて、議論の続きです。「詳細は低線量被曝問題へ」というリンクを貼るのにはもちろん賛成します（私も最初からそのつもりでした、言葉足らずですみません）、ただし後は一文「低線量被曝問題については様々な議論がある」のみに留めたいです（構成上、無理な場合は記述が残る事になりますが、極力避けたいです）。各記事からの削除は「～の部分は低線量被曝問題に同じ内容があるので、該当部分を削除します。なお、勝手ですが240時間以内に御意見がない場合は、削除を実行致します。」と告知して削除すれば良いと思います。何にせよ、他の方の御意見も広く伺いたいと思います。余談ですが、放射線関連の記事は、この問題だけでなく、電離放射線や放射線、被曝などが、同じ記述を含んでいたり、適切でない記事に記述があったりします。放射線を御覧になればわかりますが、あれなどはほとんど電離放射線の記述です。--JapaneseA 2012年2月28日 (火) 18:01 (UTC)

そうしますと、各記事で分割の手続きを踏むとよいかと思います。たしかに、被曝#放射線被曝に関する議論と仮説などは、むしろ、分割して、低線量被曝問題にまとめた方が、すっきりしていいかと思います。まあ、分割については、各記事で、提案されるといいかと思います。分割をなさる場合は、Wikipedia:ページの分割と統合をご参照のうえで、お願いします。

ただ、附言しますと、これは、あくまで「分割」であって「削除」ではないこと、また時間指定などは、不要です。分割提案後1週間の間、反対意見がない場合は、分割が可能です。あと、各記事については、各記事で議論すべきなので、本記事「ラドン」についていうと、分割の必然性を満たしていませんので、私はたとえば、「屋内ラドンの危険性」などを低線量被曝問題に分割することには反対します。理由は、該当箇所は、あくまでラドンの健康リスクについての研究や機関の見解などを紹介しているもので、「ラドン」について理解を深めるという百科事典の記事としては、これらの情報の適切な場所は、やはり本記事であるからです。

いずれにしましても、低線量被曝問題の立項が、関連記事の可読性を高めることもありえると思いますので、ひとまずは立項されるといいかと思います。分割ということでしたら、私がスタブ記事を作成する必要もないので、その点は撤回します。--西方 2012年2月29日 (水) 09:43 (UTC)

当件に関しては、これ以上2人だけで議論を進めず、第3者が加わるか、しばらく待って誰も加わらないようであれば、然るべき箇所（被曝が良いかもしれません）に新たに節を設け、議論活性化のコメント依頼をした方が良いと思います。--JapaneseA 2012年2月29日 (水) 13:14 (UTC)

私も被曝で提案されるといいと思います。--西方 2012年2月29日 (水) 14:32 (UTC)

節「屋内ラドンの危険性について懐疑的な見方」が削除された件

2012年2月23日 (木) 09:29にJapaneseAさんによって当該節が削除されました。編集内容の要約には"249Pには、1997年には不明だったリスクが2005年に「家庭で検出されたラドンの量と肺がんの発症リスクは線形関係である事を報告した」とあります！！)"と記入されています。しかし、同じページにHowever, the risk associated with residential radon is uncertain.とあります。現在形ですよ。JapaneseAさんの言う「249Pには、1997年には不明だったリスクが2005年に「家庭で検出されたラドンの量と肺がんの発症リスクは線形関係である事を報告した」」としてもそれが絶対ではなく、貴方の判断がそう読ませただけでしょう。どこに「1997年には不明だったリスク」との表現がありますか？ありませんよ。--Sweeper tamonten 2012年2月23日 (木) 12:02 (UTC)

「1997年には不明だったリスク」が2005年の研究である程度明らかになったことは、脚注で紹介されている2005年の研究を読めばわかることです。Sweeper tamontenさんは、自分がちゃんと理解できていないことについて記事を編集しようとしないでください。--Dwy 2012年2月29日 (水) 16:42 (UTC)

JappaneseAさんの理解が正しいかどうかよりも、ここでの一番の問題は、記述を加えたSweeper tamontenさんが出典を正しく理解して記述しているかどうかだと思います。出典とされているLung Cancer Screening(pdf)のp.249では、"the risk associated with residential radon is uncertain."と言った後で、"A meta-analysis in 1997 of 8 studies yielded an estimated RR of 1.14 (95% CI,1.0–1.3).　However, a 2005 meta-analysis of 13 studies ... reported a linear relationship between the amount of radon detected in a home and the risk of developing lung cancer."と解説を入れていますよね。Sweeper tamontenさんの理解では、この部分は一体どういう意味で、それが"risk ... is uncertain."にどのようにつながっていくのでしょうか？"an estimated RR of 1.14 (95% CI,1.0–1.3)"とか、具体的に何を意味しているのか充分理解した上で記事を編集していますか？お答えください。--Dwy 2012年2月23日 (木) 16:23 (UTC)

