Wikipedia:コメント依頼/Corr

利用者:Corr（会話 / 投稿記録）氏へのWikipediaへの参加姿勢と編集内容に対してコメントを求めます。--獄児 2009年11月3日 (火) 00:46 (UTC)[返信]

これまでの経緯

執拗な個人攻撃を受けました。私個人の会話ページでログインしていない際のIPから私の書き込んだ掲示板の内容を暴き、それを攻撃材料として使用され、侮辱を受けました。揚げ足とされる私の該当行為にも非は多くあります。ですが、議論の内容には関係なく、記事内容に対する最善策を探そうという前に独善的な編集と陰湿な個人攻撃を一気に受け、私個人ではもうどうにもならなくなっています。せめて個人攻撃をやめ、議論参加の後結論を出すという他ユーザーに対する姿勢を示されるようになってくれるよう、対応をお願いいたします。--獄児 2009年11月3日 (火) 00:46 (UTC)[返信]

該当箇所

※悪質な個人攻撃があったため、一部内容をコメントアウトしています。閲覧の際はご注意ください。--獄児 2009年11月3日 (火) 05:17 (UTC)[返信]

依頼者のコメント

私の非は認めます。ですが「ぬるい」というのには納得できません。人のIPを開示して脅したあげく、人の精神年齢を貶めることはそんなに生易しい行為なのでしょうか？　私はあくまで話し合いの末に適切な対応をとりましょうと言っているのにも関わらず、相手側は話を聞く姿勢をまるで持っておられません。少なくとも議論案件において氏の行った対策が適切でないことは明らかだと思うのですが。--獄児 2009年11月3日 (火) 14:26 (UTC)[返信]

了解しました。一日考えてみて自分も熱くなり過ぎたと反省しています。すいません。相手方には今回私にしたような個人攻撃を以降謹んでいただければ別段なんの文句もありません。自分も今後は言葉には気をつけます。--獄児 2009年11月4日 (水) 15:39 (UTC)[返信]

被依頼者のコメント

履歴を見る限り、双方とも合意点を提示するつもりが無いように考えます。であれば、どっちもどっち（等しく独善的）だと考えます。個人攻撃については「ずいぶん、ぬるい」レベルだと考えます。相互に相手が嫌いなのは近親憎悪なのでしょうか？--あら金 2009年11月3日 (火) 06:28 (UTC)[返信]
双方とも紛争の解決に向けて適切な手段をとっていないため、片方だけの問題とすることはできません。双方が自らの正しさを主張して相手に要求を伝えるのみで、合意を図ろうとする意図が感じられませんでした。真っ向から意見が対立したものの、Corrさんの方が「これ以上は触らない」として自らの編集を差し戻すという譲歩の姿勢を見せ、編集合戦を回避できたのは何よりです。次にコメント依頼の主題となる「個人攻撃」についてですが、IPを元にした個人攻撃に関しては、マナーの良い行為とはいえず、以後は謹んでもらいたい行動です。もちろん、相手の行動を独善的と断じるのも同じ程度に言えることではありますが。--Sikemoku 2009年11月4日 (水) 03:40 (UTC)[返信]

