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Wikipedia:コメント依頼/12425183

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このページは以下にあるコメント依頼の議論を保存したものです。さらなる議論が必要な場合は新たにコメント依頼を提出して行ってください。このページは編集しないでください

利用者:12425183のこれまでの行為について、コメントを依頼します。

嫌味や当てこすりをよく使う、ひねくれ者・あまのじゃく・粘着的な行動・言動が多い。特に私と衝突する前は「西武鉄道」を中心とする西部関係・鉄道関係の項目が狙われ、私と衝突した後は私中心、やがて殆ど私への当てこすりだけの活動へとシフトしており、粘着的な報復活動をしていると言える。

これらはWikipediaのルールで言う所の「Wikipedia:個人攻撃はしない」「Wikipedia:礼儀を忘れない」などに違反するものであり、一部のユーザ（この場合私は）を疲労させる。こうした行為の即刻の中止と謝罪を要求する。

関連

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次の節の確認内容に使う他、履歴要約の言葉使いなどだけでも確認してみて下さい。

経緯・疑問視される点

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接触以前

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鉄道（特に西武鉄道、および一部で携帯電話関係）で書き込みをしていた様だが、西武の旧性能電車に関して、私と編集合戦になる。また、その時気づいたが、私と接触する前から「厳しい口調・対応」と「嫌味や当てこすり」を取り違えた対応をしている事が、履歴から確認出来た。

私との初接触は、西武の旧性能電車に関して私が一斉更新した（一つづつでなく一斉に行ったのは、当時の西武の旧性能電車は系列間の転属が多く、一つづつ修整するとつじつまが大変なため。ただし転記はしてないのでGFDL違反ではなく、内容自体はコメント依頼と関係ないので略）。すると12425183氏が速攻で「意味不明」など称して、内容を殆ど塗り替えたりリバートした。私も憤慨して編集合戦となったが、この時は私の対応に非もあったので、双方で謝罪して一応解決。これらについては「12425183氏の一連の投稿について」を参照。

鉄道における付番慣例の独自研究呼ばわり

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12425183氏が私の投稿に対して行った行為で、最も悪質と考えられるもの。

