Wikipedia:コメント依頼/蒼海牧菜

利用者:蒼海牧菜（会話 / 投稿記録 / 記録）氏（通称はあおみまきな）の議論姿勢について広くコメントを求めるとともに、氏との意思疎通についてうまいやり方があればご助言を希望するものです。--Bellis 2008年8月4日 (月) 14:22 (UTC)[返信]

経緯

ノート:図書館戦争で提案中の改名提案についての話し合いを行っているのですが、被依頼者は他者との合意や妥協をしてくれないために、話がなかなかまとまらず、部分的な合意すら困難な状況にあります。

あおみまきなさんは、当初は「分割が必要になった際にアニメ版のみの記事を「図書館戦争」としたうえで元記事を「図書館戦争シリーズ」と改名すべき」との見解だったので、どこかで意見を交わす間に話がこじれてしまったのかもしれません。

問題点1：自説を立ち上げ、フォローしない

ウィキプロジェクトで命名規則の検討を行うことを理由に改名の議論に待ったをかけ始めたのですが、[1] [2]、当初の「シリーズ名の扱いに関する私案」を「合意案」に成長させることも、自ら再検討することもなく、議論がクローズされました[3]。

クローズするまでには、ノート:図書館戦争でも、意見交換はされたのですが[[4]] 、問題点を再検討したり、命名側をまとめなおすこともありませんでした。あおみまきなさんはここで、「結局のところ、記事名に関しては「冗長な表現にならないよう配慮する」というのが最低限、留意すべきポイントに成り得るのではないかと考えます」と発言していますが、これすらも、意見としてまとめ直してもいません。

改名の話に参加されている、Tanasさんは話を進めるために、改名に反対しているあおみまきなさんの意見にも個別にコメントをつけ付き合ったのですが、提案者が議論を放置してしまったために、話し合いは前述したあおみまきささんの独白のみが収穫となりました。

私としては一定の合意が得られればそれで良かったので、成り行きを見守っていたのですが、議論のための議論すら投げっぱなしにされてしまった結果になり、不本意ながらただ時間が経過してしまいました。

問題点2：条件付き反対派から、個別論点の話し合いすら妨害へ

経緯にも書いたように、あおみまきなさんは、条件付きながら改名には反対していなかったのですが、論点を分けて調整を進めようとしたところ、例えば「分割時の改名も視野にいれた改名時期の調整」[5]すら拒否・妨害します[6]。こういう発言もされていますが[7]、私の理解を超えていますので、だれがご助言願います。

問題点3：自説を曲げない

ポイントのひとつとなるのが、「公式的なシリーズ名」表記の扱いです。作者公式プロフィールなどを確認したところ、[8]「『図書館戦争』シリーズ」で記述は統一されているのですが、認めてくれません[9]。

また、記事は別ですが、あおみまきなさんの動機は図書館戦争での改名議論が発端ですので関連があると思いますので、紹介をしておきます。ノート:「嘘」シリーズをご覧ください。私は主張の検討と再チェックをしただけだったのですが、あおみまきなさん曰く「為にする反対」なんだそうです。

被依頼者コメント

状況が変われば「図書館戦争シリーズ」に改名した方が適切な状況となる可能性は当然に存在すると書いたことをわざと無視して「何が何でも反対」に態度を変えた、と言う明白な事実誤認が理由に含まれているコメント依頼ページの立ち上げは不当であるとの立場より取り下げを要求したにも関わらず、立ち上げを強行されたことは誠に遺憾です。それ「だけ」が理由ではないと仰せでしょうが、そうであっても状況が変われば「図書館戦争シリーズ」に改名した方が適切な状況となる可能性は当然に存在するとの記述をわざと無視して「何が何でも反対」に態度を変えた、と言う明白かつ重大な事実誤認が立ち上げの理由に含まれていることには全く変わりが有りません。 --あおみまきな 2008年8月4日 (月) 14:42 (UTC) リンクミスにつき一部修正。 --あおみまきな 2008年8月4日 (月) 14:43 (UTC)[返信]

