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Wikipedia:コメント依頼/ＮｉＫｅ 20070130

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このページは以下にあるコメント依頼の議論を保存したものです。新たな議論が必要な場合は改めてコメント依頼を提出してください。このページは編集しないでください。

{{改名提案}}

ノート:始祖鳥およびWikipedia:削除依頼/始祖鳥での対応についての、ＮｉＫｅさんの行動についてコメントをいただければと思います。

コメント依頼理由

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外部サイトからの抗議があり、削除依頼を含む議論がなされていますが、以下の点について、ＮｉＫｅさんの行動が不適切であったと考えます。

  • 当該サイトの管理者が1月22日付で「著作権違反で抗議しているのではない」と明記しているにもかかわらず、著作権侵害を理由とした削除依頼を提出し、記事を白紙化したこと。
  • [1]に典型的だが、当該サイトを個人運営のサイトであることのみを理由として、参考文献に加えることを拒否したこと。
  • また、[2]では、当該サイトを参考文献に加えた編集を差し戻していること。

これらのことで、当該外部サイトの管理者の心証を悪くし、ウィキペディア・ウィキペディアン全体への不信感となったと思われます。

「個人運営のサイトを参考文献に加えるべきではない」という主張ですが、Wikipedia:検証可能性の記述を根拠としているのかもしれません。ただこの場合、検証可能性を適用するのであれば、「このサイトからの情報を記述してはならない」という形になるのではないでしょうか（この主張にも賛同できませんが）。なぜ参考文献ではダメで、外部リンクならよいのかについては明確な説明はありませんでした。

悪意があっての行動ではないことは承知しています。ですが、悪意がなければ何をやってもよいというわけでもなく、ＮｉＫｅさんについてはコミュニティを疲弊させるユーザであるというべきでしょう。むしろ悪意がないぶん、同様の軋轢を繰り返す傾向にあり、今後も改まる可能性は低いもの と思われます。幸いにして、ＮｉＫｅさんと同等かそれ以上の編集能力をもつ利用者はたくさんいますし、管理行為についても50人の管理者がいますから、充分カバーできるでしょう。今後、ＮｉＫｅさんにはウィキペディアと関わるのを遠慮していただくのが、ウィキペディアの為になるのではないかと愚考します。--Tamago915 2007年1月30日 (火) 13:37 (UTC)[返信]