  1. この事件の前から、Wikipedia日本語版ではJRや一部の大手私鉄の車両について、鉄道の形式記号（モハ103-1、クハ2001）において、どんな番号を使い、どの位置の番号がどれを使う場合はこんな用途に使用される車両である等）が何社分か掲載されていた（当依頼では以下これを便宜上「符番慣例」と呼ぶ）
  2. そこでまだ「符番慣例」が書かれていない大手私鉄でも、「符番慣例」を書く事は問題ないと私は確信し、近鉄（現在は「近畿日本鉄道の車両形式」）を書いた後、「西武鉄道」にも同様の「符番慣例」を加筆（2007年8月29日 (水) 09:55）
  3. すると以前から、西武鉄道、ないし私の投稿いずれかに対して、問題あると思われる編集を繰り返していた12425183氏が｛独自研究｝テンプを貼る（2007年 8月30日 (木) 18:17）
  4. 私はこれに対し「名鉄や近鉄にも「名古屋鉄道の車両形式や近畿日本鉄道の車両形式には何ヶ月も前から符番慣例の節があるが、独自研究タグが付いた事が一度もありません」と履歴要約に書いてリバートした（2007年9月5日 (水) 16:17）
  5. すると12425183氏は西武では「ご指摘の点改善しました」と履歴要約に書いてリバート（2007年9月5日 (水) 16:54）。それだけでなく「名古屋鉄道の車両形式」 「近畿日本鉄道の車両形式」「符番慣例」にも｛独自研究｝を貼り（2007年9月5日 (水) 16:52）（2007年9月5日 (水) 16:53）履歴要約にそれそれ「これで良いですか？」「これで文句はないですか？」と言う、嫌味と思われる文章を書く。これらは近鉄や名鉄のみを編集しても、西武を見ていない人には何の事やらさっぱり判らず、説明不足以前に、非常識極まりない履歴要約の書き方としか言いようがない。
  6. また12425183氏は近鉄と名鉄も私が加筆した項目だと思い込んだらしいが、近鉄は私が原形を作ったものの、名鉄は私が作ったものではない（節など全体構成の修整はしている）さらに12425183氏は近鉄と名鉄に｛独自研究｝を貼った後、この２項目には何もしておらず、放置状態。これも適切さを欠く。
  7. 本来ならここで私がノート議論やコメント依頼をキチンとすべきだったが、まだコメント依頼についてはよく知らなかった事、当時私の環境が自他と共にいろんな意味で追い詰められていて（私にも自分を考え直すべき必要があったので）冷静に最適手段を考える精神的余裕が無かった為、この時は上記のまま私から撤退（ただし以下に説明しますが、12425183氏の対応を正しいと認めた訳ではありません）
  8. その後｛独自研究｝について、近鉄では別のIPユーザがはがすが、この後はリバートまたは｛独自研究｝が再度貼られた履歴は無し。
  9. その後西武でも｛独自研究｝はが誰かがはがしたが（ちょっと突き止められませんでしたが、後述の直前にははがされているのを過去の履歴で確認）、また別のログインユーザが「附番慣例は反対意見が出ていながら、これを覆す意見が出されていない為、一時的にコメントアウトしています。」としてコメントアウトされ（2007年12月16日 (日) 05:27）この状態が暫く続く。このコメントアウトしたログインユーザは投稿履歴などを見る限り問題ある行動はしておらず（12425183氏の暴挙を、適切な反対意見と取り違えた事による対応と思われる）、今回これにあわせて連絡するだったたが、2月から書き込みが無いのでとりあえず連絡は見合わせています。
  10. この件についてその後キチンと対応しなければと考え、そのるタイミングを待っていたが、12425183氏が私に対しまた当てこすりの編集をはじめた為（後述の「西武線と道路の立体化について」「秋津駅」など）、今ここで対応しておかなければ、その後もっと大変な事になると考え、上記が独自研究でないという確信を持てる説明や心理的余裕・それを説明出来る時間的余裕が出来たので、「符番慣例」を復帰の上、同時に「ノート:西武鉄道」に考えを表明。
  11. 同時に名鉄の「符番慣例」からも｛独自研究｝をはがし（はがした理由は履歴要約に「適切でない部分を編集。理由はノート:西武鉄道を参照。)」と書いて「ノート:西武鉄道」に誘導したが、名鉄も近鉄同様、そのまま｛独自研究｝なしで問題ない掲載が続いています。
  12. 西武では比較的短時間で、IPユーザが短時間でコメントアウトを戻す。（2008年4月21日 (月) 02:46）ただしこの時は履歴要約に「不要な記述を削除」、コメントアウト部に「ここに存在する意味無し。番号については、途中で方針が変わっているので、各形式で触れれば十分」と書き込む。ただしノートでは全く未議論だったので、履歴要約に「ノート議論をしていない為ｒｖ、本人にノート議論を依頼」と書いてリバート、「利用者‐会話:61.125.230.84」にもリバートの理由および説明と議論のお願いを書く。なお話が戻りますがこのユーザ、前述通りIPにしては珍しく手の込んだ編集（通常IPユーザと言えば、履歴要約に何も書かず、特定の節だけばっさり消す）をしているが、投稿履歴は3件しか無いため、ログインユーザ（もしかすると、今回の件に登場しているログインユーザの誰か？）が自宅以外のパソコンから編集した可能性もあり。
  13. だがその後、ログインユーザによって再び「符番慣例」がコメントアウトされ、ノートにおいて12425183氏を含む複数のユーザから反論（「ノート:西武鉄道」参照）こうして「符番慣例」は西武だけにおいては何故か独自研究呼ばわりされ、掲載が認められずコメントアウトされている。西武においても「符番慣例」掲載の正当な権利を主張し、議論中。
  14. そして12425183氏においてはこうして抵抗するケースを想定してた為、今回この復帰を行う上で、この二種類のコメント依頼を簡単に出せる準備を整えており、提出に至る。

