Wikipedia:コメント依頼/朝姫 201405

利用者:朝姫（会話 / 投稿記録 / 記録）さんの各種投票・選考への関与の仕方についてコメントを依頼します。--ikedat76（会話） 2014年5月4日 (日) 07:16 (UTC)[返信]

経緯

Wikipedia:珍項目/選考におけるカース・マルツゥの選考において、次のような経緯がありました。

利用者:ぱたごんさんより出典の明記が不十分であるとのご指摘とともに反対票が投じられました（2014年4月26日 (土) 16:14 (UTC)）[返信]
この時点でご指摘は妥当なものとして肯けるものであると考えました。そこで、選考対象であるカース・マルツゥは履歴によれば英語版記事からの翻訳であり、英語版を参照したところ、日英両言語版で対応する記述があることが確認できたため、両者を照合しながら加筆を行いました（2014年4月27日 (日) 00:40 (UTC)）
加筆を行った結果は完璧な記事と言えるものではありませんが、それでも相応の改善は見られたと考え、賛成票を投じました（2014年4月27日 (日) 00:47 (UTC)）
加筆から2日後、利用者:朝姫さんより「やっぱり出典がちゃんとしてない記事はそもそも人にお薦めも紹介もできないと思います。出典は記述を掲載したい人に付ける義務があります。」というコメントとともに反対票が投じられ（2014年4月29日 (火) 01:22 (UTC)）、後に撤回されました。[返信]

「出典がちゃんとしてない」という状態は1の時点では確かに当てはまるものと考えます。しかし、完璧な記事でなければならないのではないかぎり、2の時点で相応の改善はなされており、4の時点で「出典がちゃんとしてない」とするのであれば、事実に反する・もしくは・どこが問題であるか具体的な指摘が伴ってしかるべき、と考え利用者‐会話:朝姫にご質問を差し上げました。

朝姫さんからのまず最初の回答は単なる勘違いというもの、理解しかねたので重ねて質問を差し上げたところ、返ってきた回答は差分を示すにとどめます（こうした回答の仕方は初めてのことではありませんが今はひとまず措きます）。

3度目に回答をお願いしたところ、誤りであると重ねて主張なさいましたが、同時に「ぱたごんさんが反対だから反対を投じたならすぐに取り消すことはないです。」（2014年5月2日 (金) 09:24 (UTC)）という一文を含む回答がございました。[返信]

今回のコメント依頼

私だけの考え方ではないと信じますが、各種の投票・選考にあたっては対象の記事を読んでいることが当然の前提となっているはずです（それとも違うのでしょうか？）。

選考への取り組みについて

今回の記事の場合、完璧ではないにせよ加筆前よりは相応の改善がなされており、したがって（完璧であることを求めるのであれば別ですが）「出典がちゃんとしてない」という状態にあるとは考えておりませんでした。したがって、

「出典がちゃんとしてない」というご意見なのであれば、不足箇所の具体的指摘が出来るはずです
「出典がちゃんとしてない」という意見なのではないのに「出典がちゃんと～」と表評されたのであれば、その意見は（事実に反した）錯誤です。

朝姫さんは前者を採られませんでしたし、ご指摘をなさることなく、後者であることをいったんは認めておられます。しかし、朝姫さんの前後の履歴を確認しても、コメントを伴う投票はなく（直前は6日前、直後はコメントなし・かつ・反対票なしのの新着投票）、何と「勘違いする」のかを理解するのは非常に困難です。

のみならず、利用者:ShellSquidさんのご指摘に倣えば「…しっかりと出典が補強されている状態で投票の俎上に上がったので、それに対して、「出典がちゃんとしていない記事」という根拠で反対する、というのは、錯誤に基づく投票をしたということになります。加筆した側からすれば誹謗されたとも思うでしょう。」という類のものであり、あげつらいで応答することは、二重三重に不誠実でWP:CIVに反した行為と考えます。

便乗投票？

あるいは私や利用者:ShellSquidさんのご指摘にあるように「率直に申し上げて、「ぱたごんさんに考えなしに便乗した」以外の意図をもってこの投票をすることの意図は私には見出せません。」ということなのであれば、利用者:ぱたごんさん（ご自身がそのような不正行為に手を染めるような方ではありませんから）を不正行為に巻き込むという意味で、大変重大なことであると考えます。

ほぼすべての方にとって他者に左右されて投票するなど思いもよらないことのはずです。しかし朝姫さんにとっては、便乗するのであれば露見しない限り「すぐに取り消すなんて無意味なことに」なると述べることが出来る程度に、その種の行為が理解可能であるようです。