コネさんにより発議されたコメント依頼について

Corr氏は、私が編集した（勿論、出典ありで）ことを直ぐに消します。それがわかったのは、東急大井町線です。最近はユーザー名を使いますが、IPではいる事もあります。その時に、直ぐ消すのがCorr氏でした。確かに間違い箇所を見つけ、数回書き直します。その事で、一度期限出禁になりましたが、管理者の方に書き直さないように気をつけますが、プレビューした後に間違いを見つける事があるからと書いたら、許してもらえました。そのことをわかっていない同氏を追及しました。でも返ってくるのは、こっちが悪いの一点張り。話にもなりません。それで、管理者の海獺氏に言っていただけるように依頼しました。海獺氏はあくまで管理者なんで、言う事はなかったですが、コメント依頼を立てたらと助言があり、依頼しました。でも、獄児氏が先に作っていたみたいで。。Corr氏には謝って欲しいと言っていますが謝る気配もないみたいで。なので、もう利用しないで欲しいとまで書きました。--コネ 2010年1月12日 (火) 01:56 (UTC)[返信]
後先日、IPが使えなかった（出禁だったため）時に、ユーザー名で使用したら、編集できたので編集したのですが、その事でIPとユーザー名が同じである事で、「～のIPとコネさんだ同一人物ですか？」と聞いて来ました。一応、同一人物なんでそうですがと言いました。只、人のIPを勝手に見るのは個人情報に違反しませんか？PCからIPを見るのは簡単です。（自分は出来ないし、出来たとしても見ません）でも、管理者でもない同氏が勝手にIPを見るって言うのはおかしいと思います。--コネ 2010年1月12日 (火) 02:27 (UTC)[返信]
- ええと、どこがどう個人情報の違反なのか解らないのですが、履歴を見てIPアドレス人の編集方法があなたと似ているので、同じ方ですか？と伺っただけだと思うのですが。ログインを忘れて編集してしまうこともよくある話です。その編集方法が他の人から見て編集方法が似ていると思った場合、なりすましかもしれないのでその人に聞くのはおかしいことでしょうか。また上記のコメントをコネさんはきちんとお読みになられているのでしょうか。Corrさんのテンプレートをたくさん貼る行為については対話して相手と話し合う姿勢を取るべきだったとおもいますが、ご自分の投稿についてもどうか一度振り返ってみてください。少しCorrさんに対して過敏になりすぎだと思います。どうか冷静になってください。--なるきっそす 2010年1月12日 (火) 11:06 (UTC)[返信]
- 過敏ではなく、今もされています。自分は至って冷静です。過去にされただけなら、こちらに書きません。しかし、こちらは今もされています。いい加減責任を認めて欲しいだけなのに…。こちらとしては、出禁依頼も考えています。今からやろうと思っています。反省を促す為です。今回は有期で考えていますが、出禁解除後もやり続けるならば、無期も考えています。--コネ 2010年1月12日 (火) 13:23 (UTC)[返信]
これまでの経緯を拝見させていただいておりました。まず、コネさんにはCorrさんがなぜこのようなことを行っているのかをもう一度お考えになる必要があると思います。
一つはCorrさんがコネさんのノートに再三投稿されている「連続投稿」について。Corrさんの忠告の手法は決して最善の手法だとは思いませんし、Corrさんは改善を検討されるべきだと思いますが、実際に連続投稿をされているのはコネさんご自身です。問題があるからこそ忠告を受けているわけですから、その点は留意されるべきかと思います。
もう一つは、上記でもご自身が書かれている通り、コネさん自身が「ブロック逃れ」まがいの行為をされている点です。ご自身がIPでブロックを受けている中、アカウントでログインされ編集を継続されている。これはブロック逃れだと看破される危険性の高い行為でしょう。おそらくですが、Corrさんはこの点を強く問題視されているからこそ、コネさんのお気に触るほどの強い注意や、IPでの投稿とアカウントでの投稿の同一性を確かめる行為をされているのだと思われます。なお、IPアドレス自体は個人情報ではありません（過去に判例があります）。また、コネさん自身がIPアドレスとの同一性を認めた時点で、コネさん自身がIP情報の公開を認めたことと同義になりますから、個人情報公開の是非以前の問題になります。つまり、「後先日、IPが～IPを勝手に見るのは個人情報に違反しませんか？」というコネさんの主張は無意味になります。
たしかに、私自身の観点からすれば、Corrさんのコネさんに対する注意や削除行為は乱暴な感をぬぐい切れず、コネさんが気を悪くされるのも理解できる部分があります。Corrさんにはこの問題点をもっとご理解頂き、コネさんに限らず、利用者に対してもっと有用な導きをされることを強く望みます。tan90degさんがCorrさんのノートにてすでにいくつかの指摘をされており、その指摘は至極真っ当であると思います。
