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Wikipedia:コメント依頼/Compet

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利用者:Compet（会話 / 投稿記録 / 記録）氏の編集についてのコメントを依頼します。--hsz 2007年3月15日 (木) 05:16 (UTC)[返信]


経緯

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予告無く「底」から「対数」へのリダイレクト（2007年3月14日）

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2007年3月14日より氏が、底を、要約欄やノートに一切理由をかかずにいきなり対数にリダイレクトしています。

行列式の内容を、削除しなくても良い箇所までWP:3RRになってまで大幅に削除

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その後行列式の内容を大幅に削除。こちらもrevertを三回ほどやるとブロックされることを知らずに、一時的に投稿ブロックされたことや、虚数単位での>math<タグや記号の記法の誤りに気づかずにいることがありましたが、氏は、部分的に間違いがあるからといって、その間違いの箇所全体をまとめて削除してしまいました。しかもその間違いについては、こちらが質問をするまでは明確にすることはありませんでした。いきなり理由もなく容赦なく徹底的に削除し、ときには、要約欄には「悪質」や「悪戯」という暴言を書きます。ノートや要約欄に削除理由を明確に書かずに悪口だけを書き続けています。

出典を示し、間違いを認めたものの状況は変わらず/人の話を聞かない

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行列式で私が編集した内容について、各種の関連するノートで出典を示し、日本語的に誤解を受ける文を訂正して、私も間違いを認めたのですが、氏は、各種ノートではこの分野については自分は万能だと言うばかりに、人を見下すような態度であり、何度言っても人の話を聞いてくれる様子はありません。

翻訳記事複素数へのリダイレクト/工学分野や応用分野には否定的

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さらにen:Real partから翻訳した実数部の記事を、具体的な理由も書かずに、項目の一部転記もせずに複素数に何度もリダイレクトをしています。この翻訳記事には、インピーダンスのことも書かれてためになるものでした。

その後も悪口、誹謗中傷、侮辱、個人攻撃、名誉毀損が続く

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その後も、私のノートには悪口や個人攻撃をしつこくするようになってきました。ある程度落ち着いたところで、実数部のリダイレクトをやめ、底の記事削除を戻して、それぞれの内容をアレンジしてみましたが、結局具体的な理由をちゃんと書かずに、難癖をつけられ、誹謗中傷されながら、戻されてしまいました。こちらが譲歩して自分の間違いを認めることをしても氏は絶対に自分の間違いを認める様子がなく、しつこく記事を削除しています。

数学的観点を重視しており、工学的観点には否定的/再び予告無きリダイレクト

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氏の主張によると、工学的観点よりも数学的観点を重視しているように見えます。複素数や線形代数関係の記事に、工学的観点が含まれることが気に入らないのかわからないのですが、いきなり削除やリダイレクトする行動が目立ちます。

氏は、わかりやすさを重視することを嫌う

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私としては、わかりやすさを重視しようと目指してきたのですが、氏は、「わからないのは理解力が悪いのがいけない」「なんで俺たちはおまえさんみたいに何も分かってない人の尻ぬぐいを丁寧にしてあげなければならないんだろう？」「何故好きこのんで糞尿をまき散らし続けるんだろう？」というようなことを自分のノートに書いています。　

氏は、数学者のみ理解できる記事を目指し、一般人の理解を無視

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私は、まだまだ記事をわかりやすくかけるように工夫できる能力があるとは思っていませんが、氏は、誰が読んでも記事の先頭を見ただけで理解できるような新聞のようなわかりやすさよりも、数学者のみ理解できるような記事にしたいと考えているようです。それで実数部という記事をいきなり複素数にリダイレクトしているようです。どうせやるなら、複素数#実数部というセクションを作ってそこにリダイレクトして項目の一部転記くらいはやって欲しいとは思ったのですが、まるごと削除して、「わかりにくいのは、読者が記事をちゃんと読まないのが悪い」という視点でものを見ているようです。

氏は、revert(差し戻し)理由を明確に書かず、編集合戦に持ち込み、合意形成もしない

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削除やリダイレクト理由は「中身がないから」、「これ以上書くネタはないから」、「学力が低いから」、「数学をまったくわかっていない」ということしか言わず、具体的な理由を何度尋ねても抽象的な答えしか返ってきません。工学系や経済学系出身者を侮辱するような発言までするようになってきました。挙げ句の果てに、誹謗中傷してくるようになってきました。こちらとしても、再び編集合戦で管理者に投稿ブロックされる羽目にはなりたくないため、氏の行動と氏の行動理由について皆さんの意見を聞きたいと思います。

記事「行列」 での横暴（2007年3月28日以降）

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この後、「対称群」の編集でも揉めましたが「行列」でもかなりの横暴を働いています。