その他の問題ある行動

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  1. 「Wikipedia:削除依頼/二つの日本語タイトルを持つ海外作品」
  2. 「Wikipedia:削除依頼/出口番号」上とあわせて後述。
  3. 「西武9000系電車」で私が編集した後に修整
  4. 「西武鉄道」で路線の高架化について私が執筆した後の編集、コメントアウト部に当てこすり→「下山口-西武球場前間というのもありますが…列挙しても意味がないのでコメントアウトします」
  5. 「踏切」で私が編集した後に修整
  6. 「秋津駅」で私が編集した後に修整
  7. 最後にこれは、コメント依頼を出す直前に調査していて気がついたんですが、利用者:12425183にこんな記述→「12425183は利用者:こうやまの誹謗中傷に耐えきれず死にました。蘇生」。これは12425183氏が自ら書いたもので、それをリバートせずそのまま残しておくのは、どう見ても嫌味・当てこすり。しかも2007年1月25日 (木) 14:36では、自分で自分に「無期限ブロック」テンプレートを貼っており、これもお遊びとして不謹慎極まりない。
上記補足
  • 1と2はこれ単体で見ると、一見何ともない削除依頼への参加。しかし12425183氏の投稿履歴全体を見ると、他の削除依頼には殆ど参加しておらず（初期にこれと関係ない依頼で2件）、上記はどちらも私の立ち上げた項目で、削除に票を入れている。しかも2は鉄道の項目だが、1は12425183氏の執筆分野とは何の関係も無い（ちなみ1の削除票は依頼者と12425183氏の二票、存続六票でこれも存続したが、依頼者の姿勢は純然たるもので問題なし）
  • 5,7,8も単体で見ると何ら問題なさそうで、編集内容そのものはシロだが、5,6,7,8と私が節単位で編集すると、その直後に12425183氏も同じ節を速攻で編集している。近年は12425183氏の投稿履歴が非常に減っている為、私を狙っている事は履歴を見ても確認可能。本来通常の編集は容認すべきものだが、上記を全てあわせて見ると、私にストーカー的行為をしている事が一目瞭然である。
  • また「ノート:西武鉄道」ではついに、私と関係ない通常編集は殆どしていないのに、私だけ粘着的に編集をした事を表明している→「私はこうやま氏の文章を一行でも読むと吐き気がするので、氏の文章を目にすると手に入れるようにしていたので」
他に問題あると思われる言動

要望

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  • 12425183氏が私に対してだけでなく、Wikipedia上における嫌味・当てこすりとられるこれまでの全言動・行動への謝罪
  • 12425183氏が私に対してだけでなく、Wikipedia上における嫌味・当てこすりとられるこれからの全言動・行動の禁止
  • 12425183氏は私の書き込み内容ばかり集中的に狙う事は控える。本来なら全面禁止と言いたい所なのですが、それは管理者でなければ決定出来ませんし強権過ぎるので、「私ばかり」を自主的に外す依頼にとどめます。もちろん「私に集中的だけでなく他の多数の人の編集も含めて、嫌味・当てこすりとられない編集」なら何も問題ないし、何も言いません。
  • 12425183氏が今後同種の行為をして指摘された場合、ただちに謝罪。

最後に一言。確かに初期は、私と12425183氏で双方で謝って痛み分けした事もあるんですが、ほととぼりが覚めると12425183氏は上記の様な事を何度もやって来ました。つまり相互謝罪が裏切られたという事です。従ってもう12425183氏は信用しませんし、許しません。