他にも近来の選考を見てみると、ぱたごんんさんの投票時のコメントと似通ったタイプのコメントとともに票を投じておられる例（例1 例2）が見受けられました。具体的な記事名こそないものの他の記事の文体への批判を仄めかしながら賛成するというのは、そもそもあまり適切とも思われませんが、それを措くとしても、かなり独創的（？）なコメントの仕方であり、「ぱたごんさんに考えなしに便乗した」ではありませんが、朝姫さんの投票の独立性について疑問を感じさせるところが無いではありません。

記事選考への考え方

方針やガイドライン、あるいは記事が記事を書くわけではなく、記事を書くのは利用者ですが、WP:OWNを引き合いに出すまでもなく選考の対象は記事であり、コミュニケーションの問題として執筆に携わる利用者とは礼儀正しくやり取りをするべきですが、利用者に対する忖度によって選考が左右されてはなりませんが、朝姫さんの場合、そうした利用者の感情への顧慮が選考において重要であるようであり（差分）、票を人質にした脅迫といったような非難を行っておられます。なお、補足しますと、左記差分の前後の履歴をたどる限り、朝姫さんが非難を行った利用者によって「感情を害した」方がおられたとは認識できませんでした。

依頼者のコメント

さて、朝姫さんの投稿履歴をご覧いただくとき、多くの選考・投票に関わっておられます。投票に錯誤があってはならないとは申しませんが、錯誤に際してこのように不誠実な対応をなさるということであると、過去の投票・選考においても本当に読んだ上で臨まれているのか不安なしとしません。

依頼者としては第3者に次のことをお願いしたいと思います。

カース・マルツゥの選考における朝姫さんの選考への取り組みが（事後の釈明まで含めて）適切なものであったか
記事あるいは記事の選考に関して適切な理解にもとづく行動をしているか
上2点への判断にもとづき、今後同じように選考・投票に携わっていただくことが適切かどうか

依頼対象者である朝姫さんにはこの場でコメントする義務はございません。通常用いられる形式上、#朝姫さんのコメントのセクションは設けますが、コメントなさらなければならないということはございません。しかしながら、ご自身の選考・投票への参加の仕方に照らして、通常以上の説明責任は免れないものと考えます。場所は限定しませんが、相応の説明をなさるか、あるいはどうしても説明を拒まれるのであればそれでも構いませんが、その代わりに選考・投票の類から一切手を引いていただくことをお願いします。

なお、先回りして申し上げて起きますと、不正行為の疑念のある行為を看取してそれを見過ごすことは善意に取るとは何の関係もない、場合によっては不正行為への加担であり、その種のコメントはあらかじめ見当違いであるとご指摘申し上げます。

以後、原則として、特に求められない限り依頼者からはコメントはいたしません。--ikedat76（会話） 2014年5月4日 (日) 07:16 (UTC)[返信]

さっそく前言を翻すんですけど。読まずに投票して何が悪いって正面切って言われちゃうと、いや、もう間違ってんのひょっとしてこっちかなあとか。書いた人の気持ち考えろとか言ってる（＞これはこれで…）当の本人が、一番無視したことをしてるんじゃ、もうそれこそ「記事を人質」にしてんのは誰なんだか。

「出典の明記の不備だけをチェックして反対票を投票した」って別に全然問題ないと思いますよ、そういう投票の仕方があっても。したこともあるし。そこの所、「異常」？だなんて言いましたっけ。別に私の加筆が完璧だとは言うつもりはないし、ぱたごんさんが反対票のままだったのも、ぱたごんさんの基準からすれば（賛成票に転じるとまで言わずとも）反対票を維持する程度だったと思えば、それはそれで納得できるし、そうなんだろうなと思った。だけど、そうじゃないですよね。記事の状態が変わったわけでもないのに、足りる足りないが1分で変わるって何その基準？何で取り消すの？って訊いたら、おまえブロックされたくせにってまぜっかえすって何？っていう。

ミスしたら悪い、なんてそんなわけこといったら大変ですよ。人間だもの、無理無理。ミスなら山ほどしてますよ、それこそ掘り起こしたらキリがないでしょうね。別にしたっていいけど、何があったのって訊いたら、ナントカして説明を拒否しようってそっちの意欲だけ満ち満ちた回答でしかも煽りだとかっていえば、何これってそりゃ思うでしょ。

ミスったときに手前にガタガタ言われる筋合いあるか！って逆切れするのがOKだっていうんだったら、まあ、お手上げですよね。何でそこまで拒否しようとしたのかって素朴に疑問です。状況と履歴も符合しないし。

ああ、あとみしまるももさんね、こんなとこまで場外乱闘しに来ないでね。掛け値なしに迷惑。--ikedat76（会話） 2014年5月8日 (木) 14:51 (UTC)[返信]

朝姫さんのコメント

私の投票でご不審を抱かせて申し訳ありませんでした。これからはバタバタしたようなときは投票ばかりでなく決して書き込みは行いません。これからは落ち着いた状況のときだけ書き込みを行い、投稿前に今まで以上に念入りに確認してから投稿ボタンを押すようにします。--朝姫（会話） 2014年5月8日 (木) 03:31 (UTC)[返信]

