Wikipedia:コメント依頼/疑問

利用者:疑問（会話 / 投稿記録 / 記録 / CA / guc）さんの方針の無理解と特定の利用者を対象とした付きまといについて広く意見を求めます。--Chichiii 2010年9月17日 (金) 14:44 (UTC)[返信]

疑問さんはノート等ではkeiと署名しています。

【追加】ノート:南京事件 (1937年)において、タイトル差し戻し提案を提示しながら、単に前回の改名手続きが早急であり不備だとの論旨のみで新規の資料等の提示を行わない。その批判に対していつまでも納得せず、別の改名提案が阻害されています。利用者:疑問（会話 / 投稿記録 / 記録 / CA / guc）さんのこの行為についても広く意見を求めます。--大和屋敷 2011年5月1日 (日) 04:11 (UTC)[返信]

経緯

疑問|keiさんは、項目への編集活動をほとんど行うことなく、ChichiiiやNakata88が編集活動を行っている項目のノートなどに現れて、方針を曲解しながらChichiiiやNakata88を一方的に非難し続けています。疑問|keiさん自身もWikipedia:管理者を理解することなく行動する保守、在日特権などを編集するものを対象として付きまとっていることを自白しています[1]。その際には、何度となく多くの利用者から一方的ではないか？方針を理解していないのではないか？と注意を受けているにも関わらず、行為を改めません。ターゲットとされた者にとっては、項目への編集活動をほとんど行わない疑問|keiさんによるノートなどでの執拗な付きまといの相手をするのことに忙殺され、ウィキペディア本来の目的である項目への編集活動を行うことができません。項目の編集に貢献することなく、特定の利用者への付きまといを行う利用者の行動は由々しきことだと思われます。

参照

被依頼者のコメント

依頼者と意見が対立する利用者に対しての単なる報復的な行為。その根拠は下記の通り。

依頼者は複数の意見対立者に対して、度々コメント依頼を出していること。
それぞれのコミュニティでコメント依頼を出された利用者を非難するのは、ほぼ依頼者のみで他の第三者はその指摘すらしていないこと。
複数の意見対立者がコメント依頼を出さず、依頼者のみが意見対立者の多くにコメント依頼を出していることは、全員が依頼者に攻撃しているとは考えづらく、ルールの悪用と見るのが自然であること。

他にも、自身が「管理」するページノート:主権回復を目指す会では、議論の仕方を見ると合意形成をする意思は見られず、自身の主張を通すためにあらゆる手段で意見対立者を排除しようとする行為や、書き込み内容から関係者らしき者と思われるIPユーザーの記事編集は、「中国」を一般的に利用しない「支那」に書き換えるなどがあってもほぼ無批判に容認する一方で、他の利用者より記事編集があると、即座に編集しなおすなどの非常に偏った行為が見られることからも、むしろ依頼者側のほうが大いに問題があると思います。--kei 2010年9月17日 (金) 15:38 (UTC)[返信]

以上のことから、短期間に同一ユーザーより、複数のコメント依頼やブロック依頼等の行為があった場合は、そのユーザーの行動自体を疑う必要もあると考えます。--kei 2010年9月17日 (金) 16:01 (UTC)[返信]

因みに「編集するものを対象として付きまとっている」や、「何度となく多くの利用者から一方的ではないか？方針を理解していないのではないか？と注意を受けている」は明らかに虚偽。--kei 2010年9月18日 (土) 01:13 (UTC)[返信]

依頼者2（大和屋敷氏）は、ノート:南京事件 (1937年)での議論でこちらが提示した情報を否定したにも関わらず、彼がその根拠を示せずに反論できなかったことに不満を抱き、今度は議論の中でだれもそういった話が無かったにも関わらず利用者‐会話:疑問において、いきなり多重アカウント者であるとの疑いを掛けました。こちらはそれを否定し、謝罪や説明を求めても一切応じていません。

参照：外務省における「南京大虐殺」記述の提示に対して
大和屋敷氏の反論

「」付とカッコなしを区別頂けますようよろしくお願い申し上げます。仮に外務省の当該ページに依拠すると仮定したばあい、titleは【「南京大虐殺」】であって【南京大虐殺】とはなりません。

「」の意味と根拠を提示を求めたことに対しての大和屋敷氏の反論と言葉の変化
外務省の該当ベージはカッコつきです。何をお尋ねになりたいのか意味がわかりません。

「」についての返答って何のことを聞きたいのですか？提案に関係のない話題なら私のノートにでも投稿してもらえませんかね？

「なぜ外務省のHPで「」で記述されているのか大和屋敷さん答えてください」と質問しています。で、回答します。それは外務省に質問してください。私は外務省の職員ではありませんので。ただのどこの誰ともわからない無名のいちWikipedianです。宜しくお願い申し上げます

なぜそのように外務省ＨＰが表現してあるのかは、外務省に直接お問い合わせ下さい。外務省代表電話は03-3580-3311です。

「通常と取扱が違うということであるならば」などという仮定を主張していないハズ

と、自身に都合が悪い返答や謝罪すべきことには徹底的に避ける傾向が見て取れます。コメント依頼やブロック依頼は一部の利用者が頻繁に利用している現状から鑑み、議論で思うように言い負かすことができなかった意見対立者に対する報復行為としてのコメント依頼やブロック依頼を乱発する利用者をそのままにするのは非常に問題と感じます。--kei 2011年5月1日 (日) 13:18 (UTC)[返信]