「リスクは不確定」と言っても、前後の文脈次第で色々な意味になり得ます。場合によっては、「1997年はリスクがなさそうと言っているが、2005年はリスクありと言っており、どちらが正しいか不確定」の意味かもしれませんが、「1997年に○○が確認され、2005年には○○が確認された。不確定の部分もあるが、ここまでは解明された」の意味かもしれません。あるいは「1997年はリスクを○○と言っているが、2005年は○○と言っており、リスクがあることは分かるけど、その程度・量は不確定」なのかもしれません。risk...is uncertainの意味は、前後の文脈次第なのです。論文全体の文脈を（最低限でも、せめて上に引用した文章くらいは）100％理解しきっているのでなければ、"risk is uncertain"だけを切り取って「リスクは不確定」と書いてよいかどうか判断できないはずです。申し訳ありませんが、これまでの議論の内容から言って、あるいはSweeper tamontenさんが準拠しておられた一般大衆向け読み物等を含む出典の質から言って、Sweeper tamontenさんが"RR of 1.14 (95% CI,1.0–1.3)"等の意味を正確に理解して記事を書いているとは、私には思えません。--Dwy 2012年2月25日 (土) 15:40 (UTC)

Sweeper tamonten様。貴方様はen-2でTOEICで835点なのですよね？となると英文解釈が誤っているのは、なぜですか？　どうすれば善意に捉えられるかを、貴方様ではなく、このノートを御覧の第3者様に教えて頂きたいものです。さて、en-0の私が意訳します（著作権違反に問われないように表現を変えます）。1文目「ラドンは、肺癌に関連しているよ」、2文目「ウラン鉱山労働者の職業被曝で、肺がんリスクは十分に確立されたよ」、3文目「でも、家庭でのラドンのリスクは不明だね。」、4文目「1997年の研究では～（このRRが何を意味するかわかりませんでした）」、5文目「2005年の13個の研究では、家庭でのラドンの量と、肺癌の発症リスクには、線形関係がある事を報告したぜ」、6文目はタバコの話だから当議論には、関係ありません。私の訳がまちがえていたところで「1997年時点では不明だった」の「1997年」という年号だけの話です。2005年にはリスクが明らかになっています！！　一体これをどう訳せば、貴方様のした解釈になるのですか？！　コメント依頼でも書きましたが、もはや貴方様の出典は全て疑ってかかる必要がありますね。ついでに申し上げますが[8]をどう読めば「がん研究会は放射線を肺がんの要因と認められる疫学的に確かな証明はないとしている」となるのですか！？　貴方が今しなければならない事はこのような議論でも削除依頼での意味不明なコメントでもなく、コメント依頼とブロック依頼で真摯に反省する言を述べる事ではないのですか？！--JapaneseA 2012年2月23日 (木) 19:29 (UTC)

（追記）4文目のRRはRelative RiskかRisk Ratioのようですね。英語力がないので苦労します。と言う事はCIは「信頼区間」のようですね。となると4文目は「1997年では家庭でのラドンと肺がんリスクはRisk Ratio1.14（95%の確率で1.0～1.3）だよ。」となります。1.5に満たないので「1997年の時点では因果関係は不明」・・・あれれ？私の最初の要約であってますね。en-2でTOEIC835点の素晴らしい訳を是非伺いたいものですね。--JapaneseA 2012年2月24日 (金) 11:47 (UTC)

JapaneseAさんの「1.5に満たないので」という説明が理解できません。この点から説明してください。--Sweeper tamonten 2012年2月26日 (日) 08:21 (UTC)

論文等では「相対リスクが1.5未満だと、因果関係があるといえない」です。間違っていれば御詫びしますが、間違っていたところで、些細な話でしょう。3文目と5文目が問題なのです。貴方は素晴らしい英語力がありながら、3文目までの内容で記述しているのです。私はこれまで貴方様の行動を精一杯善意にとらえてきました。今でも著作権違反は悪意はないものと思っており、ブロック依頼には反映してません。しかしこのように複数の問題を起こしているにも関らず、一度も謝罪が無い事も理解しがたい事ですし（例えば、ラドンで出典が間違っていたものを私が削除した後に、それを正しい出典を添えて編集[9]しましたが、普通であれば「出典が間違っていました、すみません」の一言を述べませんか？）、このようなどうでも良い質問をするなど「故意に議論を撹乱する」と思う人がいても何ら不思議はないと思いますよ。--JapaneseA 2012年2月26日 (日) 08:48 (UTC)