Wikipedia‐ノート:ウィキプロジェクト 数学#利用者:Competさんの乱暴な行動についてにも書いていますが、Competさんは以下のような行動をとる特徴があります:

氏の特徴

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  • 記事を差し戻しをするとき、具体的な理由を書かない(理由は「中高生からやりなおしたほうがいい」など)
  • しつこく誹謗中傷、侮辱、個人攻撃、名誉毀損を行う。
  • 3RR違反をしてでも記事を差し戻す。(行列の編集)
  • 記事を差し戻すとき、間違えている箇所を一切指摘しない。
  • 編集した内容に間違いがあるからという理由で文句をつけながら記事を差し戻すが、どのような記事が間違いがないのかという具体的な例、見本、出典、参考文献を一切を提示しない。合理的な解決先も一切提示しない。
  • 記事のrevertや利用者ページや記事のノートに自分の言いたいことや文句は書くが、記事の新規執筆や加筆は一切しない。利用者:Competさんは記事を編集したという実績がないため、どのように記事を編集すれば良いのか、という利用者:Competさんの明確なビジョン、基準がわからない。
  • 記事を加筆しない理由は「そこらへんに投げて何年か待っていれば誰か書いてくれるだろう。」、「執筆依頼・加筆依頼・翻訳依頼すればいい」であり、他人任せ。
  • 記事の内容に不十分なヶ所がある問題については、「不十分で困るなら他のサイトへ行くだろう」で済ませる。
  • ある記事の編集について議論するとき、常に他人のノートに議論を移すことを強要する。
  • （要約欄に書いてある内容から）特徴が利用者:踊る姿さんに似ている。
  • こちらが間違いを認めたにもかかわらず、過去の他人の間違いをいつまでもしつこく蒸し返す。
  • 氏は、数学にある程度まで詳しくない人間には数学記事を書いて欲しくないと思っている。しかし、氏は、どの程度の数学レベルを欲しているのか具体的に提示しない。
  • 工学などの応用分野の記事について追記したいとき、例えば、複素数の記事に電気回路のことを加筆したいとき、複素数には書かず、「複素数 (電気回路)という記事を新たに作ればいい」と主張。
  • 英語の記事を翻訳して載せることを嫌い、英語圏よりも日本側が率先して記事を書けばいい、という日本中心型（日本中心型についてはWikipedia:日本中心にならないようにを参照）。
  • 小項目主義や英語版Wikipediaにある数学記事の書き方には否定的。

このままでは記事の編集に支障をきたすため、皆さんの意見を聞きたいと思います。--Hsz 2007年3月28日 (水) 08:38 (UTC)[返信]

「行列」での横暴の経過

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行列が保護されるまでの間に利用者:Competさんについてにわかった経過を簡潔にまとめます。

以上です。利用者:Competさんは利用者:Lemのソックパペットであると疑われているようです。私は、文体や利用する単語の特徴から利用者:Competさんが利用者:踊る姿のソックパペットだと疑っています。--Hsz 2007年3月28日 (水) 14:28 (UTC)[返信]

経過 2 （2007年4月2日）

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この件について私から何かを言うつもりはありませんが、理由無きrevertを何度も繰り返してきたので、いつか何かはあるだろうと思っていました。しかしそれでも、今後も利用者:Compet（会話 / 投稿記録 / 記録）さんがWikipediaをより良くし、良い方向に導くことを願っています。--Hsz 2007年4月1日 (日) 17:01 (UTC)[返信]

氏の特徴(追加、2007年3月31日)

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  • 上司でも管理者でもない赤の他人にもかかわらず、自分の我が儘を押し通すために人に指図、命令をする。
    • 氏は、ノート:行列においてこのような暴言を吐いています。
以下引用

このノートを個人の下書きに使わないように。Makotoyさんの言うとおりであれば利用者サブページだよ。利用者:Hszの下でやれ。--Compet 2007年3月30日 (金) 17:52 (UTC)[返信]

引用終わり --Hsz 2007年3月30日 (金) 18:51 (UTC)[返信]
  • 　解釈を曲解する。断言もしていないにもかかわらず、他人の発言を「断言」であると決めつける。
    • 氏は、「どこに間違いがあるのか指摘して貰えませんか？」という質問を、「自分では間違いない」と曲解する傾向にあります。事前に、英語力が大して強くはないことも書いているにもかかわらず、このような極端な解釈をし怒って指図する傾向にあります。
以下引用

自分では間違いないといい続けたにも関わらずMakotoyさんに指摘されたらすぐに引っ込める。それまで断言していた自信はどこから来てどこへ消え去ったのだろうか。--Compet 2007年3月31日 (土) 02:39 (UTC)