Truesight氏のコメントに対する反論

こちらの主張は「手続きはルール内であるが、論拠が成立していないという新事実があったので、一旦差し戻してはどうか」ということです。よって「これに難癖をつけいつまでも不当と訴え続けている」というのは明らかな虚偽であり、印象操作の疑いを強く感じます。

Truesight氏のコメントは、問題の多いユーザーとして無期限ブロックとなったNakata88氏と意見が似ており、以前から私とNakata88氏で意見が対立していたことが強く影響していると思われ、下記をご覧の上で判断願います。

Truesight氏の疑問が持たれている行動

Wikipedia:コメント依頼/Nakata88、Wikipedia:投稿ブロック依頼/Nakata88において、異様なまでの被依頼者擁護と「なんて理由でしょうか。呆れてものが言えません。」などの反対意見者への攻撃的な書き込み。
ノート:南京事件 (1937年)‎の議論でNakata88氏が返答したことを何故か自身が返答したものと勘違いし、他の利用者からNakata88氏と同一人物であるとの疑いをかけられたこと。
Nakata88氏の書き込みがなくなった後を引き継ぐような被依頼者への攻撃的な書き込みWikipedia:コメント依頼/Kanbun 20110216
Truesight氏が多重アカウントによる無期限ブロックがされたとたん、ムンバイからのIPユーザー（115.248.114.214）が「利用者:Nakata88さんにつづいてTruesightを不当な口実で無期限ブロックにした管理者に強く抗議します。中立性を損なう編集者を野放しにすることに抗議します。」との書き込みが数か所[2]で発生。
Wikipedia:投稿ブロック依頼/Nakata88で2011年2月27日 (日) 20:08 (UTC)に投票した利用者のWikipedia:コメント依頼/Watchdog daemonへの対抗的な書き込み（2011年2月28日 (月) 13:26 Truesight）と、1時間後 2011年2月28日 (月) 14:31 Nakata88氏が書き込まれる。

など、Truesight氏、Nakata88氏、115.248.114.214氏の三者がまるで同一人物あるいは協力し合っているかのような強い結びつきのみられる行動。--kei 2011年5月2日 (月) 14:17 (UTC)[返信]

こういったコメント欄の使用に誤りがあればご指摘ください。

「難癖をつけいつまでも不当と訴え続けている」や「単に前回の改名手続きが早急であり不備だとの論旨のみ」との発言が度々あったので返答させていただきます。まず新規提案に関しては、現状議論ではコメント内で何度か投票があったり、それぞれが主張しあう部分にズレが見られ、議論が進展せずに膠着してきた感がありましたので論点整理の意味でたてました。こちらの「差し戻し提案」はあくまでも合意形成を目的として発言したもので、それを「不当と言い続ける」ことや「不備だとの論旨のみ」を語っているわけで無く、合意形成を目標に議論参加者と論拠を述べあい、直近の話題では投票によるタイトル選定についてを議論してました。発言履歴をご覧いただければお分かりかと思います。

大和屋敷氏の「わざわざ履歴から掘り返してその語義のきたなさと人品の下劣さを指摘するような議論の手法」との発言に関しては、投稿履歴が残ってますので、正確には単に見えなくしただけで、訂正したものではありません。履歴自体を削除されたいのであれば管理者へ相談するなどで対応してください。あと最近の発言は議論では無く、子供の喧嘩のような言葉づかいに見えてしまいます。今後はもう少し配慮をもった書き込みをお願いします。--kei 2011年5月4日 (水) 02:41 (UTC)[返信]

コメント第三者ですが、被依頼者のコメント欄に書くことをご容赦ください（本来のコメント欄では、他の方から見て流れが追いにくいため）。「被依頼者のコメントは被依頼者のコメント欄に」とお願いしたのは私で、被依頼者の方は以後はわざわざそれを守って頂いていましたが、もはや当ノートは「コメント依頼」ではなく、「議論」の場に化してしまった実情より、原則論より話の連続性（時系列やツリー）を優先させた方が妥当と考え、私は当初のお願いは撤回します。--Rabit gti 2011年5月4日 (水) 03:17 (UTC)[返信]

了解しました。ありがとうございます。--kei 2011年5月4日 (水) 03:50 (UTC)[返信]

正しい依頼といえるものが多いですが、依頼者は「在特会」に関する項目の管理人さんみたい。--以上の署名のないコメントは、220.25.195.144（会話/Whois）さんが 2010年9月20日 (月) 13:35 (UTC) に投稿したものです。また依頼者は被依頼者との議論が平行線だから、このコメント依頼を出したといえ、その行動はCarpkazu氏と柏餅1969氏に対するコメント依頼と同じ姿勢であるといえます。Kei氏にも問題は全くないとはいえませんが、依頼者も意見対立者を攻撃しなかには排除しようとする傾向があるように感じます。依頼者がおしゃる「kei氏による付きまといの相手」で忙殺されているのは、依頼者とNakata88氏ぐらいです。意見の相違による感情的な対立から、一方の当事者がコメント依頼されるのは、どうしたものかと思いました。依頼者はご自分の行為についてコメント依頼されたほうがよさそうですね。--以上の署名のないコメントは、220.25.195.144（会話/Whois）さんが 2010年9月22日 (水) 13:01 (UTC) に投稿したものです。[返信]

上記コメント者は署名を覚えてください。また、ここは被依頼者の行為に対するコメントの場ですので、依頼者に対するコメントがおありならば、別途立項願いたい。--maryaa 2010年9月23日 (木) 01:05 (UTC)[返信]