第三者のコメント

コメント 「後に撤回されました」として示されている差分を見て驚いたのですが。反対票を投票してそれを撤回するまで僅か1分しか経っていません。僅か1分で自ら無効化した票の何をそう問題視しているのでしょうか。
- 投票をすぐ打ち消した、という行動を見れば普通は「なにか勘違いしていたことに気づいた」くらいのことは推察できます。選考途中で加筆が行われたという事情を鑑みれば、勘違いの内情は「記事を読んでから投票するまで数日の時間差があった」か「別の記事と勘違いした」くらいでしょう。会話ページで行われている被依頼者の説明からすると後者のようですが、ありえないことでもなんでもありません。タブで多数の記事を同時に見ていたということですから、バタバタしている状況の中で関連項目に上がっているミルベンケーゼあたりを先に読んで勘違いしたのかもしれませんね。被依頼者は具体的な記事名を挙げていませんが、どれと勘違いしたのかも憶えていないのかもしれません。落ち着いて記事本文と選考内容を読んでいればあまりこういうことはないでしょうが、珍項目選出の条件として出典の明記が挙げられている以上、あまり本文を読まずに出典の明記の不備だけをチェックして反対票を投票したとしても別に異常な行動ではありません。「理解しかねた」と言っている依頼者のほうが理解しかねます。
- 「ぱたごんさんを不正行為に巻き込む」というのは意味がわかりませんでした。仮に「考えなしに便乗した」として、なぜそれがぱたごん氏を不正行為に巻き込むことになるのでしょうか。
  「他者に左右されて投票するなど思いもよらないことのはずです」そんなことはないでしょう。依頼者は選考において、事前に投じられている票やコメントの内容を一切顧慮しないで投票を行うのですか？質の高い記事を書いている利用者であれば選考の場における投票やコメントは自然に影響力を持ちえます。特定の利用者のコメントの仕方や内容を参考にすることだってあるし、結果としてコメントの内容や文体が似ることもあるでしょう。もっぱら他人のコメントだけで判断して投票したりすれば無論問題がありますが、少なくとも依頼内容に挙げられているものからは「ぱたごん氏のコメントに影響を受けている（かもしれない）」程度のことしか見て取れません。
  「ぱたごんさんが反対だから反対を投じたならすぐに取り消すことはないです」というのも当たり前のことを言っているようにしか見えませんが。「ぱたごんさんが反対だから反対した」なら、ぱたごん氏がその反対を取り下げていない以上被依頼者が反対を取り消す理由はないはずですし、「ぱたごんさんが反対だから反対した」という仮定の上に立てばそのような取り消しは「無意味なこと」でしょうね。「その種の行為が理解可能」などという以前に、論理的に当たり前です。
- 被依頼者は「利用者の感情への顧慮が選考において重要であるようであり」というのは、その差分を見る限りでは「執筆者の感情に配慮した言葉遣いをしたらどうか」ということを言っているだけで、そのコメントで示されている認識が実態に即しているかという問題は別にありはするでしょうが、記事内容よりも利用者の感情への配慮を優先して賛否を判断せよというような類の話をしているようには見えません。
- 依頼されている3点に即して答えれば
  - 1 反対票を投じた時点では、記事の実態に即しておらず不審な投票であったが、不審であったなら選考の場ででも会話ページででも確認を取れば済む話である。どちらにしろ即座に本人が取り消しているのだからまったく問題とするに足りない。
  - 2,3 適切な理解に基づいて行動しているか、は選考の場におけるコメント内容で判断すべきであって、このような状況証拠の積み重ねによって問うべきではないし、挙げられている判断材料は状況証拠としても説得力を感じない。少なくとも依頼内容に挙げられている範囲では明白に不適切と判断できる言動は提示されていない。不適切と判断できない投票行動を差し止める理由はない。
- 「記事を読まずに他人の投票だけで判断して投票を行った」のが事実であればその行動が善意に基づくものであれ悪意に基づくものであれ批判されねばなりません。その意味ではWikipedia:善意に取るは関係ありませんが、だからといって邪推を重ねることが正当化されるわけではありません。
- ついでにですね、依頼者の会話ページでShellSquidさんが行われているような、当人でない者が他人の不快感を代弁して謝罪を迫る、という行動は他人事ながら見ていて大変に不愉快です。ShellSquidさんはコミュニケーションの一環としてお奨めしただけのつもりであったかもしれませんが、状況から言ってほとんど強要に近いものにしか見えません。上記したようにわずか1分で取り消しているのだから、これだけで自分の判断が間違っていたと認めたということは当事者をはじめ周囲にも十分伝わるはずです。謝罪が是非必要な状況であったかどうか疑問ですね。--新続頭痛（会話） 2014年5月4日 (日) 11:29 (UTC)[返信]
  - 頭痛様の「当人でない者が他人の不快感を代弁して謝罪を迫る、という行動は他人事ながら見ていて大変に不愉快」「状況から言って、ほとんど強要に近い」という御指摘、考慮します。今はまだ文章の推敲が出来ていませんが、後程朝姫様への謝罪を検討しております。--ShellSquid/履歴 2014年6月22日 (日) 23:44 (UTC)[返信]