- 勝手ながら、節タイトルを「議論」から「コメント」に変更いたしました。--Mizusumashi（みずすまし） 2008年8月4日 (月) 23:49 (UTC)[返信]
細かいことになりますが、依頼者のノート:図書館戦争における仕切りについて言わせていただくと「改名の時期調整」でなく「改名の条件」とすべきであったと考えます。「時期」では「即刻か、或いは反対意見を述べる者が誰もいなくなった所を見計らってやるか」と疑われても仕方が有りません。「条件」であれば、被依頼者は「記事が分割された場合は同意する」と述べているのですから（現時点では依頼者が何かしらの意図を持って最新のコメントで都合の悪い部分をわざと読み飛ばし被依頼者は「何が何でも反対」に態度を変えた、ということにしたいとしか思えないが）、何も問題は無く「分割が望ましいレベルに記事が成長する」と言う条件で合意することは可能なはずですし、現時点でも被依頼者はその立場を変更していません。 --あおみまきな 2008年8月4日 (月) 15:11 (UTC)[返信]
- 勝手ながら、あおみまきなさんの投稿にマークアップを加え、リンク形式に変更したしました。--Mizusumashi（みずすまし） 2008年8月4日 (月) 23:49 (UTC)[返信]
コメントに先立ち、図書館戦争とノート:図書館戦争を読みました。この作品を読んだことはありませんが、面白そうですね。
「問題点1」について - 自分が提出した議題・議案については、誰からのコメントが付かないかぎり、取り下げるのは全く自由であると私は思います（むろん、提出した議題を数日後に取り下げることを繰り返すなどといった行動は問題ですが）。したがって、Wikipedia‐ノート:ウィキプロジェクトフィクションにおいて、あおみまきなさんは、2008年5月11日に議案提出を行い、議案提出から二ヶ月半以上、誰のコメントも付かなかったのですから、これを取り下げるのは全く問題ないと考えます。ただ、ノート:図書館戦争で他の参加者から言及されているのですから、コメントアウトするのではなく、「取り下げます」と追記するなり、打消し線で打ち消すなりといった対処のほうがよかっただろうと思います。
「問題点2」について - あおみまきなさんの2008年8月4日12:33の投稿については、私も、なぜこの節でこの議論を行うのか理解できません。しかし、すでに「改名の時期調整」という議題から議論が外れていったあとの話であり、あおみまきなさんだけが非難に値するとは思いません。そもそもこういうことはよくあることであり、好ましいわけではないけれども、意図的に繰り返すのでなければ、強い非難に値するとは私は思っていません。
「問題点3」について - 「『図書館戦争』シリーズ」が「公式的なシリーズ名」かどうかということ自体については、私は自分の意見を持っていないし、調査するつもりもないので、コメントできません。ですので、あおみまきなさんがこの点について自説を曲げていないことは確かだと思いますが、それが合理的なものなのかどうか、コメントできません。（追記）この点について、すこし考えてみましたので、Wikipedia‐ノート:コメント依頼/蒼海牧菜#シリーズの正式名称について(by Mizusumashi)に書きました。
ノート:「嘘」シリーズの「為にする反対」発言について - このあおみまきなさんの発言[10]は、好ましくないと思います。
その他の被依頼者の言動について - ノート:図書館戦争#改名提案 (2)で、Bellisさんが「改名の判断とは分けてやっていますので、その辺は誤解のないように」[11]として調査を行っているのに、あくまでそのように改名するのは反対といった趣旨のあおみまきなさんのコメントは疑問に思います（ただ、後述しますが、このあたりの経緯についてはBellisさんにも非がある部分があると思います）。
「氏との意思疎通についてうまいやり方」について - 正直申し上げて、ノート:図書館戦争#改名提案、ノート:図書館戦争#改名提案 (2)の議論は、投票をしないかぎり、合意が得られなかったということで実質的にもはや終了しているといえると思います。
その前提で、いくらか「意思疎通のうまいやり方」一般についてコメントしますと、依頼者であるBellisさんも被依頼者であるあおみまきなさんも、ノート:図書館戦争に設けられたさまざまな節で、節名や節のはじめで提出された議題・議案と関係のない投稿をしすぎであるように思います。具体例として、これは前述の「再コメント」の節におけるBellisさんが「改名の判断とは分けてやっていますので、その辺は誤解のないように」とした調査に関するやりとり、「改名の時期調整」の節におけるやり取りをあげることができます。
議論の錯綜の一端はそこにあるように思いますから、もう少し、節を細かく新設し、お互いに節名や節の議題に敏感になったほうがよかったのではないかと思います（私はかなりどんどん節を新設していくほうだと思いますが、そのこと自体でクレームが来たことはないと思います。無視されることも多いですが･･･）。
感想 - オフトピックですが、少し感想を。当初は、依頼者であるBellisさんも、被依頼者であるあおみまきなさんも冷静かつ礼儀正しく議論されていましたが、議論が錯綜して、相互に疑心暗鬼が募っているように見えます。人間が議論する以上、議論が錯綜したり、疑心暗鬼になったりすることはままあります。それは解消できたほうが良いけれども、解消できないこともあるでしょう。無理に解消しようとすれば、かえって悪い状況になることもあるでしょう。
大事なことは、それをあまり引きずらないこと、そのうち忘れてしまうこと、別の議論で出会ったときには表明的にであれ協力的な姿勢に戻ることだと思います。お互い、相手がウィキペディアを意図的に破壊しようとしているとか、いつまでも自分を攻撃しつつけるほどの悪意を持っているだとかまでは考えていないでしょうから、それは出来るんじゃないでしょうか。
以上。--Mizusumashi（みずすまし） 2008年8月5日 (火) 00:08 (UTC)--追記:2008年8月5日 (火) 21:55 (UTC)[返信]
（コメント）なんだかどっちもヒートアップしちゃってどうしようもなくなってる感じがしました。Wikipediaは1日や2日ほうっておいても（とはいえ1週間は不味いでしょうが）問題ないでしょうから、双方1週間程度クールダウンされた方がよろしいかと思います。管理者による裁量ブロックがなされる前に、考慮していただければと思います。
で、図書館戦争の改名についてですが、書籍もアニメも（ついでに言えばWikipediaの記事も）見ていない状態でノートを読ませていただきました。その結果、賛成派も反対派も双方が何を主張しているのか入り組みすぎてわからなくなってきているのではないかと感じました。今回の改名提案でキーポイントは「図書館戦争シリーズは正式（公式）名称なのか」と「題名に鉤括弧がついても良いか」の2点（何時改名するかについては、改名先の名称が決まらないとどうでもいい話）であり、その点に絞って議論された方がよろしいかと思いました。--Kodai99 2008年8月5日 (火) 12:33 (UTC)[返信]
（コメント）失敗した合意形成を振り返るのはしんどいですね。わざわざ時間を割いてコメントを頂いたこと、参加者各位に感謝します。
自分なりの視点で書き出してみました。Wikipedia‐ノート:コメント依頼/蒼海牧菜#シリーズの正式名称について(by Bellis)、Wikipedia‐ノート:コメント依頼/蒼海牧菜#鉤括弧の扱いについて(by Bellis)。収束する方向で前向きに書いたつもりですので、もうしばらくお付き合いください。--Bellis 2008年8月10日 (日) 05:02 (UTC)[返信]

