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Wikipedia:コメント依頼/Cun jing jie

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利用者:Cun jing jie（会話 / 投稿記録 / 記録）さんの、以下での発言及び参加姿勢について、目的外の参加にあたるかどうか、コメント依頼を提出します。--Ks aka 98（会話） 2014年6月24日 (火) 12:12 (UTC)[返信]

被依頼者コメント

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  • コメント 皆さまどうも初めまして。Cun jing jieでございます。何だか知らないうちに大事になっているようで驚いております。が、さすがにこれら全てに返答は出来かねます。そもそもこの事態に対し、一体私がどのようなアクションを起こせばよいと言うのでしょう? 　ですが言いたいことがある。Kinketuの書いた「社会的制裁と称して、犯罪者の実名や著名人の犯罪歴などのプライバシー侵害に値する記述を繰り返し加筆するおそれがあるからです。この考え方は改めてもらう必要があります」というのはまるで私を「犯罪者候補生」の様な呼び方で到底許せるものではない。匿名性をいいことにこのまま「言い逃げ」をするのであれば自分は貴様を容赦しない。このまま言い逃げ出来ると思うなよ貴様。また「射丸蔵」なる人間の「問題利用者」も許せるものではない。そう思っていたならまず初めに貴様が私にそれを言えば良いだろう? 人の背中に乗って「言い逃げ」するつもりならタダじゃ済まさん。最後に「Ks aka 98」に言いたい。そもそも今回の一件はアンタの「無理解」に不快感を感じ、そして直接文章を送ったものだ。それをいきなりこのような場に「丸投げ」とは…。自分の発言に対し責任を持てないなら言うな。舐めてんのか? 別に「対処」は好きなようにすればいい。今更何も言うことは無い。私にとって「wikipedia」はあくまでも「参考程度」であり、「間違いがあること」が前提の物でしかない。だから考え方は永遠に変わらないだろう。「相応しくない」と思うのであれば、最後は直接私にそういった文章を送った上で対処しろ。最後に皆様に申し上げる。繰り返すが「匿名性」を盾にしたような「言い逃げ」だけは自分は絶対に許さんよ。だからもう、ここには何も書くな。言いたいことがあれば直接言え。私ももうこの媒体に一切の関与はしない。

Cun jing jieこと村田ケイスケ（あほんだら同盟代表）--Cun jing jie（会話） 2014年6月25日 (水) 10:52 (UTC)[返信]

依頼者コメント

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Cun jing jieさんのコメントに対して。ぼくにとっても、「wikipedia」はあくまでも「参考程度」であり、「間違いがあること」が前提のものですよ。しかし、それをいくらかでもよりよい百科事典にしよう、というプロジェクトです。
無理解であることがご理解いただけず、理解するつもりもなさそうですし、「解釈」という言葉を用いて非論理的な反論をいつまでも続けるには一対一の対話のほうが都合がいいでしょうけれど、それでは埒があきません。既に参照すべき文書は示していますから、ウィキペディアでは一般にどのような解釈がなされていて、Cun jing jieさんの解釈、表明がどのように受け取られるのかを示すには、広く意見を集めることのほうが好ましいと考えました。
百科事典において、事実の記録や説明のために犯罪の当事者の名前や、個人の犯罪歴などを記載することは、一定の条件の下では認められますが、社会的制裁は理由になりません。社会的制裁が、掲載の理由となりうると考えているのであれば、個人の権利を侵害する記述を加筆し、あるいは残す方向へ誘導する虞は十分認められるでしょう。
ネット上で名乗りを上げたところで、本人との紐付けに曖昧なところは残りますし、意見の重要さや正当性が増すわけではありません。--Ks aka 98（会話） 2014年6月26日 (木) 10:55 (UTC)[返信]

第三者コメント