コメント深く関与してしまったようなので。優先度の高いものだけコメントします。
- まず、頭痛様の「他人の不快感を代弁して謝罪を迫る」態度が不愉快だ、とする御指摘、考慮しました。私自身が、朝姫さんの投票に対して、加筆してから二日経過しており、ある程度タイムラグがあって加筆後の出典が充足された状態を見ているはずなのに、「出典がちゃんとしていないから」という理由で朝姫さんが反対票を投じたことに対して、思慮が足りない、全然記事を見ていないんじゃないか、そう思ったことと、直前の朝姫さんとIkedat76氏との対話は、朝姫さんが「ikedat76さんも多重アカウントの方針を勘違いしてWatchdog daemonを作って」「私はすぐに自分の勘違いに気が付きましたが、ikedat76さんは他人に指摘されるまでお気づきになりませんでした」という「返し」をした辺りから最早喧嘩の様相を呈しており（私にはこの「返し」が「挑発」にしか見えませんでした）、とりあえず白熱している状況を収めなければならないと思い、「私の認知」に基づき、先に喧嘩を起こすような「油を撒いた」朝姫さんに謝罪を求めました。
- こういう「仲裁にもならない下手糞な干渉」をしたという、私への批判は甘受します。一方で、「1分で取り消しているから、自分の判断が間違ったことは周囲に十分伝わる」という頭痛様のコメントには首肯しかねます。要約欄に何も書いておらず、私には意味不明な行為に映りました。
- 次です。この依頼で依頼者様は、利用者‐会話:Ayasesayaにおける朝姫さんの行動を根拠の一つとして提示していますが、そこの朝姫さんのコメントは1年以上も前のものであり、「その頃と全然姿勢が変わっていない」というのならまだしも、1年以上前のコメントを提示して、「そうした利用者の感情への顧慮が選考において重要であるようであり票を人質にした脅迫といったような非難を行っておられます(現在進行形の表現のように見えます)」というのは何かが違うと思います。現在も「票を人質にした脅迫のような非難を行っている」と言うのであれば、1年以上前からこの姿勢が全然変わっていないことを示すべきではないでしょうか。
- 最後に朝姫さんの投票に関する姿勢についてです。「曲がりなりにも手を加えた方としては、果たして本当に読んでから、投票しているのかどうか疑問に思うのは当然でしょう」「実はちゃんと読まないで投票をしているなどということになったら、それ選考を破壊していることになります」と、依頼者様が会話ページで仰っていますが、概ねこれが正鵠、要点を射ていると思います。
- 起稿・加筆する側は著作権やら検証可能性やら、記事の質や法的リスク回避のためにウィキペディアの様々なルールを拘束具として着せられた上で執筆するわけですが、それは削除依頼や良質・秀逸の選考でも同じだと思います。率直に申し上げます、かつ、前のコメントと矛盾するように見えますが、朝姫さんは利用者‐会話:Ayasesayaでコメントした時からあまり姿勢が変わっていないのではないか、悪い言い方をすれば知識・判断力不足、軽挙妄動で選考投票に参加しているのではないかと思います。--ShellSquid/履歴 2014年5月4日 (日) 12:53 (UTC)[返信]
コメント 利用者‐会話:朝姫で、ikedat76さんの「何をどう勘違いしたのでしょうか。」という質問に対し、朝姫さんが「思い違いだから勘違いです。」という辞書的な返答をしていますが、まるで会話になっていないと感じました。思い違い=勘違い、という辞書的な意味なら、ウィキペディアで執筆するくらいの知性のある方なら、言われなくても知ってることですから、単に対話の相手をバカにしているようにしか見えません。そして、「思い違いだから勘違いです。」の後、朝姫さんが、「ikedat76さんも多重アカウントの方針を勘違いしてWatchdog daemonを作って、自分が多重アカウントでもって他人を多重アカウントの疑いとかおっしゃって非難しています。」などとikedat76さんに対して、個人攻撃をしています。これは、ikedat76さんを非難することにより、朝姫さんに矛先が向けられないようにしているように見えます。この朝姫さんの返答から、単に勘違いなら落ち着いて説明すればいいのに、朝姫さんがなにかあわてて誤魔化そうとしているように見えました。その後、朝姫さんから、投稿前にあわてていた説明がございましたが[1]、この説明を聞いても、結局なにを勘違いされたのかよくわかりませんでした。一連の会話からは、朝姫さんが、記事をよく読んでいたとは思えませんでした。朝姫さんの言い訳[2]がその通りだったとして、それでも、記事をちゃんと読んでいないことは明らかです。「リアルでばたばたしたようなときはいったんPCを閉じるようにします[3]」というのも、なんの解決策にもならないと思います。要するに、よく読んでから投票をしたか、そうではなかったかということをikedat76さんが聞いているのに、朝姫さんはそれさえも理解できずに、自分があわてて投票した状況説明ばかりされています。朝姫さんの投票行動には一抹の不安を覚えます。ikedat76さんと朝姫さんの一連の会話から、朝姫さんがよく読まないで投票という行動をされていたことが明らかになったと考えます。投票などがウィキペディアの本筋ではありませんから、よく読んだり、対話相手と会話のキャッチボールをすることもできないくらいだったら、今後、審議に参加されるのは荷が重いのではないでしょうか。朝姫さんにそのご自覚はないようですが、できましたら、今後は、あらゆる投票は謹んでもらいたいです。--119.72.199.222 2014年5月5日 (月) 10:34 (UTC)[返信]
コメント いったいなにが問題なんでしょうね？他の記事と間違えたと言ってんだから当然、朝姫さんは当該記事は読んでないんでしょう。そんなものは明らか。そして、当該記事を読んでないことに気がついてすぐに取り消した。要約欄になにも書いてないのはミスに気がついて慌ててりゃむしろ当然でしょう。読んでないことを他人から指摘されながらもそのまま反対票を維持したというならともかく。こういうことが頻発するなら今後は関わるなというのも分かりますが1回のミス、それもすぐに取り消したミスでね・・ikedat76さんは過去にミスしたこと一度も無いですか？一回でもミスしたらその分野は遠慮しますか？私はたくさんミスしてます。当該記事だって、ikedat76さんが加筆したことに気がつかず私は反対票を放りっぱなしです（ウォッチリストに入れるの忘れました）朝姫さんが同じ事を何度も繰り返したならともかく、今の段階では「汝らの内、罪なき者、まず石を投げうて」いうことでしょう。--ぱたごん（会話） 2014年5月5日 (月) 11:39 (UTC)[返信]