コメント それはさておいても、上記コメントは一理あり、今回に関してはどっちもどっち、という印象があります。喧嘩腰で、あるいは相手が悪い前提で接するのではなく、お互いに「好意にとる」という意識をもう少し持たれるとよいかと存じます。--maryaa 2010年9月23日 (木) 01:05 (UTC)[返信]

コメント被依頼者の行為に対するコメントの場とされた意見がありましたので一言。依頼者よりブロック依頼やコメント依頼を受けた複数の利用者は、依頼者のような「ルールを悪用した報復的な行為」を行なうべきでないという考えから、対抗措置としての「ブロック依頼」や「コメント依頼」をしていません。言わば常識的な価値基準から対抗措置を取らないわけです。よって依頼者の問題を表に出す良い機会ですから、この場を借りて依頼者の行為に対するコメントもあって良いのではと思います。--kei 2010年9月23日 (木) 14:56 (UTC)[返信]

コメント 話題の記事の編集には関係していないので、第三者のコメントです。私も、どちらも少し過剰に思えます。まず依頼者による「経緯」の中の「自白しています」は過剰な表現と思います（コメント依頼は犯罪行為の認定を行う場では無いので）。次に#被依頼者のコメントの「報復的な行為」は、Wikipedia:コメント依頼の趣旨を誤解しています。コメント依頼はブロック依頼等と異なり、議論相手に提出しても第三者のコメントを期待できるだけで、そのコメントが何を支持するか（あるいはしないか）は全く別で、攻撃の趣旨はありません（被依頼者から見れば、自分の妥当性を第三者に見てもらえる機会です）。多数のコメント依頼を出す事も、各趣旨がまともならば、問題はありません。なお、コメント依頼は議論の場ではないので、（単純な事実関係のコメント等はともかく）被依頼者は「#コメント」の節ではなく、「#被依頼者のコメント」の節に記載をお願いします。--Rabit gti 2011年5月1日 (日) 05:22 (UTC)[返信]
- （追加コメント）上記は当依頼のみを拝見してのコメントでしたが、以下は当依頼内容である被依頼者（keiさん）の言動に関するコメントです。まず最初の依頼者（利用者:Chichiiiさん）による過去のコメント依頼[3]に対してですが、「参照」の各リンク先のkeiさんの全発言を拝見しましたが、たまに売り言葉に買い言葉でヒートアップした箇所もあるものの、適時反省や撤回もしており、基本は記述に関する常識的な発言としか思えません。次に、約7か月後の今回の新依頼者（大和屋敷さん）による「追加」のコメント依頼[4]ですが、ノート:南京事件 (1937年)の被依頼者の全発言(約50)を拝見しましたが、こちらも同様に、基本は記述に関する常識的な発言としか思えません。仮に「しつこい」と思うならば、お互い様と思えます。逆に新依頼者による一方的な議論終了宣言[5]と、被依頼者による反対直後の被依頼者へのコメント依頼および新規改名提案[6]は、ガイド違反とは言いませんが、かなり一方的な強行と思います。また新規改名提案も、常識的に合意が得られる見込みがあるとは到底思えない案で、「従来の改名議論打ち切りのために持ち出した」と疑われても仕方が無いレベルかと思います。なお被依頼者が追加で指摘の件[7]ですが、新依頼者は具体的根拠も提示せず、被依頼者のWikipedia:多重アカウントの疑いを書いており、これは嫌がらせ、または会話ページを見た第三者に誤解を与える目的と考えても仕方が無い（短期ブロックの理由にもなりうるレベルの）、かなり悪質な書き込みと思います。仮に履歴を見てそう推測しても、具体的根拠を書かずに書いて良いものでは無いと思います。（個人的には、新依頼者の方とはノート:右翼などで大変冷静で建設的な議論をさせて頂いたので、今回の行為は一時的なヒートアップかと推測しますが．．．）最後に被依頼者の方へ。以後は「被依頼者のコメント」に書いて頂いており[8]、ありがとうございます。--Rabit gti 2011年5月1日 (日) 14:46 (UTC)[返信]
コメントNakata88氏がウィキペディアの規則の理解の不十分などの理由で無期限ブロックを受けたのは事実であり、これに対してkeiさんだけではなくすでに何人の方も指摘し、非難されただろう。少なくともこれがkeiさんを非難する理由として成立するとは思えません。--Zhxy 519 2011年5月1日 (日) 12:04 (UTC)[返信]
コメント在日特権でも南京事件でもkeiさんの姿勢は共通です。私には、ルールよりも自分の心情を優先し、目的のためにはルールの曲解も辞さない、議論相手へ真摯な態度がみられず、揚げ足取りや挑発が多い、といったような感じにみえます。こういった姿勢はいうまでもなくかなり問題です。Wikipediaはルール無用の戦場ではありません。ルールよりも、自らの心情、思い込みを優先するようでは投稿ブロックとなってしまっても文句はいえません。たとえば、南京事件では、過去に南京大虐殺→南京事件への改名があり、これはルールに照らし、問題なく行われたものであることは明らかですが、これに難癖をつけいつまでも不当と訴え続けている様子などはまさにルールよりも自らの心情を優先するような議論態度でしょう。もしくは、そうでないとするならばルールを正しく解釈する力がないということになります。それはそれでWikipediaにご参加いただくのは非常に問題です。--Truesight 2011年5月1日 (日) 15:08 (UTC)[返信]
コメント上記の意見に対する被依頼者の反論への反論