引用終わり

意見

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意見 1

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どうも。少しだけコメントします。お二人の議論の内容については正否は判断しません。ただ、Compet氏が暴言の常習者であることは間違いなく、まともに話し合う態度を見せないようですので、共同作業のできない人だと判断します。ブロック依頼により審議をしてもらえばよいのではないかと思います。--Yas 2007年3月29日 (木) 13:08 (UTC)[返信]

ご意見ありがとうございます。私のスキルも大したことではありませんが、これ以上事態が悪化するならば、「長期的な荒らし」対処によるWikipedia:投稿ブロック依頼も検討したいと考えています。--Hsz 2007年3月29日 (木) 14:41 (UTC)[返信]

僕はお2人の数学についての議論を読んでも理解できないほど数学への理解が乏しいのですが、CompetさんとHszさんと、お2人の会話ページを読ませて頂いての感想です。

  • Competさんの罵倒、個人攻撃は度が過ぎていると感じました。
  • Competさんは、Hszさんの投稿活動を静観していたらウィキペディアにとって非常に大きな問題が発生するという考えをお持ちのように思いました。それが間違っているという風には僕には差し当たりは断定できませんでした。Competeさんに対するHszさんの反論も、Competeさんの数学的な主張が間違っているという内容のものは少ないか、ないようですし。。
  • Competさんは工学関連などに投稿してはどうかとHszさんに提案しており、それが他の数学に強い方の賛同を得る性質の提案なら、それを無視して投稿するHszさんに対しては何か「加筆を待つ」以外の対応が必要になるかも知れないと、仮定に仮定を重ねての想像ですが、考えることはできます。
  • Competさんはウィキペディアの記事の質について気にして下さる方のようなので、何か罵倒など以外の手段をとって頂くわけには行かないものか、と感じました。
  • Competさんは、Hszさんに数学を教える義理はないと考えているようで、それは確かにそう考えることもできると思いますが、Hszさんがいかにひどい間違いの多い記事を投稿し続けているかをある程度具体的に説明して頂けたら、結果として他の人がHszさんに数学記事の投稿をやめるようにはたらきかけることになることも考えられます。あるいはHszさんが自らの不勉強を悟って数学関連からは手を引かれるかも知れません。あるいはCompetさんが考えているほどにはHszさんも数学に疎いわけではないということがわかるかも知れません。（僕は何がどうなっているのかわかりませんから、的外れな想像をしているかも知れませんが。。）
  • Hszさんが罵倒に罵倒で返し続けるというような路線を選ばずにコメント依頼のような形で解決の糸口を模索して下さったことはよかったように思います。。よい解決策が見つかればいいのですが。。

Tomos 2007年3月29日 (木) 14:32 (UTC)[返信]

返答ありがとうございます。これについては長くなったので新たにサブセクションを設けて、Tomosさんの箇条書き意見を引用しつつ返答します。--Hsz 2007年3月29日 (木) 17:00 (UTC)[返信]

Tomosさんの意見について(利用者:Hszの)返答

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  • Competさんの罵倒、個人攻撃は度が過ぎていると感じました。
私個人的には、Competさんの個人攻撃よりも、Competさんの対話能力、人を批判、指摘するときに、否定だけしておいて明確な解決策を明示しない行為は度が過ぎていると感じます。それについては以下のほうに意見として書いています。--Hsz 2007年3月29日 (木) 17:00 (UTC)[返信]
  • Competさんは、Hszさんの投稿活動を静観していたらウィキペディアにとって非常に大きな問題が発生するという考えをお持ちのように思いました。それが間違っているという風には僕には差し当たりは断定できませんでした。Competeさんに対するHszさんの反論も、Competeさんの数学的な主張が間違っているという内容のものは少ないか、ないようですし。。
それについてですが、Competさんの意見には具体的な主張をはっきりと示さないものが目立ちます。ある記事の編集に対して、その記事が0.1%でも間違っていれば、たとえ残り99.9%が正しい内容であっても、0.1%の部分を「部分削除」や「訂正」せず、すべて削除、差し戻しを行うというCompetさんの行為に、個人攻撃や誹謗中傷よりもの凄い不快感を感じます。差し戻した理由を述べれば良いのですが、その様子がいっさいありません。「Competさんの数学的な主張が間違っているかどうか？」についてですが、そもそもCompetさんが、数学的主張をはっきりと主張しない、間違いは指摘しても、解決策や見本は一切明示しないという問題があります。Competさんの投稿記録をみればわかると思いますが、Competさん流の見本となる数学記事がろくに見あたらないことに、疑問を感じます。--Hsz 2007年3月29日 (木) 17:00 (UTC)[返信]