コメント

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  • （コメント）ＮｉＫｅさんのミステイクなんでしょうが、コメント依頼するほどのこともないでしょう。対話拒否しているわけでもないようなので、まず当人との対話を試みるべきだと思います。--掃除屋ケンちゃん 2007年1月30日 (火) 14:29 (UTC)[返信]
  • （コメント）確かに対話を拒否してはいないかもしれませんが、話が通じているとは思えず、いわゆる対話不能ではないかと思います。従って、コメント依頼するほどのこともないとは必ずしも言えないと思います。--125.30.46.171 2007年1月30日 (火) 15:02 (UTC)[返信]
  • （コメント）原典のウェブサイトにおいて出典を明記しており、その検証が無いのがまず問題。明確な原典資料に基づく論調であれば、Wikipediaにおいても原典となるべき。もし個人サイトであることを理由として原典と成り得ないのであれば、個人サイトたるその限界について論証すべし。それを踏まえた上でこれを蔑ろにしたのであれば、ＮｉＫｅ氏の行動は暴走と考える。まずは本人の釈明を。--Kussy 2007年1月30日 (火) 15:58 (UTC)[返信]
  • （コメント）「ウィキペディアと関わるのを遠慮していただく」というのは唐突ですね。どっかの国会議員じゃないんだから・・・--59.86.113.162 2007年1月30日 (火) 16:35 (UTC)[返信]
  • （コメント）誤記の一致は、著作権侵害を疑わせるに足る事実だと思います。また、著作者のその発言は、自分は著作権侵害を主張「できない」という理解にもとづくものと思えます。GFDL許諾と同等には扱えませんので、ウィキペディアで検討することには意味があります。結果的には存続になりましたが、その審議の場でも、ノートでも、引き写しがあったのだと考える人が複数出ました。ならばなおさら、確認する機会ができたのは良いことでした。よって、削除依頼提出に問題はなかったと思います。Kinori 2007年1月31日 (水) 03:14 (UTC)う[返信]
  • （コメント）大変恐縮ですがTamagoさんの表現があまりに繊細なため無教養な私にはよくわかりません。お手数ですがコメント依頼理由欄でのTamagoさんの意見を確認させていただけますでしょうか？TamagoさんがＮｉＫｅさんへの対応として適切だとお考えになっていることは、Wikipediaからの撤退ですか？それとも管理者の退任ですか？またはその他ですか？--まんまん様 2007年2月1日 (木) 16:57 (UTC)[返信]
    • （コメント）だとすれば、Wikipedia:管理者の解任かWikipedia:投稿ブロック依頼で諮るべき案件でしょうが、いずれにせよ唐突な印象は免れないですね。まずは依頼者がこのコメント依頼で何をしたいのか、何を求めているのか確認したいですね。さらに依頼者はＮｉＫｅ氏と対話を試みていないにも関わらず「対話は充分尽くされていると判断」などと要約欄に意味不明のコメントを残しているうえ、対話を試みていないことを指摘したところ「論争の解決とは違うから対話は必要ない」との旨の発言をしており発言内容に一貫性が皆目なく、二転三転していることにも注目されたい。--掃除屋ケンちゃん 2007年2月2日 (金) 00:35 (UTC)[返信]
  • （コメント）今回のＮｉｋｅ氏の行動には、明らかに周囲の意見との乖離があったように思える。また、履歴を見る限り、Ｎｉｋｅ氏の行動にはこれまでも適切さに疑問の残る点が見られた。しかし、これは個人的な感想だが、本コメント依頼者には、Ｎｉｋｅ氏の今回のミスに言及し、Ｎｉｋｅ氏のWikipedia内での心証を悪くする狙いがあるようにも見えかねない。今回のミス等を理由に、暗にWikipediaからの事実上追放を示唆しているようなコメントを残している点がその根拠の一つである。故に本項目では、Ｎｉｋｅ氏の行動よりも、依頼者の行動における不穏な点が目立ち、正常なコメント依頼が機能するとは到底思えない。--218.41.116.41 2007年2月2日 (金) 15:33 (UTC)[返信]
  • （コメント）また、依頼者は、自身の行動についての意見が投稿されるようになってから本項への投稿を避けているが、その間に他記事の編集や自らのノートにこのようなコメントを残す暇があったら、自信の行動についての質問や意見に対する返答をするべきではないだろうか。ここは依頼者の行動について議論する場ではないが、依頼者自身のモラルが問われている以上、自身の立場、行動についてまず明らかにしない限り肝心のコメント依頼という用件は進行しえない。と進言しておく。--218.41.116.41 2007年2月2日 (金) 15:58 (UTC)[返信]
  • （コメント）Tamagoさんは、ご自分のノートにだけ書き込んでいないで依頼者として本コメント依頼での議論にも参加すべきではないでしょうか？対話を拒否するようなことは避けたほうがいいと愚行します。--まんまん様 2007年2月3日 (土) 17:58 (UTC)[返信]
  • （コメント）そろそろ本来の趣旨と違ってきているような気がするので、Wikipedia:コメント依頼/ＮｉＫｅ 20070130はいったん終了させ、Tamago915氏へのコメントを希望する方はWikipedia:コメント依頼/Tamago915あたりへ移動していただきたいと思います。--春野秋葉 2007年2月4日 (日) 06:19 (UTC)[返信]