『手続きはルール内であるが、論拠が成立していないという新事実があったので、一旦差し戻してはどうか』

記事名の改名は改名提案を経て実施されます。自分勝手な理由での差し戻しはルールに反します。ルールへの理解、あるいはルール遵守の心構えが足りません。

1.(略)

コメント依頼、ブロック依頼への反論の仕方が適切でなかったのは認めますが、率直な意見表明にすぎません。

2.(略)

Nakata88氏が返答したことを自身が返答したものと勘違いした事実はありません。それと、他人物と同一人物であると疑いをかけられるのは私の瑕疵ではありません。

3.(略)

その件では双方とも多少の行き過ぎがあったかもしれませんが特にNakata88氏の引継ぎというわけではありません。Kanbun氏の主張に首肯できない部分があってのものです。

4.(略)

その方は私ではありません。

5.(略)

Watchdog daemon氏の議論姿勢に問題があると思ったからコメントしたまでです。後にご本人も他者攻撃用の「悪玉」アカウントであったと明かしています[9]。Nakata88氏が同コメント依頼にわたしの1時間後に書き込んだのは別に悪いこととは思いません。

Truesight氏、Nakata88氏、115.248.114.214氏の三者がまるで同一人物あるいは協力し合っているかのような強い結びつきのみられる行動。

随分ないいようですが、Nakata88氏とは意見の一致がみられたというだけであり、115.248.114.214氏とも同一人物ではありませんし、協力しあったということもありません。こちら[10]より一部引用しておきます。『まったくの見当はずれなご指摘です。十分な反論が出来ないからといって、あらぬ疑いを掛けるような行為は品位に欠けるものと存じますので、お止しになるほうが良いでしょう。この件についてはキチンとした謝罪を求めます。。--kei 2011年4月17日 (日) 00:52 (UTC)』[返信]

--Truesight 2011年5月2日 (月) 17:54 (UTC)[返信]

編集履歴[11]を見る限り、投稿デビューがいきなりノート:中華人民共和国 [12]であり、2006年投稿からいきなり2010年投稿までログ履歴が飛んでいたり[13]アカウントの利用状況が信用できかねるユーザーだと個人的に不信感をもっております。プロダクト・ポートフォリオ・マネジメントやら近視眼的マーケティングみたいな記事を起筆するような貢献があるのだが（ただし出典は明示されていない）、活動内容はノート投稿が中心であり、私の直面したケースでは結論のでた論題をいつまでも納得しないで討論を長引かせる行為、議論なく記事を移動する行為が行われている[14]。加筆者としてはkei氏の編集態度は迷惑であり、非常にやる気を削がれる思いがする。--大和屋敷 2011年5月3日 (火) 19:26 (UTC)[返信]

コメント それに何の問題があるというのでしょうか。その論理でいけば経済用語での起筆もおかしく、個人ページの記載も不要なものとなります。謝罪と撤回を強く求めます。--kei 2011年5月4日 (水) 00:47 (UTC)[返信]

ノート:南京事件 (1937年)において、タイトル差し戻し提案を提示しながら、単に前回の改名手続きが早急であり不備だとの論旨のみで新規の資料等の提示を行わない。その批判に対していつまでも納得せず、別の改名提案が阻害されています。このような行為は迷惑ですので謝罪を強く求めます。--大和屋敷 2011年5月4日 (水) 01:04 (UTC)[返信]

お願い　こちらが返答した記述との継続性が損なわれますので、「2006年投稿からいきなり2010年投稿までログ履歴がぶっとんでたりとあからさまにアヤシイんですから、ちょっとは謙虚に振舞ってくださいよ。宜しくお願いしますよほんとに。--大和屋敷 2011年5月3日 (火) 19:26 (UTC)」や「ごめんね。--大和屋敷 2011年5月4日 (水) 01:02 (UTC) 」の記述を除去せずに、不適切と感じたなら謝罪のうえ~~「ごめんね。--大和屋敷 2011年5月4日 (水) 01:02 (UTC) 」~~を使用するなどで対応願います。--kei 2011年5月4日 (水) 01:42 (UTC)[返信]

連続投稿になったため一貫性が欠如していることを読者の方にお詫びします。kei氏におかれましては、ノート:南京事件 (1937年)においてタイトル差し戻し提案を提示しながら、単に前回の改名手続きが早急であり不備だとの論旨のみで新規の資料等の提示を行わない。その批判に対していつまでも納得せず、別の改名提案を阻害する行為を諦めていただき、該当行為について謝罪頂くよう強く求めます。--大和屋敷 2011年5月4日 (水) 01:49 (UTC)[返信]
- （追加コメント）新依頼者のその後の行為が、あまりに問題あると思い、追加コメントです。被依頼者への指摘の「投稿デビューがいきなり」「ログ履歴が飛んでいたり」「ノート投稿が中心」などは、普通の事ですし今回の依頼に関係あるとは思えません。それを理由に「アカウントの利用状況が信用できかねるユーザーだと個人的に不信感をもっております」などと書くのは、印象操作や個人攻撃と受け取られてやむを得ないと思います。（ご本人により直後に削除済とはいえ、当初の発言「あからさまにアヤシイんですから、ちょっとは謙虚に振舞ってくださいよ。」[15]）は更に問題がありますし、直後の「ごめんなさい」も後に削除されています）。また上記「単に前回の改名手続きが早急であり不備だとの論旨のみで」はノート:南京事件 (1937年)での事実と完全に異なります。keiさんの全発言(約50)を再確認しましたが、最初の発言時に「細かい経緯は存じ上げませんが、議論参加者が少ないまま僅か１週間で改名提案の審議が果たされたとみなして変更するのは、見方によっては制度の悪用と取られかねませんので、一旦、元の「南京大虐殺」にタイトルを差し戻した上で審議しなおすべきでしょう。」と書かれているだけで、以後は今後の記事名を議論しており、「過去の改名は不当だ、認めない」といい続けているのではありません。個人的には、新依頼者の方は、従来より多くのノートやコメント依頼で活躍されており、議論の仲介も積極的に多々行って来た方と思っており、今回のようなご自分の発言が、大多数の方には「不当な印象操作、強引すぎる主張」などと受け取られる事は良くご存知の筈と思うので、残念に思います。議論元のノート:南京事件 (1937年)でも、かなり強引（無茶としか思えない）持論を今も展開されていますが、建設的な議論を期待致します。--Rabit gti 2011年5月4日 (水) 01:56 (UTC)[返信]
指摘を受けるまでもなく予め訂正した記述を、わざわざ履歴から掘り返してその語義のきたなさと人品の下劣さを指摘するような議論の手法はあまり建設的ではなく、残念に思います。他の編集者の編集履歴を荒さがしするような活動ではなく、Wikipedia編集において建設的な活動を期待致します。--大和屋敷 2011年5月4日 (水) 02:03 (UTC)個人的追記ですが、なにとぞtitle案南京暴虐事件へご支援のほどよろしくお願い申し上げます。--大和屋敷 2011年5月4日 (水) 02:07 (UTC)[返信]