  • Competさんは工学関連などに投稿してはどうかとHszさんに提案しており、それが他の数学に強い方の賛同を得る性質の提案なら、それを無視して投稿するHszさんに対しては何か「加筆を待つ」以外の対応が必要になるかも知れないと、仮定に仮定を重ねての想像ですが、考えることはできます。
他の人からのメールによるアドバイスも含めて、Competさんの言うとおり、工学、とくに情報工学関連などにも投稿しており、無視はしていません。一時的に加筆を待つことも検討しますが、「数学のどの分野に対して加筆を待つべきか？」という私の質問にCompetさんは明確な答えを出さず、とにかく強情に「数学の記事を編集しなければいい」とだけ主張しています。CompetさんがWikipediaに記事を一切加筆しない理由が一切わからない状況でもあります。状況が酷く、仕方がない状況に陥っているならば、数学系記事にはしばらく手を出さず様子をみることも検討します。--Hsz 2007年3月29日 (木) 17:00 (UTC)[返信]
  • Competさんはウィキペディアの記事の質について気にして下さる方のようなので、何か罵倒など以外の手段をとって頂くわけには行かないものか、と感じました。
罵倒すれば間接的に記事の質が良くなると言う考えには疑問を感じます。何回か罵倒くらいはあるとは思いますが、罵倒だけしておいて、解決策も出典も参考図書となる数学の書籍情報も一切明かさないCompetさんに非常に不信感を感じます。Competさんの数学能力がどこまで凄いのかわからないものがあります。Competさんは、具体的に数学のどの分野に詳しい人なのかも答えようとはしませんでした。--Hsz 2007年3月29日 (木) 17:00 (UTC)[返信]


  • Competさんは、Hszさんに数学を教える義理はないと考えているようで、それは確かにそう考えることもできると思いますが、Hszさんがいかにひどい間違いの多い記事を投稿し続けているかをある程度具体的に説明して頂けたら、結果として他の人がHszさんに数学記事の投稿をやめるようにはたらきかけることになることも考えられます。あるいはHszさんが自らの不勉強を悟って数学関連からは手を引かれるかも知れません。あるいはCompetさんが考えているほどにはHszさんも数学に疎いわけではないということがわかるかも知れません。（僕は何がどうなっているのかわかりませんから、的外れな想像をしているかも知れませんが。。）
逆に言えば、Competさんから数学を教わる義理はないともいえますが、Competさんが基準にしている数学的記法や、流儀、数学スタイル、数学の参考書籍を一切明かさないことに疑問を感じます。何度か、Competさんが読んでいる参考書籍について質問しましたが、Competさんは著者の名字だけを明かし、フルネームや具体的な書籍名は明かさなかったため、同じ名字の数学者の名前があり、誰だかわからないと質問すると、Competさんは「やはりhszさんはろくな本を読んでいないことがわかった」と返答してくるだけで私の質問にちゃんと答えることはありませんでした。ようするに、Competさんの主張には出典やソースがあまりにも少ないということです。Competさんの主張には{{要出典}}テンプレートを貼り付けたくなることがあります。このCompetさんの行動を垣間見ても、やはりCompetさんのやり方には疑問を感じざるを得ないものがあります。--Hsz 2007年3月29日 (木) 17:00 (UTC)[返信]
Competさんが数学系記事に要求しているレベルがどの程度のものなのかはっきりしないという問題もあります。わたしの推測では、Competさんは、以下の記事のrevert行為から、数学系記事を自分のウェブページのように独断で管理したいと思っているのではないかと思います。--Hsz 2007年3月29日 (木) 17:00 (UTC)[返信]
Category:数学の履歴では、Competさんはこのようなrevertを何度も行っています。
「 2007-03-20T19:05:03 Compet (ノート | 投稿記録) M (趣味が悪いだけで意味のない有用性に欠けるテンプレをトル。)」
数学の履歴では、Competさんはこのようなrevertを何度も行っています。
「2007-03-25T23:31:06 Compet (ノート | 投稿記録) M (Undo revision 11489930 by Hsz (会話)汚物トル)」
「2007-03-20T19:03:13 Compet (ノート | 投稿記録) M (趣味が悪いだけで意味のない有用性に欠けるテンプレをトル。)」
この行為にも「おや？」と感じました。ここからも、Competさんの対話能力に疑問が出てきます。--Hsz 2007年3月29日 (木) 17:00 (UTC)[返信]
  • Hszさんが罵倒に罵倒で返し続けるというような路線を選ばずにコメント依頼のような形で解決の糸口を模索して下さったことはよかったように思います。。よい解決策が見つかればいいのですが。。

この最後の意見について、というより、この意見に連ねて私の推測を以下に、(こちらも長くなったため)サブサブセクションを設けて書きます。--Hsz 2007年3月29日 (木) 17:00 (UTC)[返信]