終了提案

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  • （コメント・終了提案）本依頼は依頼者がＮｉＫｅ氏の会話ページでの対話も試みずに出しており、失当と言わざるを得ない。対話拒否あるいは対話不能が明白になってからコメント依頼すべきである。依頼者には猛省を求める。--掃除屋ケンちゃん 2007年1月31日 (水) 00:28 (UTC)[返信]
    • 本件については、ノート:始祖鳥にてすでにＮｉＫｅさんの意見は明示されており、（ウィキペディア以外のメディアですが）IRCでのＮｉＫｅさんの発言も確認しています。これらの議論に私は関与していませんでしたが、十分な対話が行われたと判断し、コメント依頼でＮｉＫｅさんの行為に絞って第三者の意見を募ることに問題はないと考えております。--Tamago915 2007年1月31日 (水) 03:56 (UTC)[返信]
      • Tamago氏の意見、分かりづらいんだけど、要するに「ＮｉＫｅ氏と対話がしたいんじゃない、ＮｉＫｅ氏が今回とられた行為（ノートの発言や削除依頼）について第三者の意見が聞きたいためのコメント依頼だ」ってことですよね？終了提案に同意してんじゃなくて。--125.244.70.194 2007年1月31日 (水) 05:31 (UTC)[返信]
    • 終了の意志はありません。ＮｉＫｅさんと対話したくないわけではなかったのですが、すでに十分な意見が出ており、改めて対話する必要はないと判断しました。--Tamago915 2007年1月31日 (水) 09:02 (UTC)[返信]
  • 終了する必要はないと思います。第三者の意見を聞くためのコメント依頼である、ということは理解できますし、「同様の軋轢を繰り返す傾向にあり、今後も改まる可能性は低いものと思われます」と言っていることから、Tamagoさんが危惧しているのはノート:始祖鳥およびWikipedia:削除依頼/始祖鳥での被依頼者の対応だけではないような気がします。現に、１３２人目さんの会話ページでも、ＮｉＫｅさんの問題点が多数指摘されています。これらも考慮した上での第三者のコメントを集める、というのであれば、まだこのコメント依頼を継続する意義は十分にあると思います。また余談ですが、掃除屋ケンちゃんさんがひたすらＮｉＫｅさんのことをかばうのも個人的には気になります。--219.127.75.232 2007年1月31日 (水) 10:55 (UTC)[返信]
    • （コメント）別にＮｉＫｅ氏をかばってなどいません。対話を試みずにこのような依頼を出したということが手順としておかしいと指摘したわけであって、対話拒否・対話不能が確認されればコメント依頼してもいいかと思います。--掃除屋ケンちゃん 2007年1月31日 (水) 12:43 (UTC)[返信]
  • （コメント）繰り返すようですが、ＮｉＫｅさんとの対話が成り立たないことはもはや自明の事実であるように思えます。219.127.75.232さんが挙げている１３２人目さんの会話ページでのやり取りからも、失礼ながら、ＮｉＫｅさんに話が通じているようにはとても見えず、対話不能であることの証拠の1つになるかと思います。--125.30.46.171 2007年1月31日 (水) 15:25 (UTC)[返信]
    • （コメント）まず依頼者は会話ページでＮｉＫｅ氏と対話を試みるべき。これって基本でしょう。対話不能云々はそれから後の話です。依頼者には本依頼を取り下げたのち対話を試み、不調に終わった時点で再度コメント依頼すべき。--掃除屋ケンちゃん 2007年1月31日 (水) 15:31 (UTC)[返信]
      • （コメント）本件とは関連が薄いが、掃除屋ケンちゃん氏の発言にある言い回し依頼者には猛省を求めるといった言い回しは、氏が批判されている利用者:Yassie氏が削除依頼に反対する際にしばしば利用していた[3]ものであり、ここで表現として用いるのは不適当と思います。終了提案を出されていることには異論はありません。--Tiyoringo 2007年1月31日 (水) 16:57 (UTC)[返信]

Tamagoさんは、なぜこの欄で掃除屋ケンちゃんさんがTamagoさんの行動について対話をしようとしているのに、この場にいる人間が必ずチェックするとは限らない掃除屋ケンちゃんさんのノートに対話の場を広げ、更にその場で

「話は変わりますが、利用者:Yassieさんと対立しておられるようですね。YassieさんとＮｉＫｅさんも対立しており、ＮｉＫｅさんには今回のコメント依頼があります。うがった見方かもしれませんが、「敵の敵は味方」「敵の敵の敵は敵」のような心づもりでいるのなら、ウィキペディアの勢力は簡単に2つに分けられるものではないといっておきます。もっとも、「勢力」なるものがあるのかどうかも知らないですけど。」

といったような書き込みをされたのですか？議論があらぬ方向に進む事を避けるためですか？--まんまん様 2007年2月1日 (木) 04:53 (UTC)[返信]