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  • コメントコメント依頼をされる前に利用者‐会話:Ks_aka_98#無理解との指摘に関してで、もっとCun jing jieさんとの対話をされるべきだと思います。その際に、管理者権限を振り回かざされないことを要望します。210.130.221.188 2014年6月24日 (火) 14:40 (UTC)[返信]
      • コメント「管理者権限を振り回かざされないことを要望します」についての補足説明です。Ks aka 98さんにはそのような意図はないのだろうと思いますが、「コメント依頼」は人によっては脅迫的と受け取る可能性もある行動です。特にKs aka 98さんは管理者なので、ご本人の意図にかかわらず威圧感を感じる可能性があります。今までに何人か管理者が頑張りすぎて解任あるいは辞任されたケースがあり、そのような場合でも、その管理者がした行為の結果は後始末されずにそのままになっているようです。Ks aka 98さんがそのような問題管理者だというつもりはありませんが、管理者であるということはそのような疑いの目で見られる可能性もあるということなので、一般の編集者よりも慎重な行動をお願いしたいところです。今回の場合で言うと、最初からコメントせずに、他の一般編集者がKs aka 98さんと同様の意見を書かれるのを待つというのが最善策で、直接対話をするというのが次善の策だったと思います。210.130.221.188 2014年6月25日 (水) 00:43 (UTC)[返信]
        • 今回はそのような心配は無用かと思われます。もし「その管理者がした行為の結果は後始末されずにそのままになって」おり、問題と思われる箇所があるのでしたら、別途取り上げたほうが良いと思います。--61.202.240.122 2014年6月25日 (水) 01:07 (UTC)[返信]
    • （以下、各意見は私なりの要約です）Cun jing jieさんが削除依頼の存続意見として「Wikipediaに掲載する事で社会的制裁になると思うから存続させたいと思う」と述べられた事について、別の利用者の方が「社会的制裁の意味を含めた記事掲載は目的外利用である」と指摘、Cun jing jieさんが一旦は訂正線を引かれた後に「改めて考えてみても意見自体に問題は無かった」として訂正線を削除、それらについてKs aka 98さんが「削除依頼審議への参加がメインである事を継続するのであれば、関連する方針等に無理解であるのは審議に寄与しないから理解を改めるべき」と苦言を述べられました。その後、Ks aka 98さんの会話ページにてCun jing jieさんが反論をされましたが、「無理解では無く方針解釈の違い、削除審議への参加・投票のみ興味があって荒らしもしておらず参加について貴方の意見など求めていない、貴方と私では『Wikipediaへの寄与』の考え方が違う」と返されて、問答そのものが微妙にズレてしまっています。その上で「貴方の意見など求めていない」と仰っている事を踏まえれば、これ以上当事者同士で話し合うべきではなく、第三者に意見を募るコメント依頼に諮るのは至極当然な流れだと思いますし、その為のコメント依頼でしょう。また、当事者の一方が管理者である、その事のみを理由に「管理者権限を振り回されないことを要望します」とされたのであれば、少し失礼な牽制かと思います。--VeryBasicBassist（会話） 2014年6月24日 (火) 16:24 (UTC)[返信]
  • コメント 投稿履歴を拝見しました。削除依頼ご専門のようですが、気になったことを書いてみます。
定番ですがウィキペディアンの行動は、まず「質も量も史上最大の百科事典」の構築を行って、そこから法令上問題のある記述（著作権、プライバシーなどが主）を差し引くのが基本中の基本です。それ以外にも宣伝であるとか、百科事典的でない内容など、消すべき部分はあると思われますが、これを一つ一つ削除依頼で審議するのはとても時間が掛かります。
そこで用意されているのが「ウィキプロジェクト」。分野ごとに興味を持った利用者で集まり、残すべきものと消すべきものの基準を詳しい者の間で細かく定めます。ウィキプロジェクトに参加することにより、ここで決まった基準を用いて精度の高い削除依頼を提出することで、審議時間も大幅に短縮でき、さらに不要な部分を消すだけではなく、足りない部分を書き加えることも平行して進めることができます。