コメント軽率な投票をしたことを認めて、言い訳より謝罪に徹するべきでしたね。ミスは誰でもしますけど、指摘し意図を質問した相手の過去のミスをあげて、開き直りのように取られる発言は、色々と問題になると言うぐらいの思考力や品性は身につけた方が良いです。常識の範囲のことで、長々と議論する内容ではないと思います。長々と論理を展開して問題ないという意見やどこが問題なんだという意見もあるようですが、まともな高等教育うけた人間なら、極めてシンプルで常識の範囲と感じることだと思います。今後は気をつけて頂いた方が良いんじゃないでしょうか。--119.72.194.148 2014年5月5日 (月) 12:02 (UTC)[返信]
- IP:119.72.195.153（会話 / 投稿記録）
- IP:119.72.198.9（会話 / 投稿記録）
- IP:119.72.194.74（会話 / 投稿記録）
- IP:119.72.197.13（会話 / 投稿記録）
  - 同じ発信元のようです。安全な場所から他人を批判するのが御趣味のようですね。
    利用者間の問題、というのは利用者の同一性が保たれ、編集履歴が重なることで生じる事柄です。可変IPユーザーはすっこんでなさい。--新続頭痛（会話） 2014年5月5日 (月) 12:24 (UTC)[返信]

私の後をつけ回っているようですけど、ちょっと気持ち悪いので辞めて下さいな。貴方のお考えが貴方にとって正しいと思われるのは結構ですが、異なる意見の持ち主に行動に押し付けるのは辞めて下さい。病的で気持ち悪いです。--119.72.194.148 2014年5月5日 (月) 12:49 (UTC)[返信]

可変IPで履歴をくらましてコメント依頼に出没する者が他人を気持ち悪いなどと。バカらしい。--新続頭痛（会話） 2014年5月5日 (月) 12:56 (UTC)[返信]