コメント

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  • 謝罪を求めているようですが、コメント依頼本人が「信用しない」という発言をされては、いくら謝罪しても無駄ということになってしまいます。ご自分もクールダウンなさって下さい。一般記事に関して、私の知識不足などで判断はいたしかねます。しかし、利用者ページ及び会話ページには、確かに悪意ととれるような意図した文が掲載されていることには同意致します。容易に個人攻撃であると断定できる記述であると判断します。 --テンパわたる( ("ε") 会話/ φ(.. ) 履歴) 2008年4月23日 (水) 16:51 (UTC)[返信]
  • どっちもどっちではないですか？少なくともこのコメント依頼の異常な長さ、冒頭の嫌味や当てこすりをよく使う、ひねくれ者・あまのじゃく・粘着的な行動・言動が多いという部分は依頼者から被依頼者への個人攻撃に当たるように思います。それとここのコメント依頼や「符番慣例の議論参加のお願い」をあっちこっちの利用者や記事のノートなどに貼り付ける行為はマルチポストと捉えられても仕方ないと思います。--↑PON（ウエポン） 2008年4月23日 (水) 17:48 (UTC)[返信]
  • 本依頼の内容に関してのコメントではありませんが、依頼者文章中にある不適切と思われる半角空白を除去させて頂きました。--FOXi/Talk/Log 2008年4月24日 (木) 01:51 (UTC)[返信]
  • 参考までに依頼者と被依頼者に関するくだりが、Wikipedia:投稿ブロック依頼/こうやま 20070916の目蒲東急之介さんの 2007年9月20日 (木) 17:57 (UTC)の編集のところにあるということをお伝えしておきます。
    さて本題ですが、依頼者の投稿履歴より、2008-04-24T01:39:21から2008-04-24T02:11:42の間の投稿はどう見てもマルチポストで、依頼者の信憑性といいますか、発言の正当性が削がれているのは事実です。（というよりコミュニティを疲弊させる原因ですよね?　この際要点のつかみづらい長文云々は置いておきますが。あとは、「出典ないけど、他で問題ないから削除するなよ」というのは乱暴すぎますね。）
    まあ、被依頼者の利用者ページの文言は暴言だとは思いますが、投稿する項目が一致だとかに関しては、お互いの守備範囲が重なっていればよくあることですから、ストーカー云々は被害妄想だと思いますよ。--準特橋本（Talk/Contribs） 2008年4月24日 (木) 12:10 (UTC)[返信]
  • 確かに被依頼者のコレはやっちゃいけないことであります。ただ、、、リンク先の文書や、こうやまさんの履歴を辿ってみると、こうやまさんも相当に酷くないか？そんなことも思ったのも事実であります。Wikipedia:投稿ブロック依頼/こうやま 20070916で3ヶ月の投稿ブロックを受けて、それなりに編集方法も改善したとは思うんだけど核心のところが昔のまんまのような気がしました。要するに、御自身から見て気に入らないことがあると、あれやこれやと細かい理屈を動員して長ったらしい文章を書くんだけど、それが第3者の眼から見てすばらしく身勝手な理屈になっていることにご自身が気付いておられない。↑PON（ウエポン）さんが指摘済みですけど、「嫌味や当てこすりをよく使う、ひねくれ者・あまのじゃく・粘着的な行動・言動が多い」という指摘は、そっくりこうやまさん御自身にも当てはまっており（第3者からはそのように見えており）、「なぜ、あなたに12425183さんを非難できるのか」と思いました。ブロック解除以来、精力的に編集に勤しんでおれれるようですが、こんな風にブロック前と同じようなことを繰り返されるのであれば、早晩再びブロック依頼が出てもおかしくないなと思いました。それが望ましいことなのか、よく考えていただければと思います。--61.193.42.83 2008年4月24日 (木) 13:59 (UTC)[返信]
  • 実はアップした後に多忙になりそうで（黄金連休の殆どが仕事になりました）、私用時間も限られ、とりあえず金曜の朝６時までの書き込みをダウンしたので、必要に応じてその部分をコメントします。
一部の方から被依頼者の個人攻撃が認められた事は嬉しく思います（被害妄想でないという証明ですね。勿論それだけで解決しない事ではないですが）向こうのノート:西武鉄道でもストーカーとして認められるという意見を頂きました。クールダウンは確かに必要でして、前回よりかなり冷えてきており（ホントか？）それは文面にも現れている事を汲み取って頂けたらと思います。
ノート:西武鉄道でも事情の周辺をうまく説明して頂ける方が参上されまして、出典明記の方向に行きそうです。ただ本音を漏らすと「出典を書いたのに『これでは認めない』とか『やはり独自研究である』」といちゃもんをつけるユーザがいるのではないか、少し気になっています。
テンプレート貼り付けについてはいろいろ考え、付番慣例が記述されているページにしてみたのですが、実はコメント依頼に本格的に来るのは初めてという事と、会社の違いにより常連に温度差を感じていたので、こうした試みとなりました。
一般的なＢＢＳとは読み方のシステムが異なるので、場所の数としては大丈夫かなと思っていたのですが、この点で読み違いがあった事は認め、お詫びします。ただ前述しましたがノート:西武鉄道ではうまく話が進んでおり、今後新規に議論参加される方の間隔を見て、比較的早い時期に大半が除去可能だろうと考えています。
半角空白ですが、ある単語を一斉置き換えした時（別に単語自体は不適切でなく、短くしただけです）入ってしまいました。リンクの部分とかは直したんですが、申し訳ありません。これについては純粋な編集ミスで、妨害などの悪意は無い事を表明しておきます（勿論立ち上げ者には、そこまで見ておく義務があるんですが）前述しましたがクールダウンしている為、前回の様な長文を書く機会はここでは無く、適切な文章になって行くと思います。
あと準特橋本さんにいてはあちらにも書きましたが、準特橋本さんが以前参加された記事において「Wikipedia:削除依頼/八王子みなみ野駅」を拝見した事があります。これは履歴要約に適切さを欠く文章が入っている為特定版削除になったものですが（12425183氏も似た事をしていた訳ですが）、削除前に誰がどんな文章を書いたのかも拝見しております。それを考える所、準特橋本さんが本当に適切な意見を書き込める方なのか、現在でも疑問を抱かざるを得ません。
今回はここまでとします。続きがあれば２～３日後を予定しています。--こうやま 2008年4月25日 (金) 09:54 (UTC)[返信]
  • 12425183さんがこうやまさんの執筆に対して行っている編集内容自体は正当なものだと思います。こうやまさんは、「よそでは通用している」などという理屈が記述を存続させる正当な理由にはならないことを理解してください。この点は切実にお願いします。ただし、12425183さんは、他の方も指摘しているように、別の部分でよけいな書き込みを行っているため、その行為の正当性を一段貶めていることも事実だと思います。このような事態になったそもそもの原因は、以前、こうやまさんが12425183さんと衝突した時に、こうやまさんがきちんと謝らないまま議論を終わらせた（というか、あたかも喧嘩両成敗が妥当であると言わんばかりの一方的な幕の引き方をした）点にあると、私は見ています。こうやまさんにも言い分はあるでしょうが、私は、あの時、こうやまさんはもっと素直に12425183さんに謝るべきであったと思っています。今からでも良いので、素直に非を認めてはいかがですか。その際は、くれぐれも12425183さんにも非があるかのようなことは言うべきではありません。また、自己弁護もするべきではありません。そんなことをしたらあの時と何も変りませんから。まずは度量の広いところを先に見せることが肝要ですよ。--Nazox 2008年4月26日 (土) 06:37 (UTC)[返信]
  • 気になるのは「他所では通用している」と言う部分です。どの他所なのかを明確に回答を行う必要があると思いますが如何でしょうか?他所では問題が無くともここでは原則的にWikipedia:検証可能性/Wikipedia:出典を明記する/Wikipedia:信頼できる情報源に基いて記述されています。他で問題が無くとも、これらに抵触していれば削除されたり問題を指摘される場合があります。--目蒲東急之介 2008年4月27日 (日) 03:49 (UTC)[返信]
  • ところで、依頼者であるこうやま氏が無期限ブロックとなり、本件は放置状態となっているわけですが、これは閉じなくとも良いのでしょうか？ 小生が関わった案件での状況を勘案する限り、こうやま氏の本件での主張はおよそ正当性を欠くものであり、かつこうやま氏によるブロック直前の自発的ウィキブレイク宣言の際にも他の各種事案がそれはそれなりにクローズ処理された中で、本件だけが12425183氏に対する嫌がらせのようにクローズされずにそのまま放置された経緯を考慮すると、本件をクローズせず放置し続けることには何ら意味がないと考えますが。他の諸氏はいかがお考えでしょうか？--HATARA KEI 2008年5月7日 (水) 11:23 (UTC)[返信]

