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Wikipedia:コメント依頼/獄児

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利用者:獄児さんの編集姿勢・対話姿勢について、皆様のご意見をいただきたく、コメント依頼を提出させていただきました。--ARIEL（話 / 歴） 2012年12月4日 (火) 03:19 (UTC)[返信]

依頼者コメント

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  • まず、私は本記事（仮面ライダーシリーズ）の出典について「Wikipedia:スタイルマニュアル (フィクション関連)#一次情報」で十分であると見ています。それを踏まえ、獄児さんの一次資料に対する考え方、および獄児さんの編集方法について、『独自研究にあたると考えます（Wikipedia:独自研究は載せない#何が除外されるかの「この方針は編集者の個人的観点や政治的意見、また発表済みの情報の個人的分析や解釈、そして自分の支持する観点を押し進めたり自分の提唱する論証や定義を支持するような形で発表済みの情報を解釈・合成するようなことも排除します。」を参照下さい』と指摘した事を切っ掛けとした議論である事を前提として下さい。
  • 獄児さんのページを拝見させていただいた所、別の記事でも同様な行為を行っておられるようです。

上記を踏まえ、第三者の方のご意見をお願い致します。--ARIEL（話 / 歴） 2012年12月4日 (火) 03:19 (UTC)[返信]

コメント欄での依頼内容に関する質問に対応しました。コメントへの回答は、もう少し時間を置いてから回答させていただきます。--ARIEL（話 / 歴） 2012年12月4日 (火) 14:42 (UTC)[返信]

被依頼者コメント

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私が一部行き過ぎた編集をしたことは該当議論においても謝罪し、差し戻しに同意しました。しかしそれはあくまで出典の存在するものまでをも除去したという一点につきます。該当議論においては告知期間内に反対なり意見を出すなり、何らかのアクションが可能であり、そしてあるべきだったはずです。ARIELさんがこれだけ記事の内容にご執心されているということは、一ヶ月のうちに一度くらいは記事を閲覧されたはずでしょう。にも関わらず今更「合意などしていない」と反発するのはお門違いでしょう。単にARIELさんがノートの確認を怠った話ですし、いくらなんでも身勝手だと感じています。このようなコメント依頼を出したいのはむしろこちらの方だったので、こんな事態になって驚くばかりです。
また、ARIELさんの言う「一次資料で十分解説出来る」という理屈に関して、コメントを頂いているぱたごんさんとは似たような事例でやりあったことがあります。しかし単独作品の記事とシリーズ記事では、一次資料で補える範囲が異なると思います。当該議論で例にあげられた世界観というのは正にそれで、二次資料での解説でもない限り、視聴者の見解次第でいくらでも解釈が異なるものです（当該記事でもクウガとアギトの関係に関しての内容が出典付きで提示されていますが…）。一部の編集者の独断で判断する、というのは到底賛同できません。そういった可能性を一切考えず答えず、一次資料で証明できるの一点張りでは、納得など出来るはずもありません。
そういった方々が中心となって作成し、今日の問題が浮き彫りとなったのが当該記事です。中にはスタッフの発言より何ら客観的信憑性を持たない一部のファンの定義を重視しているかのような内容もあります。到底根拠が存在するとは思えませんので、一から見直すという道を選んでも良いと思います（実際それによって新しく出典の付きの内容が示されたわけですし）。一応今は不本意ながらも譲歩して、一つ一つ疑問を呈していくという方針に変える、という提案をつけましたが。--獄児（会話） 2012年12月4日 (火) 16:53 (UTC)[返信]
スマイルについて話しているIPユーザーさんに対しては、もう再三言ったことですが、訴え出るところが違います。これ以上私からあなたにいえることはありません。--獄児（会話） 2012年12月7日 (金) 00:22 (UTC)[返信]
依頼者は特にコメントがないのでしょうか？コメントを行うと言ってから一週間以上、最後の意見投稿からも一週間経とうとしています。応答する気がないと十分判断出来るとおもいますので、もしそれが正しければ出来る限り早いうちにこの議論を終了としていただきたいです。今回私の注意の仕方にトゲがあったことは第三者からのご指摘もあるとおりですので、今後改善を目指します。
それ以前の話として、今回の騒動の問題点は依頼者側にあるという主張は変わりません。あまりこういった身勝手な行動が以前からも継続されているのであればとても悪質だと思います。--獄児（会話） 2012年12月15日 (土) 16:52 (UTC)[返信]
このコメント依頼を悪用して身勝手な編集を行う方まで現れてしまいました。特に依頼者が見解を発表しないのであれば、早急に結論を出していただきたいのですが。今回コメントされたいつものIPユーザーさんは、こういうことを続けられるなら今度はあなたが裁定を受ける番だということをご理解ください。--獄児（会話） 2012年12月19日 (水) 15:58 (UTC)[返信]