これが私が考える「効率の良い百科事典の構築方法」です。もちろんこれを「解釈の違い」として Cun jing jie様独自の行動を実践することも出来るのですが、同じ場所を集団で編集するというウィキペディアの性格上、他の利用者との衝突が避けられません。そうなった場合は、対立する当事者以外の第三者がどちらが百科事典の構築する上で有効かを判断します。（私は過去の活動経験から）Cun jing jie様の考え方は少数の側にあると感じますし、生産性の面からも百科事典構築に残念ながら寄与していないとみています。--Triglav（会話） 2014年6月24日 (火) 14:52 (UTC)[返信]
  • コメントWikipedia:削除依頼/鈴木章浩で表明された　「このwikipediaというネット媒体に掲載することで一定の「社会的制裁」にもなるかと思います」、「社会的制裁の意味も込めて存続」というお考えには同意できません。--miya（会話） 2014年6月24日 (火) 15:06 (UTC)[返信]
  • コメント 犯罪情報の延長線上にあるものとして考えるとわかりやすいかもしれません。百科事典は永久掲載が基本ですから、刑期が終わった犯罪情報を掲載し続けることは非常に不都合です。ただ、例外として記載されている過去の活動に影響が出たというのなら、その理由として情報を書いておく必要が出てくるかもしれません。ですが、当該議員はそれまで記事が存在しなかったのですから、マナーの問題だけで永久掲載とするのは不可能なのだと思います。よって、削除妥当。マナー問題を消してなお価値があるのなら存続（つまりマナー問題単体を存続理由にすることができない）。--Triglav（会話） 2014年6月24日 (火) 15:41 (UTC)[返信]
  • コメント まず、コメント依頼提出に関して。もう少し被依頼者と対話をしてみてもよかったような気はしますが、第三者のコメントを求める行為自体にはなんら問題はないです。管理者権限を振り回しているわけでもありませんし。それで被依頼者の発言や参加姿勢に関してですが、まずmiyaさんと同様に「社会的制裁」云々に関しては全く同意できませんし、ウィキペディア日本語版の重要な方針であるところのWikipedia:ウィキペディアは何ではないか#ウィキペディアは独自の考えを発表する場ではありませんに反するお考えだと思います。次に利用者‐会話:Ks_aka_98#無理解との指摘に関してにおける被依頼者のご発言に関してコメントいたします。
    • 「無理解」とのことですが解釈の違いでしょう。 - この件に関して個人の解釈が入る余地はないものと思われます。方針の理解が足りていないか、あえて無視してるかのどちらかとしか思えません。
    • 私自身はこれまで「荒らし行為」などは一切しておりませんし - 糞における独自研究を3回加筆した編集[2][3][4]は、ノートで議論した形跡もありませんし、荒らしではないものの他の編集者に迷惑をかけただけの行為だったように思います。
    • 私は「意見の投票」（存続か削除か）への参加にこの媒体への面白味を見出しているだけです。 - ウィキペディアのどこに面白味を感じていようとそれは個人の自由ではありますが、それを目的とされて参加されるのはまずいかなと思います。
    • そもそもwikipediaとは本来「その程度の物」でしかありません。「参考程度」にしかならないものですから。 - ウィキペディアは参考程度にしかならない程度の物なのだからどうしようと勝手、そうおっしゃっているように受け取れました。もしそういうお考えなのでしたらご遠慮願いたいものです。
ウィキペディアの基本原則とウィキメディアの基本的原則をよく読まれることをおすすめいたします。--Wolf359borg（会話） 2014年6月24日 (火) 16:22 (UTC)[返信]
  • コメント 「社会的制裁を目的として存続票を入れる」行為はWikipedia:削除の方針やWikipedia:中立的な観点から逸脱しており、ウィキペディアの目的外利用に値すると考えます。Cun jing jieさんは削除依頼での活動がメインのようですが、今後記事の加筆などに参加された場合、「社会的制裁を目的としてWikipediaを編集する」姿勢ならば大きな問題となる懸念があります。社会的制裁と称して、犯罪者の実名や著名人の犯罪歴などのプライバシー侵害に値する記述を繰り返し加筆するおそれがあるからです。この考え方は改めてもらう必要があります。--Kinketu（会話） 2014年6月24日 (火) 16:44 (UTC)[返信]
  • コメント解釈の違いとありますが、「自分にとって都合の良い部分だけを考慮する」ことは解釈とは異なります。現状では、目的外の参加と捉えられても仕方ないでしょう。--61.202.240.122 2014年6月25日 (水) 01:07 (UTC)[返信]