コメントありがとうございます。なるほど1.5未満とはそういう意味ですか。しかし、どうでも良い質問とは思っておりませんでした。どのような理由で1.5という数字に言及されているのか最初から教えていただければ質問する必要もありませんでした。まず直近のことから申し上げますと出典「ラドンと癌」というタイトルのためにファクトシートであると誤解して典拠がその中にあるとしたことは私の間違いです。余分なリソースを消費したことも迷惑のうちですから要約にお詫びを入れるべきだったと反省しております。まあ、これも貴方にうそつき呼ばわりされたことの払拭に躍起だったと大目に見てください。問題とするのが3文目と5文目ということでどちらもHoweverで始まる文ですね。それぞれ「しかしながら、屋内ラドンに関係するリスクは不確かなものである。」と「しかしながら、2005年における13研究によるひとつのメタ・アナリシスは屋内で検出されたラドン量と肺癌発症のリスクを線形であると報告している。」と約します。つまり、ここにラドンの危険性がはっきりしたとは書かれていません。あるのは不確かなものであるという文のみです。ウィキペディアは解釈を加えないルールなので文脈からこう読むべきはないでしょう。--Sweeper tamonten 2012年2月26日 (日) 09:59 (UTC)

これも貴方にうそつき呼ばわりされたことの払拭に躍起だった、了解しましたが、うそつき呼ばわりはしておりません。申し上げたのは「貴方様の編集を疑ってかかる必要がある」と「この出典の内容は嘘」です。結局、en-0の私の訳で大体正解だったようですね。で、『どれもはっきりした事は書いていない、だから「はっきりわかっていない」と出典をつけて記事を編集した。』ですか？本気で仰っているのであれば、Wikipediaの編集をおやめになった方が良いでしょう。--JapaneseA 2012年2月26日 (日) 10:20 (UTC)

文は「不確かなものである」とあります。これは「信用できない」ということでしょう。研究によって結果にばらつきがあるままで判断できないのは当然です。文をそのまま解釈して主張されている関係は不確かなものであるとして問題はないと考えます。--Sweeper tamonten 2012年2月26日 (日) 10:36 (UTC)

4文目で終わっていれば、その通りです。しかし5文目があるので、通常そのようには考えません。仰ってて「これ、かなり無理があるな」とは思いませんか？--JapaneseA 2012年2月26日 (日) 10:43 (UTC)

無理とは思っておりません。さて、通常という言葉が出されましたので申し上げますと、相関関係があるから因果関係があると証明されたとは通常では主張できないと考えております。そして今回の場合にはその相関関係すら研究ごとに異なる結果となっているのでとても因果関係を説明する段階ではないでしょう。屋内ラドンがどのようなしくみで肺癌を引き起こすかの説明がまったくないですが、これはファクトシートにある「ラドン娘核種は気道に存在する細胞に蓄積する可能性がある。気道ではアルファ微粒子がDNA を障害し、肺癌を引き起こす可能性がある。」ということで決着済みなのでしょうか？この程度のしくみなら動物実験で事足りると考えますがそのような情報があればこの記事に重要でしょう。議論が出尽くしたと判断されたらこの議論をクローズして関連する動物実験などを探したほうがいいかも知れません。肺癌までのしくみがわかれば防御策も整うということで公のためにもなります。--Sweeper tamonten 2012年2月26日 (日) 11:17 (UTC)

JapaneseAさんは記事に記述を加えようとはされていないので、JapaneseAさんの出典の解釈について議論するのは時間の無駄だと思います（1.5については私なりに異論がありますが、1.5に基づいて記事を書こうという人はいないわけですから、私の異論をここで議論しても意味がありません）。

例えば、「あの人のことはあまりよく覚えていないけど、さわやかな笑顔が印象に残っている」を要約して「あの人のことはあまりよく覚えていない」としてしまうと、元の発言のニュアンスとは全然違ってきますよね。出典の文章から文脈を無視して一文だけ引っこ抜いて、そこだけ紹介するのは不適切です。百科事典の記事を書くなら、出典の内容は一通りちゃんと理解している必要があります。、あの出典は何が"uncertain"だと言っているのか（そして、どこまでのことが分かっていると言っているのか）、Sweeper tamontenさんの理解をお示しください。--Dwy 2012年2月26日 (日) 14:10 (UTC)

Dwyさん、今回の貴方の指摘に大賛成です。仰るとおり、出典の文章から文脈を無視して一文だけ引っこ抜いて、そこだけ紹介するのはLimited Hangoutですね。したがって典拠が示されているのであれば他の編集者は加筆の問題性についてLimited Hangoutの疑いがないかどうかも調べることができます。私の理解についてはあと申し上げることは最後のタバコの害はどうのこうのといった文は皮肉がこめられていると理解していることです。ラドンの害については統計手法によってもばらつきが有り、肺癌にいたる機序もはっきりしていないということでとてもまだラドンの害を言える段階ではないとして最後に言えることはタバコは問題だねぐらいしかないという皮肉です。--Sweeper tamonten 2012年2月28日 (火) 11:11 (UTC)