数学系記事にまつわる私(利用者:Hsz)の推測
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良い解決策として数学に詳しい方に見て貰おうと、Wikipedia‐ノート:ウィキプロジェクト 数学でも利用者:Competさんの行動について質問しましたが、利用者:Makotoyさんによると、基本的な参加態度・コミュニケーションレベルによるものであるため、このコメント依頼で議論した方がよいのではないかという意見を戴きました。数学系記事は編集する人が非常に少ないようです。Wikipedia‐ノート:ウィキプロジェクト 数学では最近では議論する人が少ない気がします。これも推測ですが、象牙の塔に住む学者のように数学系記事を仕切って派閥を形成している人がいるのではないかと思います。おかげで数学系記事の編集が途絶えているのではないかと推測しています。ちょっと編集してもすぐに罵倒され、徹底的に叩かれるために数学系記事の編集を渋っている人が多いのではないかとも思います。少なくとも、Competさんのように数学系記事の編集を容赦なく妨害するような人は、「高校や、数学科以外の学科、学部の大学レベルの数学しか知らない人が数学系記事を編集することを許さない」と考えているのではないかと思います。つまり、数学科、とくに代数学などの分野群論などを駆使して抽象的に数学的記事を書かなければ削除、revertするという考えを彼らは持っているのだと思います。そのような結果が、数学系記事の編集をしづらくしているのではないかと思います。言葉は悪くなりますが、彼らは「数学科出身でない人は編集すべきではない」と考えているわけですから、日本中の多くの人が、数学系記事の編集を避けてしまう結果を招いているのではないかと思います。
罵倒・誹謗中傷が多いCompetさんとの対話からかろうじて得た情報によると、Competさんは数学系記事に計算例を書くことを嫌がっています。とにかく、群論などを用いた抽象的な表現に拘っているように見えます。わざと記事を難しく、読みにくくさせたがっているのでは？ と疑いたくもなります。
このような事態が長く続くことは、Wikiの哲学（このリンク、フレーズは他のユーザが使っているものを引用したものです）には反することだと私は思います。Wikipedia全体がWikiらしいコミュニティであっても数学系記事だけ、Wikiらしくない方向に偏るのはWeb 2.0から逆行しているのではないかと思います。

非常に長い長文となりましたが、最後に、このようなコメント依頼と、Competさんと一時的に根強く対話を続けた理由は、Competさんのような、数学に詳しい方がどのような考えと価値観を持っているのか知りたかったということにあります。--Hsz 2007年3月29日 (木) 17:00 (UTC)[返信]

Competさんの意見

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  • Hszさんによる誤訳

Makotoyさんも一部を誤訳と認めた。でもまだこれは氷山の一角。英語の構文も知らない。日本語の構文も知らない。英語の語彙も知らない。日本語の語彙も知らない。そしてできあがる誤訳。ケアレスというレベルのミスではない。日本語で行列というものを理解してないだけでなく日本語というものを理解してないことから起きる誤訳。語順を誤れば別の意味になり助詞を取り違えれば別の意味になるというあたりから理解できていない。数学が苦手な背景には国語力の低下があると言われて久しいがその典型例の一人だろう。翻訳でなくとも最初から日本語で書いた解説なども同様の問題を孕んでいる。どこかの本から切り貼りし自分なりに語順や語彙を変えたつもりが全く別の意味の文章や何の意味もなさない文章になってしまうというのがHszさんだ。本を参考にせず自分の記憶を頼りに書いているのかもしれないが理解できていない事を無理して書いているために結局はそのようになっている。他の数学の人からの指摘もあったので、利用者:Hszさんは数学に疎い人だという事を分かっていただけたということでいいのかな。今後は利用者:Hszさんは利用者のサブページにでも下書きを作ってみんなの了解を得てから転載していくということでいいんじゃないの。もちろん了解を得られない出来映えだったら没ね。--Compet 2007年3月30日 (金) 12:03 (UTC)[返信]

私の英語力が不完全であることは認めますが、Competさんは、私の訳全てが誤訳だと思っているのでしょうか？　Competさんのrevertのやり方を見ると、たった1%でも誤訳やミスがあれば、残り99%が正しいことや正しい訳を書いてあったとしても間違いであると見なしてrevertするようですが、そこを直して貰えませんか？　Competさんのその癖を直して貰うだけでもこの紛争は解決できると私は思っています。--Hsz 2007年3月30日 (金) 13:30 (UTC)[返信]

全部とかたった1%というのはどうやって測るの。これは氷山の一角。ケアレスミスならまだしも今回問題になっているところは明らかにケアレスではない能力不足による誤訳。しかも争点になってるのだから今まで何回も見直してきただろう。それでも分からない。現時点でも理解できているのかどうか怪しい物だが。利用者のサブページにでも下書きを作ってみんなの了解を得てから転載していくのであれば問題は収まるんじゃないかね。どうして英語もこんなに苦手なのに無理して翻訳に携わろうとするのか。Hszさんが翻訳すれば誰かが必ずその後始末をしなければならないのに。たった1%しかミスしない人だったらこんなに問題にはしない。--Compet 2007年3月30日 (金) 14:38 (UTC)[返信]