  • （コメント）上記のボールドの部分は、本コメント依頼の依頼者の了見が垣間見える発言ではないかと思います。--掃除屋ケンちゃん 2007年2月1日 (木) 06:07 (UTC)[返信]
  • （コメント）補足ですが、私はTiyoringo氏の言うとおり、Yassie氏の言動や姿勢に対して批判はしていますが、対立しているわけではありません。Yassie氏の執筆記事については、ある程度の価値は認めており、問題点について是々非々で臨んでいるだけです。著しく矮小化された憶測を会話ページに書き込まれたことを遺憾に思います。--掃除屋ケンちゃん 2007年2月1日 (木) 06:24 (UTC)[返信]
  • （コメント）まんまん様さんにお答えしますと、「この欄」は「掃除屋ケンちゃんさんがTamagoさんの行動について対話をしようとしている」ための場ではないからです。また、利用者‐会話:掃除屋ケンちゃん#Wikipedia:コメント依頼/ＮｉＫｅ 20070130 についてにて本件が失当である根拠を伺ったところ、回答は得られませんでした。したがいまして、失当だと主張することのほうが、正当な根拠がないものと判断します。--Tamago915 2007年2月1日 (木) 09:06 (UTC)[返信]
  • （コメント）恐れいりますが、私の理解力が乏しいのでしょうか。全く理解ができません。「掃除屋ケンちゃんさんがTamagoさんの行動について対話をしようとしている」ための場ではないから、

「話は変わりますが、利用者:Yassieさんと対立しておられるようですね。YassieさんとＮｉＫｅさんも対立しており、ＮｉＫｅさんには今回のコメント依頼があります。うがった見方かもしれませんが、「敵の敵は味方」「敵の敵の敵は敵」のような心づもりでいるのなら、ウィキペディアの勢力は簡単に2つに分けられるものではないといっておきます。もっとも、「勢力」なるものがあるのかどうかも知らないですけど。」

という書き込みを掃除屋ケンちゃんさんのノートにされたのですか？--まんまん様 2007年2月1日 (木) 10:05 (UTC)[返信]

ケンちゃんさんが、ウィキペディアンを敵と味方の2種類だけに分けて考えているのかな、と思って聞いただけです。違うようなので、それならそれでいいんですが。--Tamago915 2007年2月1日 (木) 10:23 (UTC)[返信]
「依頼と関係ない質問なので、手短に回答」との要約文通り、簡潔なご回答ありがとうございます。
しかし、「ウィキペディアンを敵と味方の2種類だけに分けて考えているのかな、と思って」という理由は、どういう意味なのでしょうか？お恥ずかしながら、私にはその文意が全く汲み取れませんでした。
もっとも、上記した要約文を考慮し、無理に追求し貴殿を困らせることはせず、回答は貴殿の判断にお任せするとして、稚拙ながら私の意見を申し上げます。少なくとも私には、この欄は、掃除屋ケンちゃんさんが貴殿の行動に異を唱え、コメント依頼の終了を提案し、貴殿を含むWikipediaの参加者との対話を求めるために作成したものに思えます。そうではないのでしょうか？もっとも、これは掃除屋ケンちゃんさんに意図をお伺いすれば済む話ですね。その欄を避け、敢えて掃除屋ケンちゃんさんのノートでの対話を試みられた事と、上記のような発言をされていることを発見したため、その事について深い違和感を感じ、質問をさせていただきました。--まんまん様 2007年2月1日 (木) 10:56 (UTC)[返信]
  • 掃除屋ケンちゃんさん、Yassieさんとの関連やTamago915さんの言動がどうのというのはとりあえず脇に置いといて、ＮｉＫｅさんの一連の行動・言動だけを精査すると、やはりコメント依頼を継続し、第三者の意見を募る意義はあると思います。加えて、Tamago915さんも掃除屋ケンちゃんさんもコメントを出し過ぎです。これではせっかく第三者が意見を寄せても、お二人のコメント合戦にまみれて読みづらくなってしまいます。お二人とも発言を控えて、コメント依頼の動向を見守るようにしたほうが良いのではないでしょうか。--125.30.46.171 2007年2月1日 (木) 12:25 (UTC)[返信]
  • 何が訊きたいのかわからない、という皆様の意見に私も同感です。英語版ウィキペディアのコメント依頼では、48時間に開始に賛同するログインユーザ2名がでないコメント依頼は閉鎖され、即時削除の対象となります。そのようなルールの導入を検討したほうがいいのではないかと、このコメント依頼をみていて思いました。私もこのコメント依頼の終了に賛成です。このような意味不明な行動をされるTamago915さんのほうが、よほどコミュニティの疲弊を招いているのではないかと私は思います。--Aphaia 2007年2月2日 (金) 00:48 (UTC)[返信]