大和屋敷さん、title案南京暴虐事件への支援云々はこの際全く関係ない話でしょう、おふざけはご遠慮ください。

Rabit gtiさんは「細かい経緯は存じ上げませんが、議論参加者が少ないまま僅か１週間で改名提案の審議が果たされたとみなして変更するのは、見方によっては制度の悪用と取られかねませんので、一旦、元の「南京大虐殺」にタイトルを差し戻した上で審議しなおすべきでしょう。」この発言を問題ないと思いますか？--Truesight 2011年5月4日 (水) 04:13 (UTC)[返信]

(追加コメント3)大和屋敷さんへ。「予め訂正した記述を、わざわざ履歴から掘り返して」とありますが、一般論では利用者の行為へのコメント依頼では、経緯を客観的・正確に検証しないと判断できないため、必要に応じ履歴も確認すべきと思います。なお今回私は「訂正」前に読み、コメントを書いた後に「訂正」に気づきましたが、既にkeiさんがコメント済なので、私は「ご本人により直後に削除済」と前置きしてカッコ書きしました。なお「建設的な活動」を目指す意見は一致ですので、今後は客観的事実に明白に反する主張は撤回などをお勧め致します（率直に言って、もはや結果が明白です。玉砕路線ではなく方針転換も必要と思います）。Truesightさんへ。個人的には「見方によっては制度の悪用と取られかねませんので」がやや過剰とも思いますが、「悪用」との断定ではなく、直後の新依頼者からの反論後は繰り返しておらず、以後は今後の記事名の議論で、特に批判されるべき程度とは思えません。少なくとも「単に前回の改名手続きが早急であり不備だとの論旨のみで新規の資料等の提示を行わない」との新依頼者の指摘は事実と異なります。なお私は、いったん合意・反映後の、差し戻し提案や再審議提案自体は、多くの記事で行われており妥当と思っています。つまり「過去の合意は絶対認めない」と延々繰り返すのも、「１回合意したから永遠に変えられない（早い者勝ち）」のいずれも不適当と思っています--Rabit gti 2011年5月4日 (水) 04:34 (UTC) Truesightさんへの回答部分を、直接の回答になるよう表現を訂正しました--Rabit gti 2011年5月4日 (水) 06:08 (UTC)[返信]

まず「１回合意したから永遠に変えられない（早い者勝ち）」とは誰もいっていません、一体何をみていっているのでしょうか？それとコメントの訂正は削除は~~取り消し線~~で追加は下線付きで行ってください。下記は基本的に訂正前のコメントへの返答として書いたものですが、そのまま掲載します。さて、わたしには被依頼者の行動は「「過去の合意は絶対認めない」と延々繰り返」しているようにみえます。被依頼者が当該記事初登場の2月17日時点[16]での「議論参加者が少ないまま僅か１週間で改名提案の審議が果たされたとみなして変更するのは、見方によっては制度の悪用と取られかねませんので、一旦、元の「南京大虐殺」にタイトルを差し戻した上で審議しなおすべきでしょう。」から、前回改名について言及のある直近の4月27日時点でも「誰が見ても議論によって合意形成されたわけでなく」[17]というように一貫して、いつまでも、前回の改名が正当に合意形成されていない、と発言しています。この被依頼者の主張は明らかに事実と異なります。前回の改名はルールに則り、合意の上で改名されているからです。『俺はそんな合意は知らない、俺の知らないところで勝手に改名するな』、というような意見はWikipediaでは通りません。過去の合意は合意として新しく改名提案を行うのであれば全く問題はありません。しかし、被依頼者の態度は過去の合意を不当であるとし、改名投票を経ることなく差し戻しを行おうというものです。いってみればルールを蔑ろにし、自説にこだわり、いつまでも納得しないような態度です。これでは議論相手がいくら忍耐強いとしてもいい加減にして欲しいと思うのは当然のことでしょう。Rabit gtiさんの仰る（訂正で削除されたようですが）「今回の被依頼者は履歴を見ても「過去の合意を否定し続けた」事実は無く」というのは一体何を見ていっているのでしょう？--Truesight 2011年5月4日 (水) 07:02 (UTC)[返信]