  • コメント活動当初から、資格もないのに削除依頼での投稿だけを繰り返すかなりの問題利用者であり、目的外利用としか思えません。Ks aka 98さんによってコメント依頼に付されたのもむしろ遅すぎるといっていいぐらいでしょう。--射丸蔵（会話） 2014年6月25日 (水) 02:26 (UTC)[返信]
  • コメント 私は問題となった投票で被コメント依頼者に対し苦言を申し上げた1人です。解釈や考え方は確かに人それぞれであります。どのような異端な解釈も主観と言ってしまえばそれまでです。ただしwikipediaは複数の利用者によって常に変化し続け構築される一種の集合知のようなものである以上、異端な解釈は複数の利用者によって淘汰されることとなります。--さかおり（会話） 2014年6月25日 (水) 02:46 (UTC)[返信]
  • コメント 3点申し上げます。心の内は自由ですし、利用者ページなどで支持政党や信条を書かれている方も大勢いらっしゃいます。Wikipediaの方針やガイドラインと反しなければ、己の信条に沿って、投票するのも自由でしょう。しかし、方針やガイドラインより己の信条を優先させた場合は、今回のように目的外利用とみなされるだけです。繰り返せば投稿ブロックの方針に基づき、ブロックされるだけでしょう。2点目、削除依頼に重点を置いて活動されるのも自由でしょう。これもWikipediaの方針・ガイドラインに沿った依頼・投票をする分には、問題ありません。今回のように、そうでない場合は、無効票となるだけです。なお、作成した削除依頼を見るに、少々打率が悪いようですね。投票では、存命人物の容姿を批判する暴言なども見つかりました。あまり繰り返すと良い事はないでしょう。3点目、確かにWikipediaの多くの記事は参考程度かもしれません。しかし、参考程度だから何をやっても良いとなれば、参考程度以下のものになってしまうでしょう。「参考程度」であれば「改善する」のが取るべき道だと思います。--JapaneseA（会話） 2014年6月25日 (水) 07:17 (UTC)[返信]
  • コメント 直近のCun jing jieさんの言葉遣い（「貴様」「タダじゃ済まさん」など）、他ユーザーさんの呼び捨て、看過できるものではありません。いくら顔の見えない者同士でも、礼儀をわきまえてください。--MEGEVAND (会話) 2014年6月25日 (水) 11:14 (UTC)[返信]
  • こういう暴言を続けておられます。こういう態度は、ウィキペディアがどうこういう以前の問題ではないでしょうか（編集方針無理解とかそういう以前の問題）。管理者さん、明らかにブロック対象者ではないのでしょうか。被害が拡大しないように、対処をお願いしたいです。ちなみに、管理者伝言板にはすでに伝えてあります。--MEGEVAND (会話) 2014年6月26日 (木) 11:10 (UTC)[返信]
コメント 百科事典はその主題を読者に説明するためにあるので、それ以上でもそれ以下でもないと思います。制裁や賞賛のために記事が存在するわけではありません。wikipediaの重要な方針に中立的な観点というのがあります。「こいつの悪行を世間に知らしめてやろう」「百科事典で制裁してやろう」ということは出発点から中立的ではないと思います。その逆もまた真なりで、「この人は知られていないけれど、才能ある人なので百科事典に載せることで世間に知らしめてあげます」というのも同じでしょう。百科事典の記述において、実名で活動している人の制裁を匿名で行うことこそ「匿名性」を盾にしたような「言い逃げ」ではないでしょうか？--目黒の隠居（会話） 2014年6月25日 (水) 11:36 (UTC)[返信]
  • コメント 被依頼者コメントが寄せられましたが、それを拝見する限り、ウィキペディアの理念・原則とはかけ離れたお考えをお持ちのご様子ですので、他のWikiやブログなどで活動されたほうがよろしいでしょう。私の前のコメントの補足になりますが、meta:基本的原則にはこうあります。「1. 編集活動の原則として中立的な観点を守る義務」そして「この原則を受け入れることができない、あるいは強く拒む人たちは、プロジェクトを離れることになる場合があります。」とあります。また利用者会話ページに直接文章を送ったのに、いきなりこのような場に「丸投げ」とは…との疑問をお持ちのようですが、そもそも利用者会話ページとて公開の場ですからなんら問題はありません。コメント内容は暴言と言ってよい内容ですので、仮にそれを理由とした短期ブロックが行われたとしても反対はしません。--Wolf359borg（会話） 2014年6月25日 (水) 11:53 (UTC)[返信]