（コメント）シリーズの正式名称について書かせていただきます。いきなりですが、シリーズの名称はあくまで俗称です。著者の紹介文をもって「公式」とするのは、百科事典の証拠としては非常に弱いです。しかし、「図書館戦争シリーズ」が、世間で一般に通用している、という点は確かであります。作品のHPなどは、そのことを示す指針とするのが限界でしょう。

なぜかというのは、次に書かせていただくかぎ括弧のことです。ウィキペディアでは、二重かぎ括弧は、書名など一部に限定すると、「Wikipedia:スタイルマニュアル」で定めました。シリーズ名は「」で示すことにしたのです。すると、"『図書館戦争』シリーズ"という表記は、"「図書館戦争」シリーズ"として書かなければならないのです。著者の紹介文は一般向けに作られており、こういったことに無頓着であり、ウィキペディアの方針と異なります。「図書館戦争」のノートを見るに、この点を省みずに紹介文だのHPだのを「公式」とみなして、"図書館戦争シリーズ"とするか"『図書館戦争』シリーズ"とするかなどという、考えなくてもよい問題まで考えてしまっています（記事内における記述のことです）。「図書館戦争」のHPも、有川浩の紹介欄も、せいぜい「参考」どまりで、「公式」にはなりえない、ということです。

思うに「シリーズ」の問題については、一度方針を立てなければならないようです。それは、ライトノベルやテレビドラマだけでなく、一般小説や映画作品なども含めて、大きな枠で再検討が必要なのでしょう。たとえば「灼眼のシャナ」はなぜ「灼眼のシャナシリーズ」となり得ないのか。「図書館戦争」のノートですでに指摘がありましたが、たとえば「別冊図書館戦争」シリーズは巻次表示だが、「図書館戦争」シリーズはそうではない、この場合は如何。その点で、あおみまきなさんがノートで述べている、"「『図書館戦争』シリーズ」が「公式のシリーズ名」であるにしても、それを認めるとWikipedia:記事名の付け方#正式な名称を使うことに基づき無条件で改名すべき、と結論付けられることが余りにも短絡的であるとの違和感を払拭し難い……"以下の批判は、妥当なものでしょう。--DOERAX 2008年8月10日 (日) 15:23 (UTC)[返信]

なかなか上手く表現できなかったことを綺麗に整理していただけたのみならず、ご賛同をいただけて光栄の極みです。以前にWikipedia‐ノート:ウィキプロジェクトフィクション#項目名・カテゴリ名に「シリーズ」を使用する際の基準についてを私案として提示した際の狙いもまさにそれだったのですが、反応が無いまま撤回せざるを得なくなった経緯があります。現在、名前空間の方で議論の材料とするための作業用メモを作成している途中ですので、このコメント依頼での議論の結果それが許される状況になるのであれば再度「シリーズ」問題について包括的な方針作成のための議論を（どの場所でかはわかりませんが）提案したいと考えています。 --あおみまきな 2008年8月12日 (火) 15:13 (UTC)[返信]

（クローズに向けて）あおみまきなさんの考えや、伝えたいことがまとまったようなので、ここはクローズにしたいと思います。特に表側で追記がなければ終わりとします。約1週間後の、2008年8月23日 00:00 (UTC)ごろを目安に終わりとさせてください。--Bellis 2008年8月15日 (金) 18:42 (UTC)[返信]

コメント依頼終了

えーと。どうやら書き込みも収まったようなので。クローズとさせていただきます。ただ、あおみまきなさんの改名クローズの仕方には疑問は持っています（例えば。告知が24時間は短すぎるでしょいくらなんでも）。ただ、「あおみまきなさんの言葉を妨げない」といった手前、今回の件は個別に口出しはしませんが。--Bellis 2008年8月25日 (月) 16:06 (UTC)[返信]