Truesightさん、色々失礼致しました。なお私は被依頼者とも同意見でもなく、私が認識した事実関係をコメントしているだけです。ノート:南京事件 (1937年)の対立関係が、コメント依頼にそのまま持ち込まれている気もしますが、お互いに今後とも冷静にお願いします。Truesightさんご指摘の[18]を見ると「私は手続きが不正だと言ってるわけではありません」、「改名の論拠は（引用者中略）誤った情報によってなされています」とあります。例えば法律では瑕疵ある契約は無効（実際の立証は困難ですが）なように、合意の妥当性を指摘していると読めます。私自身は「少人数であれ合意はされた」との意見で、被依頼者とは別意見です。ただし、上記の指摘を約50回の発言中に2～3回ほど行ったという事実と、「過去の合意を否定し続けた」や「『俺はそんな合意は知らない、俺の知らないところで勝手に改名するな』」との批判は落差が大きく、不適切（印象操作的な過剰に攻撃的な表現としか思えない）というのが私のコメントです。繰り返しますが、私はどなたかの「敵」や「味方」としてコメントしている意識は無く、事実と比較して適切と思えない表現を指摘しているだけなので、今後ともお互いに冷静にお願いします。--Rabit gti 2011年5月4日 (水) 15:14 (UTC)[返信]

なるほど、こちら[19]についてはどうもわたしが読み違えていたようです。この点は失礼。但し、被依頼者は4月19日時点でも「「差し戻す提案」もしくは「改名提案」については「差し戻す提案」を引っ込めることで議論が進展するのであればそれに合わせますが～」[20]と少なくともこの時点まで差し戻しに拘泥しています（この時点でも明確に差し戻し提案を撤回していない）。当初よりこの間、2ヶ月間も差し戻しに拘泥しておいて「私は手続きが不正だと言ってるわけではありません」もありません。不正だといっているのでなければ何故差し戻しを延々主張してきたのでしょうか？これは「過去の合意を否定し続けた」ということになりませんか？それと被依頼者が2ヶ月間拘泥してきた差し戻しを引っ込めるというようなことを言い出した背景にはどうも数を頼んで力づくで改名を決しようという意図が透けて見えます。現在、Wikipedia:投票は議論の代用とはならないもあり、投票による解決は必ずしも推奨されていない状況です。そういったことを示されてもなお被依頼者は、投票反対を唱えるはぬまん氏に対し、自身の当初の主張を変え、一転して議論を尽くすことを放棄、力づくで投票を強制するかのような態度を示します。この点につきどうお考えでしょうか？こういった力づくでの解決法はルールでも戒められているところであり、真摯に議論を継続している、はぬまん氏にあまりにも失礼です。被依頼者の問題点として新たに挙げておきます。それと何もわたしは「敵」、「味方」といった低レベルの話をしているのではありません。たとえ意見が異なっていてもその議論態度や主張におかしなものがなければきちんと尊重します。その点重々承知置きください。--Truesight 2011年5月4日 (水) 16:34 (UTC)[返信]

コメントTruesightさん、丁寧な説明ありがとうございました。私も「全発言を読んだ」と複数回書きながら、自分の読み落としに結構気が付いてしまいました。私が被依頼者の意見を推測しても無意味ですが、「合意」を「形式上不正かどうか」と「経緯を含め実質的に適切だったかどうか」の2段階に分けているかと思います。例えば法律も両院多数決で成立（合法性）ですが、経緯や中身の適切さ（正当性、妥当性、整合性など）を欠いた法律は色々あり、後々国会でも揉めて改正される事も多いですし。更に言うと、被依頼者は論理的でない、というより、ロジカルすぎて理解されにくい面もあると思います（曖昧な発言をしてすみません）。またノート:南京事件 (1937年)では、相手の人格を揶揄するような（嘲るような、個人攻撃スレスレの）発言が非常に多く、双方が必要以上に硬化したようにも思えています。なお、はぬまんさんはノートで一貫して投票による決着には反対されており、私個人も同意見です（安易な多数派支配か動員合戦になるだけで不毛なので）。--Rabit gti 2011年5月4日 (水) 17:27 (UTC)[返信]

コメントコメント依頼の再提出とされるべきではないかと静観していましたが議論になってしまっているので少し。差し戻し提案に関して被依頼者とやり取りをしましたが、あまり論理的ではない印象を覚えました。こういう言い方もどうかと思いますが屁理屈にすらなっていない言動に困惑を禁じえず、差し戻すべきだというご主張とは関係のないような発言も多く見られました。改名議論を続ける意図があるのなら一度差し戻す必要があるのか、といった指摘にも特にお答えいただいておりませんし、提案に論理的な組み立てがなされていないように感じられました。

大和屋敷さんの抱かれた不信感についてですが、Wikipedia:多重アカウントに関しては最近厳しくなったばかりですし疑念を持たれること自体はおかしなことではないと思います。ソックパペットだと指摘する気も否定する気もありませんが、コメント依頼という場で印象操作に当たるかはいささか疑問です。--はぬまん 2011年5月4日 (水) 08:34 (UTC)[返信]