本論のコメント

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  • なにか議論が脇道に逸れていってますんで見出しを新設して元にもどします。Ｎｉｋｅ氏の行動についてとのことですが、結果論から語るなら管理者として配慮に欠けたのではないか、といわざるを得ません。しかし、あくまで結果論ですので、その時々の判断としては致し方なかったと僕は思います。白紙化についてはＮｉｋｅ氏としては「外部HPより『模倣』と言われ、内容も似ている。だったら一旦削除した方が早い」と考えたんでしょう。参考文献の扱いにしてもＮｉｋｅ氏なりの信念というか、筋論として特別扱いはまずいと判断したんでしょう。どちらもその時点においては一理ある判断だったと思います。しかし結果として問題をこじらせてしまう一因になったことも事実です。依頼者や当項目執筆者が疑問に感じ、憤るのは当然です。Ｎｉｋｅ氏には事実は受け止めて欲しいですが、今回の行動を根拠にウィキをやめて欲しいというのは無理があると思います。
  • ただ一点だけＮｉｋｅ氏の行動で残念だったのは、記事そのものの揉めている焦点になっている箇所を事前合意なく修正かけた点です。揉める事は最初から判断できたはずですので事前にノート等での合意を形成する努力が必要だったでしょう。特に今回は揉めているのは編集者同士ではなく外部の方を含んでいたわけですから。--Dent_Q 2007年2月2日 (金) 12:03 (UTC)本人により若干推敲の上、加筆--Dent_Q 2007年2月2日 (金) 14:52 (UTC)[返信]
  • Tamago915さんの提議では、削除依頼に伴う白紙化・参考文献とすることへの反対意見・該当記事への編集（差し戻し）の順で私の行為が挙げられています。これによって若干の誤解が生じているようなので、簡単に弁明しておきます。
  • まず「白紙化」ですが、これは著作権侵害のおそれによる削除依頼に伴う一般的な対処に過ぎません。削除依頼の適否を問題とするのなら分かりますが、「白紙化」を強調するのは不可解です。
  • 次に、参考文献に加えるべきでない、と意見を述べたのは間違いありません。しかしそれを「拒否」と表現するのは不適切です。私はこの意見を述べて以降、「拒否」と思われるようなことは何もしていないはずです。
  • そして最後に、差し戻しです。ここで注意していただきたいのは、この編集が時系列で最も先に来るものである、ということです。そして、どのような編集を差し戻したのかを確認していただきたいと思います。私が差し戻した編集は、セクション名「外部リンク」を「参考文献」に置き換え、リンク先への説明から「個人サイト」という記述を除去するというものでした。このような編集は余りに無茶であり、ノートで提案や議論をすべきである、と考えて差し戻したのです。これは『参考文献に加えることの拒否』では無い、と言わせていただきます。 -- ＮｉＫｅ 2007年2月18日 (日) 10:14 (UTC)[返信]
    • 回答ありがとうございました。重要と思われる順で書いたので、時系列的にはなっておらず、その点で混乱を招いたとすればお詫びします。「参考文献に加えるべきではない」とする意見ですが、（ＮｉＫｅさんの会話ページでも質問させていただいておりますが）この意見に変わりはないでしょうか。一時期ウィキペディアから離れておられたようですし、その間に始祖鳥の状況が変わり、意見を撤回するつもりがあったとしても表明するタイミングがなかったと思いますので、あらためて質問させていただきます。本来ここは被依頼者のコメントを必要とする場ではありませんが、ＮｉＫｅさんから直接回答をいただければと思います。


（終了宣言）議論が終結（または）最後のコメントから10か月以上経過　しているため、このコメント依頼は終了とします。--miya 2008年1月10日 (木) 06:35 (UTC)[返信]

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