コメント

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  • コメント この件では 獄児さんが完全に正しい。依頼者は検証可能性を勉強して下さい--ぱたごん（会話） 2012年12月4日 (火) 10:45 (UTC)[返信]
  • コメント 合意形成は行われているが被依頼者が合意された範囲を超えた編集を行ったから起こった問題。しかし依頼自体に曖昧な部分が多く、判断に困る。何が非礼なのか、どんな個人攻撃をされたか、などが具体的に書かれなければ別段意見することはない。--118.6.239.193 2012年12月4日 (火) 11:00 (UTC)[返信]
  • コメント 合意も何も、Wikipedia:信頼できる情報源以前に、ほとんどが、信頼できない情報源さえも添付されていない、ただの感想・独自研究ではないですか。ARIELさんはただちに差し戻し・加筆を停止してください。合意以前に議論の余地がほとんど有りません。ただちに除去してください。議論に時間をかけている間に、古書店や図書館に足を向けるべきです。必要なのは文献資料です。確たる出典が出てくるまでは、除去しておいてください(三度目)。最悪でも、どうしても必要な範囲には要出典範囲を貼って置いて下さい。ただし、「基本的にはどの作品も、仮面ライダーと呼ばれる等身大のヒーローが怪人と総称されるモンスターと戦うという内容である。」[1]などは自明と見なして残しておけるかもしれません。あなたがルール上正しい行動を行ってもなお、獄児さんが不届きな発言をなさられる。そうお感じになられましたら、改めてコメント依頼をどうぞ。--Hman（会話） 2012年12月4日 (火) 11:08 (UTC)[返信]
  • コメント 非常に大きな変更を施すのであれば、あらかじめ具体的な編集内容をなんらかの形で示しておくと今回のようなトラブルは回避できたのではないかなと思います。例えば同じ記事で以前私が構成の変更を提案したときには、一旦編集しておいてすぐに戻し、その差分を具体的な編集内容として示すという形で提案を行いました（ノート:仮面ライダーシリーズ#記事構成について）。下書きページを利用する方法もあるでしょう。出典がない記述が多いから大量に削除するよ、という予告だけでは具体的な編集内容がわからず意見を付けかねた人もいるのではないかと思います。
    また、すでにBellisさんによって大幅に差し戻しが行われていますが、最初の獄児さんの編集はだいぶ乱暴でした。一概に出典がついていない記述といっても、いかにも独自研究らしきものから、出典が見つかる蓋然性の高そうなものまでいろいろあると思います。まずいかにも独自研究が疑われる記述やセクションから除去して、根拠のありそうな記述には{{要出典}}なども活用して、多少時間をかけても出典を募るというかたちにしたほうが記事の発展につながるのではないでしょうか。--頭痛（会話） 2012年12月4日 (火) 11:23 (UTC)[返信]
  • コメント 獄児さんのコメント依頼ということで獄児さんが絡んでる別の記事について依頼者のARIELさんを始め、意見を書きましたぱたごんさん、118.6.239.193さん、Hmanさん、頭痛さんに他皆さん含めて意見をお願いしたいと思います。それはスマイルプリキュア!という記事についてで、その中のインターネット上の反応節に関することです。獄児さんはノート:スマイルプリキュア!#『話題』の内容精査にて「作品に対する立派な反応や評価だから必要」と言い続けていますが多数のユーザーによる多彩な意見が集まっているとは言いがたい状況のままなのでここで提起する次第です。確かに問題の節ではすべての記述に出典が付いていて獄児さんが根拠にしている点となっています。しかし出典が「サイゾー」「ロケットニュース」「ねとらぼ」そしてTwitterなど自主公表された情報源がほとんどである上内容自体初期の話に関することのみでこの時点で1年放送の終盤なのに以降の話に関する話題が皆無です。そしてお好み焼きとかTwitterで一時的に盛り上がっただけなのにどうしても書かなきゃいけないとは思えず、現状態のままではそれらを絶対的な評価とするのは無理がありすぎるとも思えるため除去したほうが良いと個人的に考えます。除去がどうしてもダメでしたらせめて反応・評価・話題の加筆を獄児さんに求めたいです。ただし、皆さんが具体的な理由を添えた上で獄児さんに賛同する形で「それでも必要」「現状態で問題無い」と仰るのでしたらそれで納得したいと思います。--125.196.165.152 2012年12月6日 (木) 07:32 (UTC)[返信]
    • コメント 獄児さんが関わっているというだけでまったくの別件なので、記事に対するコメント依頼を出すか、関連する方針文書のノートないしウィキプロジェクトのノートで意見を募るなどしたほうがよいと思います。--頭痛（会話） 2012年12月6日 (木) 08:59 (UTC)[返信]
      • コメント それをしましたら意見を考えてくれますか？--125.196.165.152 2012年12月6日 (木) 09:21 (UTC)取り消し--125.196.165.152 2012年12月6日 (木) 09:38 (UTC)[返信]