被依頼者のコメント

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私の編集に問題があったことは認め、そのことはWikipediaの利用者に対して謝罪します。しかし、こうやま氏がコメント依頼を私に対する非難と糾弾の方法として不当に利用したことを認めずにウィキブレイク宣言されたことは非常に残念です。この編集における、「今回の件はコメント依頼を出した別ユーザにも原因の一部は含まれているかも知れませんが（コメント依頼提出後、向こうも沈黙しています）、基本は私による所もあります。」という記載を見ると、こうやま氏には投稿ブロック依頼の原因が完全に自身に由来することを認めたくないのではないかと思われます。また、記載されている要望については、要望そのものが無効であると考えております。 --12425183 2008年4月27日 (日) 13:50 (UTC)[返信]

最終のコメントから1週間近くが経過している事、かつ依頼者がWikipedia:投稿ブロック依頼/こうやま 2回目にて無期限ブロックとなった為、当方の判断により本依頼のクローズを宣言します。この判断について異論等ございましたら遠慮なくお願いします。--Holic 629W＜Talk∥Cont.＞ 2008年5月13日 (火) 18:32 (UTC)[返信]

（反対）被依頼者がウィキブレイク宣言をしていますから、クローズ宣言によって利益をこうむる者も不利益をこうむる者もいません。--219.116.224.148 2008年5月16日 (金) 15:21 (UTC)[返信]

（終了宣言）最後のコメントから3か月以上経過しているため、今回のコメント依頼は終了とします。--↑PON（ウエポン） 2008年8月18日 (月) 14:56 (UTC)[返信]

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