  • コメント 被依頼者コメントの内容を鑑み、無期限ブロックを想定したブロック依頼を行うべきと考えます（一切関与しないと書いてありますが、気が変わって何かを行う可能性もあるため）。なお、目黒の隠居さんの「実名で活動している人の制裁を匿名で行うことこそ「匿名性」を盾にしたような「言い逃げ」ではないか」という意見はもっともだと思います。名乗っている「村田ケイスケ」も本名かどうか分かりません（他人を騙っている可能性すらあります）。--61.202.240.122 2014年6月26日 (木) 02:38 (UTC)[返信]
  • コメント 質問 射丸蔵さん2014年6月25日 (水) 02:26 (UTC)に関して。
    資格を得た後に削除依頼での投稿だけを繰り返す利用者は、被依頼者さん以外にも数十名いらっしゃいますが、目的外利用にあたるのでしょうかね。
    昨年の「Wikipedia:井戸端/subj/目的外利用者はブロック対象ですか？」は意見があまり集まりませんでしたが、本件を見て思い出しました。（Wikipedia:投稿ブロックの方針#宣伝・広告投稿、目的外利用には明記されておらず）--Benzoyl（会話） 2014年6月26日 (木) 12:10 (UTC)[返信]
    また、ちなみに2011年の類似質問「Wikipedia:井戸端/subj/投稿ブロックの方針に無い目的外利用というブロック理由の根拠は何か」には、本件依頼者Ks aka 98さんの見解が書かれてございました。--Benzoyl（会話） 2014年6月26日 (木) 12:16 (UTC)[返信]
問題利用者としたのは、最初からWikipediaの方針の一部を囓って裁判官ごっこを行っており、会話ページで資格がないことを指摘されても、それだけを続けているからですよ。
前者の議論で、「百科事典を作るという目的から外れた意図で、アカウントを取り、記事やそれ以外のページを編集しているなら、その編集は受け入れられないと思いますし、注意や方針の案内をしても、そのことを理解しない／理解できないなら、ブロックという形で編集を防ぐことも必要」--Ks aka 98 2011年7月25日 (月) 12:13 (UTC)
後者の議論で「ブロックされる利用者はコミュニティと協調できずに何らかの失敗をしたはずです。その他にウィキペディアが抱える問題、主に幼少の参加者、まれに大学生以上の参加者が失敗する原因のひとつは、ウィキペディアの方針だけをかざして活動し、ウィキペディア外で得られる能力が不足していたことにあります。ウィキペディアの方針に対する表面的な暗記だけで、議論に参加して失敗する人が多いのです。ウィキペディアに参加して方針の文面だけを記憶しても、記事が書けるようにはなりません。文章を書き起こす能力、物事を調べる能力、物事に対する知識、人と問題解決を行う能力、一般常識、良識などはウィキペディアの方針を学ぶことで向上するものではないからです。」--Degueulasse（会話） 2013年2月19日 (火) 10:48 (UTC)
加えて、前者の提案者はソックパペットとして無期限ブロック。ちゃんと内容を読んでから提示したり、議論に参加してはどうですか。--射丸蔵（会話） 2014年6月27日 (金) 03:04 (UTC)[返信]
  • コメント Cun jing jieさんが目的外かは分かりませんが、言葉遣いは残念な方向だと思います。生意気すみません。--Benzoyl（会話） 2014年6月26日 (木) 12:16 (UTC)[返信]
  • コメント 目的外というか、1か月ほどの期間で「目的を見つけることができなかった方」なのかもしれませんとも思います。削除依頼案件にて、すでに圧倒的削除賛成票優位な際に、わざわざ人と同じこと（演説込みの投票）をする必要はないのではと。
    新しいページを見たり、おまかせ表示を使ったり、カテゴリをたどったり、他に加筆・修正（タグ貼り除く）したいと思った記事などは全く無かったのでしょうかという疑問。--Benzoyl（会話） 2014年6月27日 (金) 01:49 (UTC)[返信]
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