        • コメント なんで交換条件が出てくるんでしょうか。--頭痛（会話） 2012年12月6日 (木) 09:31 (UTC)[返信]
          • コメント 先のコメントは撤回します。つい感情的になって強要とも取れることを書いてしまい申し訳ございません。先述の理由で獄児さんの姿勢に強い疑問を感じていることは理解していただければ幸いですが・・・。--125.196.165.152 2012年12月6日 (木) 09:38 (UTC)[返信]
            • コメント 撤回なされたとのことですので、簡単に。最も基本的な編集方針である検証可能性を蔑ろにしては、プロジェクト自体が成立しません。検証可能性を問題にしないまとめサイトなどは他に本当にいくらでもあるんですから、そっちに書けばいいんです。私の見たところ、ウィキペディアのシステムや方針は、サブカルマニア向けにできていません。書くべきところに、書くべきことを、書きましょう。私たちも、使い分けているんですよ。あなただってtwitterと2ちゃんねるくらい、使い分けているでしょう？--Hman（会話） 2012年12月7日 (金) 06:53 (UTC)[返信]
  • コメント 一言で言うと、依頼文をみる限り、正常さの乏しい依頼。終了でいいのでは。依頼者におかれては、このようなことを続けられるなら、投稿ブロックの検討も必要でしょう。--GDSTCB（会話） 2012年12月7日 (金) 00:45 (UTC)[返信]
  • コメント 被依頼者様はWikipedia:礼儀を忘れないに該当する発言もありますが、その原因を作ったのは依頼者様だと思います（だからと言って、礼儀を忘れて良いわけではないのですが）。他には問題は無いと判断します。以下、全て依頼者様へのコメントです。Wikipedia:独自研究は載せないもあわせて御覧頂けると宜しいかと思います。なお、仮面ライダーシリーズで残しておきたいであろう記述を見るに、出典は容易に探せそうに感じるのは気のせいでしょうか？--JapaneseA（会話） 2012年12月8日 (土) 18:01 (UTC)[返信]
  • コメント 経緯は一通り確認しました。マナー的な問題で言えば、たとえルールに沿った対応であったとしても、急速な大量の改変は多くの執筆参加者を戸惑わせますから、獄児さんの側がもう少し段階的な編集を心がけられても良かったのではと思います。しかし、特撮ヒーロー関係の記事について検証可能性を満たさない記事が洒落にならないほど多いのは事実で、改善は必要です。検証可能性についての認識が足りないことと、獄児さんの提案を見落としていたのは、完全にARIELさんの側の問題であり、このような形でのコメント依頼は適切ではないと考えます。仮面ライダーシリーズは、文献や資料が大変多い作品群ですからARIELさんにおかれましては、早急に出典の収集に当たられて、適切な形で編集に参加されるのがベターと思います。--貧乏神博士（会話） 2012年12月16日 (日) 03:05 (UTC)[返信]
  • コメント 大規模な編集ですが・・・これはケース次第のお話です。ご自身に十分な経験があり、経験上、方針上、客観的に見て明らかに品質が向上するのであれば躊躇うことはありません(Wikipedia:ページの編集は大胆に・・・ただし、配慮はする)。番組を見た感想・憶測・考察などは通常残しておく必要は無いですし(稀に要出典で様子を見るのに値するものがあるのは確かです)、典拠不明の必殺技なども同様です。もちろん不安でしたら事前にノートでご相談頂くのはこれはいつでもどこでも自由ですが。でなければ「強化記事」など存在し得ません。強化記事を書く度にノートで何ヶ月も事前交渉しなければいけないなどは、聞いた事もありません。特に出典のない記述を廃して、その分適切な文献からの記述で大幅に記述を強化することについては、常に歓迎されるはずですし、私も何本か強化記事をやりましたが、おおよそのケースについて、歓迎を受けている印象です(稀に独自研究を残したい方からの差し戻しという抵抗に遭ったりしますが・・・)。この件のややこしかったところは、「人気記事で」やってしまわれたことでしょうか。やや乱暴？・・・確かにそうかもしれません。ですが、配慮は必要ですが、萎縮はしないでください。出典無きは探すか削り、あらたな文献を求め加筆し、必要であれば大改造もしてください。ウィキペディアの基本的な編集方針を忘れないで下さい。出典の無い些末なトリビアなどはどんどん除去・・・と言いたいところですが、この様な人気記事では、一応除去提案を事前に行った方が良いかも知れません。これは獄児さんのご苦労が、その方がかえって低いと考えられるからです。ウィキペディアはコミュニティであり、ある意味なかよしごっこも必要ですが、方針に従って高品質な記事を紡ぐことこそが我々共通の目標であり、他は手段でしかありません。--Hman（会話） 2012年12月16日 (日) 05:54 (UTC)[返信]
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