ですが、コネさんご自身にも編集手法の問題や、方針・ガイドラインへの無理解があることをもっと強く自覚されるべきです。例えば、このコメント依頼の出し方は現在の慣例から外れています（通常であれば、すでにこの獄児さんによるコメント依頼が出ているわけですから、新たに「Corr/200911」などのようにサブページを切って依頼をするべきです）。また、管理者・ブロック依頼などに対する無理解も散見されます（Corrさんが『管理人』ではないかと誤解されていました（すでに解決済み）、またブロック依頼は「出禁依頼」ではありません）。Corrさんが実施されている、コネさんの編集を除去する行為についてもそれぞれに何らかの理由がちゃんとあるようです。
コネさんは、まず「なぜCorrさんがこういった行為をコネさんに対してされているのか」を、今一度冷静になって確認されるべきだと思います。コネさんは私よりも古くから活動されているベテランの編集者でいらっしゃいます。であれば、今一度ご自分を省みられることはそんなに難しくないのではないかと思います。ブロック依頼の提出も検討されているようですが、悪いことは申しません。お止めになるべきです。Corrさんを擁護しているのではありません。コネさんの今の理解度では、ブロック依頼を出されてもコネさんにとって良くない結末しか待っていないと強く思われます…。--ブースカ（talk） 2010年1月12日 (火) 21:13 (UTC)[返信]
ご意見ありがとうございます。冷静に考えても彼に対しては変わりません。兎に角、勝手に削除した事は謝ってほしいのです。それだけです。それ以上は何も望みません。確かにブロック逃れ行為に近い事はあったかもしれません。それは謝ります。すみません。只、彼には勝手に削除する義務はないはずです。これはこうじゃないですか？と言うことならこちらも聞きますが、勝手に消されたら、1回や2回ならまだしも、何回もされたらいい加減腹立ちます。そこのところはわかっていただきたく思います。自分も不慣れな点も多く、ご迷惑はおかけしている事は重々分かっています。只、こちらが仕入れた（勿論、出所がはっきりしているところ）事を、要約もなしに削除されたら、憤慨します。他の方も、自分とまでは言いませんが、同じような事はされています。でも、何も削除もされていません。どう考えても、自分を目の敵にしてるとしか思えません。それでも許せと言われても…って感じです。--コネ 2010年1月13日 (水) 10:08 (UTC)[返信]
- お返事頂きありがとうございます。コネさんの主張は「勝手に削除した事を謝罪して欲しい」とのことでよろしいですね。コネさんが何を主張されたいのかがはっきりしてきましたので、解決に向けて動ければと思います。もう少しお付き合いください。
- まず、前提として確認しておきます。他人が編集したものを、ウィキペディア日本語版の方針やガイドラインに則った上で、その編集した他人に事前の告知を行わずに除去する行為は普通に行われています。もちろん、その際要約に何かしらの除去理由を書くことが望ましいとは思いますが、だからと言って「勝手に他人の編集を除去する行為」そのものが全て悪いとは決め付けられません。方針やガイドラインに則って行われていさえすれば、他人の編集を除去することもありえるのです。
- つまり、コネさんが書かれている「Corrさんには勝手にコネさんの編集を削除する義務はない」という主張は、現時点で正しいとも、正しくないとも言えません。もしCorrさんによって行われた除去行為が方針・ガイドラインに則っていて、かつコネさんの編集が方針・ガイドラインに則っていなければ、それは当然のように発生することであり、Corrさんに非はなく、コネさんに問題の原因があることになります。もちろん、その逆もありえるわけです。
- 僕は前回のお返事で「もう一度冷静になって確認して欲しい」と申し上げたのですが、それはこの可能性を考えた上で、自分の編集が正しいのか、Corrさんの除去行為が正しいのかをもう一度確認して頂きたかったからです。ですが、残念ながらコネさんからは「憤慨している」「腹が立つ」と、未だにご自身の感情に囚われすぎていらっしゃるようです。憤慨されるお気持ちは良くわかります。それは前回も書きました。しかし、いつまでもこのままでは何も解決しません。何が良くて何が悪かったのかを相互が理解し、確認しなければ、この事態は収まらないでしょう。
- この問題を解決するには、「Corrさんにより行われた、コネさんの編集を除去する行為」が正当に行われたものか否かを確認する必要があります。そこで、コネさんにお願いがあります。Corrさんによって行われた、コネさんの編集を除去する行為のうち、コネさん自身が今現在も「問題である」「納得がいかない」とお考えのものをここに示して頂けませんか？　これを掲示いただくことで、問題の根本がどこにあるのかがはっきりしてくるはずです。大変お手数をおかけいたしますが、今後のためにも何卒掲示していただきますようよろしくお願いします。（なお、前回のコメント依頼と区別するため節を設けさせていただきました。）--ブースカ（talk） 2010年1月13日 (水) 17:42 (UTC)[返信]
  - コネさんの利用者ノートにて依頼者さんとお話をさせていただきました結果、上記の私からの提案は取り下げさせていただきます。--ブースカ（talk） 2010年1月25日 (月) 20:27 (UTC)[返信]