コメント 非常に疑問なのですが、朝姫さんはいったいなにを勘違いをされたのでしょうか？　ぱたごんさんが、他の記事と間違えたと解釈されていますが、他の記事ってどの記事なんでしょうか？　朝姫さんが、もともと投票するつもりで間違えた記事に同じ文言で再投票されたのなら意味もわかるのです。しかし、どの記事と当該記事を間違えたのかについて一切表明されていないので、不信感が漂っているのではないでしょうか？　その上、「ぱたごんさんが反対だから反対を投じたならすぐに取り消すことはないです。」という発言をされては、まるで、朝姫さんは、ぱたごんが賛成だから賛成を投じたなのかなと思ってしまいます。Ikedat76さんは、朝姫さんのミスを責めていたのではなく理由を尋ねただけなのに、ミスした後に朝姫さんがIkedat76さんに喧嘩腰に返答しているのもいただけないですね[4]。不適切な投票行為だと批判をされて当たり前です。実際に、よく読んで投票をするつもりの記事がどれだったかが不明であり、ぱたごんさんの投票行為に固執した発言をされているのは不審に思います。また、各所で問題を起こしている頭痛さんに一言。「可変IPユーザーはすっこんでなさい。」などと、方針で認められている発言権を一方的に認めない的なことを決定する権利は、頭痛さんのような第三者にはないはずですよね？　IPが別である以上、同一人物であるという表明がない時点では、上記のお二方が別人であると善意に解釈するべきでしょう。頭痛さんには、Wikipedia:議論が白熱しても冷静にとWikipedia:新規参加者を苛めないでくださいの熟読を求めます。--114.158.97.224 2014年5月5日 (月) 12:45 (UTC)[返信]
- すっこんでなさい。発言の責任を取るつもりもない者の言など読む価値も読ませる価値もない。議論の邪魔です。--新続頭痛（会話） 2014年5月5日 (月) 12:56 (UTC)[返信]

貴方本当に頭おかしいんじゃ無いですか。貴方の考えは自由ですけど、同んなじように考えない人に暴言を吐いたりするのは辞めて下さい。--119.72.192.193 2014年5月5日 (月) 13:11 (UTC)[返信]

上を含む119.72.192.0/21の範囲を対象に1週間の投稿ブロックが行われています[5]。--新続頭痛（会話） 2014年5月6日 (火) 02:08 (UTC)[返信]

コメント　率直に言って、いくら朝姫さんがすぐに取り消したからといっても、記事内容をよく読みも確認もしないで選考票を投じたことは明らかですので、きちんと英語版と照らし合わせて査読し、出典を丁寧に付記したikedat76さんが不満や疑念、不信感を表明するのはもっともなことだと思います。

勘違いに気づいて1分で投票を取り消したから問題ないという主旨で言ってる方もいますが、そもそも「記事の中身をよく読みもしないで投票したこと自体」が問題であり、ikedat76さんもそれを問題視して、「記事内容を読みもせずに投票していた事実」として残ったログの証拠を見て言っているわけなので、気づいたのが速く取り消したから問題ないという言い分は、この場合の論点からズレていると思います。

こういった特別に選りすぐって記事選考する場では、選考している方たちは少なくとも1～2時間くらいは費やして査読していると思われますので、記事を読んでいない投票行動は第三者としても少しショックでした。誰でも勘違いやミスはありますが、記事の中身を読んだ上での勘違いや誤読、思い違いならまだしも、このケースは「記事本体に対する誠実さの欠如」のようにも正直思います。朝姫さんは多くの選考の参加している方なので、これからはパタパタして落ち着かない状況下では一旦パソコンから離れて、別の時間に投票することをお願いします。

それから、もしもikedat76さんが出典を加筆する前の状態での「出典不備」を理由にした投票でも、それも記事本体自体によく目を向けていない査読だと私は思います。「あまり本文を読まずに出典の明記の不備だけをチェックして反対票を投票したとしても別に異常な行動ではありません」という擁護的意見もありましたが、「本文を読まず」に、脚注の[1]とか[2]の数が少ないという表面的な目視や、形式に沿ってないという観点だけで、短絡的に「反対」として切り捨てるのは、何か「記事内容そのもの」を基準にしたきちんとした査読ではないと思います。

ぱたごんさんが「出典がろくにありません。英語版ではきちんと提示されていますが、英語版がきちんとしているから日本語版はいい加減でいいわけではありません」と選考の場で言っていたのは正当な面もありますが、独自研究をしていたわけではないようなきちんとした記事の場合は、出典を補強すれば済む話であり、その意味では、ikedat76さんが言っていたように、「英語版にあること、英語版と対応する記述があることまで分かるのであれば、移植すればいいのではないでしょうか」という意見の方が、記事内容本体に目を向けている真っ当な査読だと私は思います。ただ、「ぱたごんさんを不正行為に巻き込む」と言って朝姫さんを過剰に追いつめるのは、ikedat76さんの勇み足だと思われます。--みしまるもも（会話） 2014年5月7日 (水) 04:40 (UTC)[返信]

わたくしの意見に言及されていますが、「出典の明記の不備」と書いた私の文章を「脚注の[1]とか[2]の数が少ないという表面的な目視や、形式に沿ってないという観点だけ」というように恣意的にパラフレーズしないでいただけないでしょうか。「あまり本文を読ま」なくてもわかる種類の不備がある、そのような明白な不備のある別の記事と勘違いしたのであれば強く責められることではない、そしてそのような勘違いをしたのではないと決め付けられるほどの十分な判断材料は依頼文中には示されていない、ということです。本文を読まずに投票を行うことを推奨しているわけではありませんので誤解なきよう。--新続頭痛（会話） 2014年5月7日 (水) 05:22 (UTC)[返信]