このページは他の数学系ページや利用者ページよりも見ている人が多いかと思います。よって人の質問にはちゃんと答えて下さい。勝手にセクションを立てないで下さい。このセクションはCompetさんの自己主張が長々とはいる可能性があるため、セクション名を変えます。私の英語力の話は何度も読んでもうわかりましたから、愚痴や言い訳ばかり書かずにに、私の質問

「(例えば)たった1%でも誤訳やミスがあれば、残り99%が正しいことや正しい訳を書いてあったとしても間違いであると見なしてrevertするようですが、そこを直して貰えませんか？」

にちゃんと答えてくれませんか？

それとも、これだけ批判されてもCompetさんは、人の話を遮り、常に言い訳して人の質問に答えないのですか？ この質問にちゃんと答えなければCompetさんはやはり対話能力が無い人だと見なされてもおかしくはありません。

1%という数字がどうかという問題ではなく、ちいさなことで編集箇所全体を削除するというCompetさんの乱暴なやり方をどうにかできないのか？　ということ指摘しているのです。Competさんもそんなに頭がよいと自負できるなら、その指摘くらいわかるではずです。揚げ足取りや言い訳、過去の話や小さなミスをしつこく蒸し返してばかりして根本的な問題解決から逃げるCompetさんの姿勢が理解できません。人間は間違いを犯す生き物ですから、ミスはいくらでもあります。たった一回の編集で100%正しい記事を書けるとは限りません。複数の人で編集するというのがウィキペディアの哲学のの一つのはずです。今回の翻訳ミスは数学英語と一般英語との違いですね。以前en:Real partを翻訳しましたが、それほど大きなミスはなかったとは思います。Competさんは翻訳以外、対称群でも具体的間違いを指摘せずに破壊的なことをしましたね。そのようなことは辞めて欲しいと言っているのですが、その要求を飲めますか？ 後始末をしなければならないと言っているようですが、結局Competさんはその後始末を一切やらず、第三者に任せようという考えですよね。利用者のサブページに書くやり方については後で検討しますが、そのやり方がTemplateの編集など、ちょっと弄るとWikipedia全体に大きな影響を及ぼす可能性があるものだけに留めるべきです。Competさんの考え方が必ずしもウィキの哲学に合致するものとは思えません。そもそも、「利用者のサブページにでも下書きを作ってみんなの了解を得てから転載していく」方法をとったとして、Competさんはそもそも、自分で数学系記事を編集したことがあるのですか？ Competさんの投稿記録には数学系記事の編集の形跡が見あたらないのですが。要約欄に誹謗中傷を書きながらrevertや無断でリダイレクト化してノートで文句や愚痴ばかりを書いているだけに見えますが。そういう実績が無い人が偉そうな提案をする神経が信じられないのですが。とにかく、理由無きrevertはやめてください。翻訳についてはCompetさんは一切間違いの箇所を細かくして着せず、第三者に任せていましたよね。偉そうなことを言って人にあれこれ注文する割には自分では何もしない。そんなダブルスタンダードが許されると思っているのでしょうか？--Hsz 2007年3月30日 (金) 18:39 (UTC)[返信]


意見 2

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読みづらくなったため改めて意見を記入するセクションを建て直しました。 --Hsz 2007年3月31日 (土) 04:09 (UTC)[返信]

  • ざっと眺めたところ、Hszさんの編集傾向は、利用者:DYLAN LENNONさんのそれに近いという印象は持ちました。 2 人が、同一人物かどうかはともかくとして、誰かが、尻ぬぐいをしなければならない、変な編集の割合は、少なくないと思います。重要なのは、誰が、尻ぬぐいをするか？ということです。それらを、誰が直し続けるのか？といことです。DYLAN LENNONさん他、これまでの経験も考えるに、Hszさんの編集のたびに、Makotoyさんが査読をし、訂正するなり、問題なければ問題ないと、ノートにでも保証しておくのが、いいと思います。そうすることで、Hszさんの編集の正確性は全て、Makotoyさんが背負うということになります。それでも間違ってたら、全てMakotoyさんの能力問題、責任問題というところに転嫁できますから、お互いに、いろいろと現在の問題も解消できると思います。なので、何か問題があれば、編集合戦にせずに、Hszさんの方で利用者‐会話:Makotoyに連絡を入れ、査読をさせて、訂正させるなり、お墨付きをもらうということで、いいのではないでしょうか。行列式にしろ、対称群にしろ、Makotoyさんが、こういう中途半端な補助をするのは、問題を複雑にするだけであると、思います。ただ、Makotoyさんが責任をもって、中途半端にならないように、訂正し続けるのであれば、それはそれでいいとも思います。Makotoyさんが、中途半端に尻ぬぐいしたり、ブロック権限を用いる事で、Competさんなどが査読もしなくなったとしたら、やはり、そこに生じる損害は、当然、Makotoyさんが責任を持つべきであると、私は思います。こういった介入を行うというときには、Makotoyさん自身が、その結果に、それなりの責任を持っていただかないと、いけません。利用者‐会話:Makotoyに連絡が無くても、Makotoyさんの方で自発的に、Hszさんによる、数学に関する記事の編集の査読や訂正に、継続的に時間を割かれることを、望みます。--１３２人目 2007年4月1日 (日) 15:34 (UTC)[返信]