あれは真面目でアカデミックな文書です。そんなところに皮肉が込められているわけがないでしょう。いい加減にしてください。

「典拠が示されているのであれば他の編集者は加筆の問題性についてLimited Hangoutの疑いがないかどうかも調べることができます」って、なんですか？Sweeper tamontenさんが書き散らかした後を、他の人が掃除して回れということですか？Sweeper tamontenさんにはずっと前にも似たようなことを言ったことがありますが、必要な情報を自分で集めてることができ、自分が書こうとすることについてしっかり理解しているのでなければ、他の人に迷惑をかけるだけですから、記事の編集から手を引いてください。--Dwy 2012年2月29日 (水) 16:42 (UTC)

どこにも私が書き散らかした後を、他の人が掃除しろなどとは言っていません。私は常に他人に出典を求め、これによってLimited Hangoutの疑いがないかどうかを私、あるいは他の編集者が確認できるようにしようとしています。皮肉という言葉は私がそう受取ったという意味です。研究はラドンの有害性についての調査でした。しかし、その研究を評価する言葉はどこにもありません。ただタバコの害はこうだねといっている文があるのみです。なぜラドン研究の良し悪しについて述べていないのか分かりませんがタバコの害だけが再確認できたのかと見えてしまいます。貴方には言外に研究を評価する言葉があるとするのでしょうか？--Sweeper tamonten (会話) 2012年3月1日 (木) 19:51 (UTC)

「なぜラドン研究の良し悪しについて述べていないのか分かりません」という頼りない状況であれば、出典をちゃんと理解できていないかもしれないことについて自覚があるわけですよね。そういう不確かな理解に基づいて敢えて記事を編集してしまうのは何故ですか？そういう不確かな情報を加筆しておいて、挙句の果てに「私は常に他人に出典を求め」では、自分が書き散らかした後を他の人が掃除しろと言っているのと同じです。--Dwy（会話） 2012年3月3日 (土) 01:26 (UTC)

「出典をちゃんと理解できていないかもしれないことについて自覚があるわけですよね。」ということはありません。理解しています。書かれていないことを理解することは難しいということを言っています。WHOが統計資料によって判断することを軽挙と考えたのか、資料の統一性のなさから無効と見たのか、検証可能な実験がない段階で判断はくだせないとしたのか、いろいろ考えられます。貴方には「なぜラドン研究の良し悪しについて述べていないのか」説明できるのでしょうか？--Sweeper tamonten（会話） 2012年3月17日 (土) 01:24 (UTC)

「いろいろ考えられます」のような、自分で意味がはっきり理解できていない情報を、どうして百科事典の記事に書き加えようとするのでしょう？そういうあやふやな理解で記事を編集されると、読者の迷惑になりますからお止めください。--Dwy（会話） 2012年3月17日 (土) 06:26 (UTC)

（インデント戻します）西方様。（多分この議論も御覧頂いていますよね？）この流れを見てもまだ「私やDwy様は、Sweeper tamonten様と数年に渡ってもはや「議論」とは言えない「議論」のようなものを続けていかなければならない」と御考えでしょうか？それは酷だと思いませんか？最後に言えることはタバコは問題だねぐらいしかないという皮肉です。これが真面目に議論をしている人が書く事でしょうか？あまりにもひどすぎるので、放置していましたが、これを対話拒否だなんて言わないで下さいね。また、Sweeper tamonten様に問題があると御考え（Sweeper tamontenさんが議論の途中にも関わらず、編集合戦を誘発するような編集も拝見しました。　Sweeper tamontenさんの引用の仕方は、ざっとみる限りは、たしかに改善されるべきではあると思います。）にも関らず、ブロック依頼に反対票を投じるのは構いませんが、Sweeper tamonten様に注意も何もなさらないのは少々無責任に感じます。--JapaneseA (会話) 2012年3月1日 (木) 07:33 (UTC)

最も重い気体

2011年11月現在、発見された気体の中では最も重く、水素の約111倍の重さがある。 との記述がありますが、六フッ化タングステン等のラドンより重い気体が存在するようです。--TokusiN (会話) 2012年3月1日 (木) 18:02 (UTC)

TokusiN様、はじめまして。化学は専門ではありませんが、おかしいかおかしくないか程度には判断がつく者です。恥ずかしながら御指摘があるまで記述の存在自体に全く気づきませんでした（主に別の箇所を見ているので）。この編集[10]ですね。御指摘以前の問題として、この記述は、常温などの条件が明記されていないので、科学的でないように思えます。それに「最も重い気体」という表現もあまり聞かないように思えます（これは私見ですが）。削除が妥当な気がしますが、私は化学は専門でないので、詳しい方の発言があれば即、削除。なければ貴方様のコメントより7日後に削除で良いかと思います。--JapaneseA (会話) 2012年3月1日 (木) 18:40 (UTC)