ぱたごん様は「私はたくさんミスしてます。当該記事だって、ikedat76さんが加筆したことに気がつかず私は反対票を放りっぱなしです」と仰せですが、それは開き直りのように堂々と公言できることではありません。 「汝らの内、罪なき者、まず石を投げうて」と仰せですが、これは引用された文脈を見るに所謂スピード違反の論理と言われる詭弁であると私は考えます。 「頻発するなら今後は関わるなというのも分かりますが1回のミス」とも仰せですが、私は朝姫さんは継続的な問題を抱えていると思います。以下、卑近なものだけでもピックアップします。

Wikipedia:良質な記事/良質な記事の選考/コーヒーの歴史 20140411 「ほかの記事で200ｋバイトくらいの長大な記事で読む気が失せる記事がありますが」と仰せです。確かに余分なものを添削してまとめあげる文章力は秀逸な記事の執筆に必要でしょうが、まるで「長大か否か」だけで記事の質を判断しているかのように見えます。
Wikipedia:良質な記事/良質な記事の選考/赤羽台トンネル 20140411 「同じ鉄道分野でも鉄道車両記事に多い無駄にマニアックな記事になっていません」とのことですが、無駄にマニアックという表現が曖昧ですし、選考の場で他の記事をこき下ろす形で相対的評価をすることにあまり良い意味があるように思えません。
Wikipedia:良質な記事/良質な記事の選考/国際原子時 20140311　「たくさんの文献を使いとても質が高そうだと思います」と、推定で投票の文章を占めています(「高いと思います」なら問題ないと私は考えます)し、文脈から、「たくさんの文献を使ってるから」という理由だけで記事の質を判断しているように見えます。

これらを勘案して、私は、朝姫さんはとても軽率な思考、姿勢で選考に投票しているのではないかという疑念を抱いています。ぱたごん様は「ミス」という観点からこのコメント依頼を把捉しているようですが私は「ミス」などより深刻な問題があると思います。この問題の焦点は「ミスの多さ」などではないと思います。--ShellSquid/履歴 2014年5月8日 (木) 16:03 (UTC)[返信]

コメント 依頼者のコメントが追加されましたが、このためにコメント依頼の趣旨がよくわからなくなりました。なんで1分で票を取り消したのか、という話であれば勘違いしたで十分説明になっています。説明の際の態度がどうという点のコメントを募りたかったのであれば投票の資格が云々というような類の話にするべきではなかったでしょう。
ShellSquidさんのコメントは言葉尻を捉えているようにしか見えません。言い振りから何か軽率に見える、程度のことで選考への参加の正当性まで問うべきではないです。短いコメントから個々の選考記事に対する理解度を測るのは困難ですし、ましてやちゃんと読んでいるかどうか、ということは通常わかりません。コメントの内容が実態と合っていないのであれば選考の場でそのように指摘することができるはずです。少なくともここに上げられている例の範囲では、必ずしも質の高いコメントではない、程度のことは言えるかもしれませんが、ここから被依頼者に選考に対する明白な無理解が見られるようには思えません。ぱたごん氏のコメントに似ているところがあるから独立性が疑わしい、などという話に至ってはこじつけにしか見えないです。
選考において質の高いコメントだけを募りたいのであれば投票資格を引き上げるなどの提案をするべきでしょう。誰でも参加できるようになっている以上、選考参加者やそのコメントの質は保証されているわけではありません。その点はオープンな議論でカバーできるようになっているはずです。--新続頭痛（会話） 2014年5月10日 (土) 02:06 (UTC)[返信]

誰でも参加出来るはずなのは当然ですけど、誰でもと言う言葉を勝手に自分の都合の良いように定義する人（コメント依頼においてＩＰはダメだとかすっこんでろとか言う方）が大手を振って、他人に誰でも参加出来るはずと注意をしているのを見ると、なんだ馬鹿らしくなりそうになりますが、一応それはさておいて。Shellsquidさんの指摘は何ら問題は無いと思います。指摘事項からの推測は割と合理的懸念に思えて同意です。執筆実績と、論理的思考や正確な判断に基づく質の高いコメントは必ずしも一致しない事例が増えているようですが、被依頼者が今後も投票に参加されるのであれば同じように実のある投票やコメントを含めた言動をお願いしたいです。自己評価と他者評価が一致しない方程、矛盾にみち論理的に関連性の無い話題への転換による自己弁護、トートロジーを駆使した反駁、過去の自己実績のアピール、批判者への反発が激しいようですが、投票が実質的に有意なものであるために参加者の能力については、常なる向上の努力を相互に誰もが望むところだとおもいますので、是非これを機会に被依頼者さんには真剣に批判された点を検討頂きたいですね。被依頼者にとっては擁護者よりも批判者のコメントを元に改善していただくのが、被依頼者御本人にもWikipediaのためにも宜しいかとは思います。ここは被依頼者の行動に意見を募る場所ですが、基本的に問題無いと考えてる方々のコメントは、現状維持で構わないと言う1文で良いのでは無いかと思います。様々なレイヤーの方（実質的に馴れ合いみたいな意見も目にする事がありますけど）折角コメント依頼を出して頂いたのなら、改善に向けて意見を受け取る姿勢を維持するのが良いのではと思います。--119.72.195.219 2014年5月12日 (月) 16:24 (UTC)[返信]