利用者:DYLAN LENNONさんのページを見ましたが、ブロック依頼されてかなり悪い人をしている人ですね。利用者ページのノートだけでなくその人の投稿履歴も見ました。なぜ私がそのような悪人と同一扱いされないといけないのか不思議です。そもそも利用者:DYLAN LENNON（会話 / 投稿記録 / 記録）さんに似ている人は利用者:Compet（会話 / 投稿記録 / 記録）さんのほうではないでしょうか。そんな人と勝手に同一人物扱いしないで下さい。これは利用者:１３２人目（会話 / 投稿記録 / 記録）さんによる侮辱ですか？ 誰かが尻ぬぐいをしなければならないとのことですが、利用者:Compet（会話 / 投稿記録 / 記録）さんがそのようなことをした形跡が利用者:Compet（会話 / 投稿記録 / 記録）さんの投稿記録から見られません。Wikiの哲学からしてこの件を尻ぬぐいだと言い切るなら、Wikipediaが開設された当初からWikipedia全体で尻ぬぐいが延々と続いています。利用者:１３２人目（会話 / 投稿記録 / 記録）さんの考えによると、誰かが書いた記事を編集することはすべて尻ぬぐいということになりますね。利用者:１３２人目（会話 / 投稿記録 / 記録）さんは偉そうなことを言う前に利用者:Compet（会話 / 投稿記録 / 記録）さんの今までの悪行を確認して下さい。Wikipediaの性質上、利用者:Makotoy（会話 / 投稿記録 / 記録）さんが責任を負わなければならないという話しもまったくおかしなはなしです。利用者:１３２人目（会話 / 投稿記録 / 記録）さんはWikiの哲学をわかったうえでそのような発言をしておられるのでしょうか？ そもそもの発端は利用者:Compet（会話 / 投稿記録 / 記録）さんが言いたいことをはっきり言わずに乱暴なことをしたことにあるのが原因です。この件については利用者:Makotoy（会話 / 投稿記録 / 記録）さんが責任を負う必要はありません。なぜそのような偏った考えをしなければならないのか実に不思議でなりません。理解に苦しみます。この件について責任を負う必要がある人がいるとすれば、いままで散々悪いことをしてきた利用者:Compet（会話 / 投稿記録 / 記録）さんでしょう。そもそも利用者:Compet（会話 / 投稿記録 / 記録）さんのような実績が無い人をなぜ庇う必要があるのでしょうか。利用者:１３２人目（会話 / 投稿記録 / 記録）さんは利用者:Compet（会話 / 投稿記録 / 記録）さんと同じ、いわゆる数学の縄張り仲間あるいは、数学の派閥仲間なのでしょうか？ 無派閥の小泉純一郎ではありませんが、仮にそのようなものがあったとしても、Wikipediaに縄張りも派閥も必要ありませんし、縄張りや派閥はWikiの哲学に反し、むしろWikipediaにとって有害です。査読をとるという形は良いと思いますが、査読を利用者:Makotoy（会話 / 投稿記録 / 記録）さん一人に押しつける必要もないでしょう。そもそも利用者:１３２人目（会話 / 投稿記録 / 記録）さんは、今まで利用者:Compet（会話 / 投稿記録 / 記録）さんがまともな査読をしてきたとでも言うのでしょうか？ 利用者:１３２人目（会話 / 投稿記録 / 記録）さんは何一つ査読ができていないでしょう。それとも、明確な理由なしにrevertと文句や悪口や誹謗中傷を書くことが利用者:１３２人目（会話 / 投稿記録 / 記録）さんにとって査読だとでも言うのでしょうか？ 利用者:１３２人目（会話 / 投稿記録 / 記録）さんが一体何を考えているのかわかりませんが、利用者:１３２人目（会話 / 投稿記録 / 記録）さんはWikipediaが何でないかをわかっていない人ではないかと疑いたくなります。利用者:１３２人目（会話 / 投稿記録 / 記録）さんの言っていることは何割かは正しいことですが、（私が言うのもなんですが）何か偏っているところが見えます。それも個性なのかもしれません。しかし、利用者:１３２人目（会話 / 投稿記録 / 記録）さんは偉そうなことを言う前に、責任云々で人を脅さず、ウィキペディアは戦いの場ではありませんを読むべきではないでしょうか？ 利用者:１３２人目（会話 / 投稿記録 / 記録）さんの査読という考え方は悪くはないことだと思います。かといって利用者:Compet（会話 / 投稿記録 / 記録）さんのやり方が良いことだとはいえません。
Competさんのコミュニケーション方法に大きな問題がある事は感じました。Competさんは他のユーザとの対話を誠実に行うべきだと思いますし、他人の人格を軽侮・攻撃するような発言については謝罪すべきではないかと。一方で、執筆内容の正誤においては、Hszさんご自身も誤りがあった事をお認めになっていますね？それを指摘された事による感情のヒートアップが起きてはいませんか？（私なら多分ハラが立つと思ったので・・・）執筆内容のみならず人格をも攻撃されたHszさんのお怒りは分かりますが、ここはお気持ちを鎮める事が大切ではないでしょうか。TheM 2007年4月2日 (月) 13:05 (UTC)[返信]
  • 一応数学畑のものです。「実数部」と「行列式」の履歴を読みました。
最初にHszさんのコメント依頼やノートを読んでCompetさんという方がかなり横暴であるという印象を受けていたのですが、この2つの履歴を追った限りに於いては、必ずしもそうではなかったと思いました。だんだん両者ともけんか腰になってきて、それ以降については悪口雑言の応酬という気もしますが、初期の頃の両者について、意見（と言うか感想）を書かせていただきます。
なお、Competさんではと思われている匿名(IP)や別名のユーザもあるようですが、同一人物かどうかはこの際どうでも良いので、まとめて「Competさん他」と書かせていただきます。また、ここでは「行列式」の項に絞って書きます。
「行列式」の項で削除された文章は