コメントTruesightさん、意図的に言葉の一部分のみを取り出して誤解を与えるような記述は少し悪質であると感じます。全文を転載しますと「現状タイトルは「賛成２（提案者を含む）、反対０（現状維持よりコメント１）で、一週間経過しました」ということで変更されましたが、これはどう見ても議論が尽くされた結果、改名されているわけでなく多数決である投票によって改名されています。はぬまん氏の論理でいけば、これも強く反対すべきものであり、受け入れがたい結果となっていませんか？」ということで、合意形成ではなく多数決によって改名されたとの主張です。はぬまん氏は上記コメントで、とにかく非難して溜飲を下げたいとの論理的ではない印象は文章からも感じてます。ただの中傷のような発言はお控えいただきたく願います。それと本人が否定するにも関わらず、多重アカウントの疑念を持たれるとご主張されるなら、その根拠を明確にお述べいただくとともに、もし違った場合はどのように責任をおとりになるかもお知らせいただくべきでしょう。--kei 2011年5月4日 (水) 12:41 (UTC)[返信]

一体何が「悪質」なのでしょうか？あなたにとっては自信に寄せられる否定的コメントは全て悪質なのでしょうね。前回の改名では提案に反対する意見も多数決に反対する意見もありませんでした。これ以上どう議論を尽くせばいいのでしょうか？多数決による合意形成も合意形成の一つです。なにか根本的にいろいろと理解が足りていないのではないでしょうか。それと上であなたは多重アカウントと疑われたことについて他者を厳しい調子で非難していますが、あなた自身、わたしをさも多重アカウントであるかのように非難しておいて反論されたら一切スルーで済まそうというのは一体どういうことなんでしょうか？なんならCUしてもらっても結構ですが、その前に、もし違った場合はどのように責任をおとりになるかもお知らせいただくべきでしょう。（[21]より一部抜粋）--Truesight 2011年5月4日 (水) 13:13 (UTC)[返信]

正直に申しまして私個人の感情で言えば非難したいといったことはまったくなく、むしろkeiさん個人に対してはあまり関心がないと言ってもいいレベルです。コメント依頼の手続きとしては正しくありませんでしたし件のノートページの外でまでこのような話を続けるのも億劫に感じているぐらいです。ノート:南京事件 (1937年)でも申しているように全うに論理的な議論がなされるのであればそれでよいと思います。多重アカウントに関しても、大和屋敷さんが疑念を持たれること自体は別に印象操作でもなんでもないでしょうというだけです。なにより多重アカウントかどうかという話ならコメント依頼以外のどこでするのでしょうか。この場でそういう話が出てくる事自体はなんらおかしいことではないんじゃないでしょうか、というだけです。私個人で言えばkeiさんの履歴を遡って見た訳でもなく、それをしようという関心もないんです。ソックパペット容疑の責任というのは、問題の質から言えば少しでも疑われる側に非があるのであって、疑った側が違った場合に取る様な責任というのもない様に思えますし取る方法もないと思います。まあだからといって誰彼構わず疑ってかかれば人品を疑われることとなってしまうでしょうけど。keiさんが多重アカウントと疑われた理由に関しては既に大和屋敷さんご自身が指摘されているので私から改めて申すことはございません。--はぬまん 2011年5月4日 (水) 13:32 (UTC)[返信]

Truesightさん、当時のやり取りをご覧いただければ、そのような意味不明の発言はしなくなると思いますよ。それとこちらの文章は、あなたが多重アカウント者であると断定してるわけでないことはよく見ればわかるはずです。はぬまんさん、あれで疑ってたらキリがない。こちらは論争のある記事だからこそ編集合戦とならないようノートで議論を尽くして記述することを心がけているだけです。疑いや非難されるような行為はありません。私もあなたを疑えばあなたに責任があるということですか？そういった部分が論理的でないように感じる点です。--kei 2011年5月4日 (水) 13:47 (UTC)[返信]

ですから私がそう指摘しているのではなくて、大和屋敷さんが疑念を持たれることに印象操作だというのはコメント依頼という場ではおかしいでしょう、というだけです。その疑念に対して明確に違うと言える理由があるのならばそう言えばよいのですし、言う相手が違います。私に多重アカウントと疑わしき行動があるのであればどうぞご指摘ください。ですが誰彼理由も定かでなく疑いを吹っかければ人品を疑われますけどね?と申しているではありませんか。私が論理的ではないと感じたというのはそういった理由を示しつつ論ぜられないからですよ。「ノートで議論を尽くして記述する」という理由があればそれを主張すれば済むのを印象操作だのといった感情的な言葉が出てくるから話がややこしくなるのです(今回アカウントに関して印象操作を言い出したのは別の方でしたが)。相手の発言が論理的に間違っていると指摘できればわざわざ攻撃的な言葉を使う必要もないのです。--はぬまん 2011年5月4日 (水) 14:12 (UTC)[返信]

keiさん、全くあーいえば、こーゆー状態ですが、何が「意味不明」なのでしょうか？はぬまん氏ははぬまん氏で投票に反対ということでしょう。もちろん投票に反対という意見もありえますし、そのこと自体一つの意見表明です。それとは別に投票で決しようというのも一つの合意形成の手順なのです。前回改名では、投票反対意見が出なかった、提案にも反対意見が出なかった、それで決したというのはそれはそれで尊重しなければいけません。後に、はぬまん氏が投票で決するのは賛成できない、と主張したとしても、前回合意が覆される訳ではないでしょう。今回は今回、前回は前回です。仮に前回の合意手順が今回使えないのであれば別の合意手順を踏むなり、説得するなり方法があるわけです。今回こういう反対意見が出たから前回の合意は無効だ、というような意見が通るとお思いですか？それとここまで[22]のことを言っておいて謝罪も撤回もなく「あなたが多重アカウント者であると断定してるわけでないことはよく見ればわかるはずです。」もないものです。断定しなければ何を言ってもいいのですか？それこそわたしを中傷する「印象操作」なのではありませんか？--Truesight 2011年5月4日 (水) 14:37 (UTC)[返信]