行列式は数値の配列である行列とは異なりそれ自体が数であるため、determinantを行列式と訳したのは失敗であり、かわりに「決定式」と訳すべきであったという話もある。

というものでした。
まず、「行列式」は「式」であって「数」ではありません。計算した結果が「数」であることと、「式」そのものが「数」であることはイコールではありません。その辺のニュアンスを「数として表現できる」として表現したつもりだったのではないかとも思われますが、いずれにせよ誤りです。また、この文章だと「数と式を混同しているので行列式という訳は失敗だ」と言いながら「決定式と訳すべきだった」と言っているように受け取れるため、意味不明になってしまっています。
「蘊蓄不要」という意見もあるようですが、根拠や出典さえ明確で、そして内容が正確であれば、豆知識みたいなことが書いてあっても構わないと私は思います。
この一節が丸ごと削除された件に関しては、(1)文章そのものが矛盾して意味不明であり、(2)表現そのものも中立性を欠くと判断されるものであること、さらに(3)エピソード的な内容で、削除されても特に困らない程度の情報であることなどから、削除は妥当であったと考えます。
Competさん他は理由を書かずに削除しましたが、それに対してHszさんも理由を書かずに全く同じ文章を復活させています。Hszさんは削除された理由を考えた上で復活させたでしょうか？
復活させた文章に対し、Competさん他は「行列式は数ではない」の部分がおかしいのだと、また、Wikipediaの基準「Wikipedia:言葉を濁さない」にも反しているのだと、今度は理由を明確にして削除しています。
Wikipediaの基準（Wikipedia:言葉を濁さない）に拠れば、「…という話もある。」という書き方は、根拠が曖昧で中立性に欠く表現ということになります。
これに対しHszさんは「根拠がない」と一蹴していますが、それこそ根拠がありません。以下、
Competさん他「理由は既に書いたとおりです」（意訳）
Hszさん「部分削除なり修正なりすべきで、少なくとも全削除すべきでない」（意訳）
話がかみ合ってないのを見かねたCalveroさんが
Calveroさん「これは(Wikipediaの基準では)個人的な意見と見なされるのではないか」（意訳）
とフォローしてくれていますが、Competさん他はこの時点ですでに説明することを放棄してしまっています。恐らく議論するだけ無駄な状態（聞く気がない、聞いても理解できない、感情で議論している、などの状態）にあると判断したのでしょう。
その後の両者のやりとりを見ていると、言葉遣いが乱暴なCompetさん他の方がどうしても悪いと思いますが、比較的始めの方のやりとりを見る限りに於いて、結果的にケンカをふっかけたのはHszさんの方に見えます。冷静に議論しましょうと言っている割に、意見を聞こうという姿勢が余り感じられないのです。
それでも現時点においては、やはりCompetさん他の方が分が悪い（悪者になってしまっている）という印象は変わりません。私個人の意見は「どっちもどっち」なのですが、お互いに譲れない部分もあるのだと思います。早期に和解されることを願っています。
----210.153.182.140 2007年9月16日 (日) 14:26 (UTC)[返信]
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