若干言葉足らずかもしれないと思ったので補足しますが、わたしは、論者全員の賛同の下という制限下において投票による合意形成は有りだと思います。しかし、Wikipedia:投票は議論の代用とはならないという草案がある以上、投票には反対だという意見も尊重すべきで、一人でも反対者がいれば、投票による合意形成はできないと考えています。--Truesight 2011年5月4日 (水) 15:13 (UTC)[返信]

コメント横から失礼します。「投票と合意形成の関係」に関しては、（上にもコメントしましたが）私はこの件はTruesightさんと同じ意見です。今回の場合、ノート:南京大虐殺#改名提案を見る限り、投票開始は宣言されずに、3名が発言し、そのまとめで「賛成２（提案者を含む）、反対０（現状維持よりコメント１）で、一週間経過しました」と多数決的な表現がされています。この「現状維持よりコメント」の方も冒頭で「個人的には「南京事件」でもいいとは思いますが」とあり改名容認と受け取れます。つまり通常ならば「反対なし、合意された」宣言をして良い内容で、単にまとめ時の書き方が不適切（そこだけ見ると、多数決だったようにも誤解される）なだけと思います。つまり合意成立です。ただし、その進め方の適切さは別の話で、過去の経緯より改名すれば大きな議論を招く事が明白な改名審議を、最低限の1週間で実質3名で行った事は慎重さ不足で、実際に多数の方より後に「強引」「性急」「拙速」指摘を受けています。他方、改名提案タグは掲示されていた[23]のに反対は無く、更に6か月も批判が無かった（単なる仮説ですが、仮に改名議論を1か月待っても結果が変わらなかった可能性すらありうる)のも事実です。真の問題は、その後に被依頼者からノート:南京事件 (1937年)#タイトル差戻し提案が出てからも実質的な議論が進まず、互いにそれを相手のせいと断定し、1か月後に新依頼者から別の改名提案（ノート:南京事件 (1937年)#改名提案：「南京暴虐事件」）が唐突に提出され、それへの「別の改名提案が阻害されています」も理由に当コメント依頼が出された、という経緯です。なお、「形式的に合意成立しても、議論前提に瑕疵があれば無効」的な論理的な主張も、個人的には非常に理解できますが、そもそもウィキペディアのルールや判定は厳密なものではなく、「過去にこだわるより、問題がおこれば個々コミュニティで議論して合意形成して前に進みましょう」というものと私は理解しています。個人的には今後は (1)実現可能性の無い「南京暴虐事件」改名案の取り下げ (2)今後の適切な記事名の議論の再開 (3)今後はお互いに審議妨害ととられる行為は避けるを期待します。--Rabit gti 2011年5月4日 (水) 16:58 (UTC)[返信]

上のRabit gtiさんの意見には概ね賛成ですが（但し依頼者への侮辱ともとれる部分や「南京暴虐事件」改名案の強制取り下げは除く）、ここは被依頼者のコメント依頼の場です。

さて、コメント依頼の趣旨に戻ってコメントしますが、まずは、お詫びを一つ。被依頼者の発言を一点読み違えていました。確かに「意味不明」でした。この点については、被依頼者ならびに各位にお詫びしておきます。上[24]にも書きましたが埋もれていてわかり難いので下に再掲します。

（前略）こちら[25]についてはどうもわたしが読み違えていたようです。この点は失礼。但し、被依頼者は4月19日時点でも「「差し戻す提案」もしくは「改名提案」については「差し戻す提案」を引っ込めることで議論が進展するのであればそれに合わせますが～」[26]と少なくともこの時点まで差し戻しに拘泥しています（この時点でも明確に差し戻し提案を撤回していない）。当初よりこの間、2ヶ月間も差し戻しに拘泥しておいて「私は手続きが不正だと言ってるわけではありません」もありません。不正だといっているのでなければ何故差し戻しを延々主張してきたのでしょうか？（略）それと被依頼者が2ヶ月間拘泥してきた差し戻しを引っ込めるというようなことを言い出した背景にはどうも数を頼んで力づくで改名を決しようという意図が透けて見えます。現在、Wikipedia:投票は議論の代用とはならないもあり、投票による解決は必ずしも推奨されていない状況です。そういったことを示されてもなお被依頼者は、投票反対を唱えるはぬまん氏に対し、自身の当初の主張を変え、一転して議論を尽くすことを放棄、力づくで投票を強制するかのような態度を示します。（略）こういった力づくでの解決法はルールでも戒められているところであり、真摯に議論を継続している、はぬまん氏にあまりにも失礼です。被依頼者の問題点として新たに挙げておきます。（後略）--Truesight 2011年5月4日 (水) 17:18 (UTC)下線部追記--Truesight 2011年5月4日 (水) 17:45 (UTC)[返信]

コメント 1点のみ。私は「南京暴虐事件」改名案の「取り下げ」に期待と書きましたが、仮に「強制取り下げ」ならば私も反対です（そもそも「取り下げ」は本人による撤回を差す言葉で、他者による強行は実際にも不可能で、仮にできても全員の合意が無い）。なお「取り下げ」は私のご本人への「期待」（理想案）で、反対多数で放置のまま今後の記事名議論が建設的に再開されても実質的には同じと思っています（新規改名案が従来議論を封じる理由にされている点が問題なので。）--Rabit gti 2011年5月5日 (木) 02:22 (UTC)[返信]