コメントなぜここまで対話がこじれたのか正直良く分からない部分があったのですが、朝姫さんの会話ページを見ていて気づいたことがあります。過去に利用者‐会話:朝姫#Wikipedia:秀逸な記事の再選考/チンドン屋こういうことがあり、依頼者さんとちょっとした揉め事があったようです。この時も、朝姫さんは「Watchdog daemon」というアカウントのことを示唆して、依頼者さんを揶揄していたようですが、思うにこの時以来、依頼者・朝姫氏双方の間に、確執、相互不信があり、それが今回のコメント依頼の原因になった選考における投票で噴出したのではないかと思います。

もう一度見返してみましたが、選考への投票よりも、誰かから非難された時に、相手の過去の失敗や問題行動をあげつらって抗弁する姿勢の方が問題なのではないかと思います。そういう「抗弁」は過去に私もしたことがありますし、朝姫さんに限った話ではありませんが、Wikipedia:礼儀を忘れない及び、ウィキペディアの基本方針における、「他の参加者に敬意を払う」の観点から見ても宜しくないと思います。2度に渡る、非難・指摘してきた人の過去の行為をあげつらった揶揄を交えた抗弁が、依頼者さんに朝姫さんへの不信感を増幅させ、対話をこじらせたのではないかと考えます。--ShellSquid/履歴 2014年5月27日 (火) 15:08 (UTC)[返信]

中間報告

このコメント依頼は、私が最後に編集して以来[6]他の方の編集が途絶えています。提起から既に1か月以上は経過しました。依頼者様は、依頼文で「選考への取り組みについての問題」「記事選考への考え方についての問題」「便乗投票したか否か」について朝姫さんの問題を指摘し、また「票を人質にした脅迫といったような非難を行っておられます」とも言及しました。

これに対して、このコメント依頼にコメントしたのが、依頼者と朝姫さんを除き、私、頭痛さん、みしまるももさん、ぱたごんさんの四人です。その内、選考への取り組み、選考への考え方、便乗投票について、問題ありとしたのは私と、みしまるももさんの二人で、ぱたごんさんと頭痛さんは、「問題ではない」としています。またみしまるももさんについては、「ぱたごんさんを不正行為に巻き込む」という依頼者様の意見については否定的見解を出していますし、便乗投票についてはそもそもそのコメントから言及自体しているように見えません。また、今改めて見ると、「票を人質にした脅迫といったような非難を行っておられます」と述べておられますが、これについては、私はその見解に同意しません。

またIPユーザーの方が複数コメントされており、全て朝姫さんに批判的なコメントですが、接続元が同一であるIPが複数あり、またその履歴を見てもこのコメント依頼にしか参加していないものも見られ、同一人物とみなすか複数の人物とみなすか判断がつきかねますし、正直ここにコメントしたIPユーザーの方はIPだからという理由ではなく、そのコメントの内容から信用出来ないと私は考えていますが、IPユーザーのコメントも考慮するか否かについてはまとめをする人に委ねます。

改めて、追記された文章も含め、依頼文を見ましたが、依頼者様の指摘する問題点が拡散している印象があり、要点を得ないコメント依頼のように感じられるのですが、最後の私のコメントより2週間近くが経過しており、依頼者様が、今後朝姫さんについて何か行動を起こすにしても、何らかのまとめをしてこのコメント依頼を閉じた方が良いと思いますが、如何でしょうか。--ShellSquid/履歴 2014年6月14日 (土) 08:29 (UTC)[返信]

選考対象記事を読まずに選考に投票して問題ない、何が悪いのかなどというコメントはそもそも顧慮する必要はないと認識します。問題がある、という認識が得られており、2014年5月8日 (木) 16:03 (UTC)のShellSquidさんの発言では読まずに選考に投票をしているという疑いなり懸念なりをむしろ強化する形で具体的な指摘がなされたものと理解します。これらのコメントについても依頼対象者から具体的な弁明がひつようなところでしょうが、いっさいコメントの無いまま、依頼対象者は投票への参加を再開しているようです。新着記事紹介ですから、新着であることが担保されていればあとは何に投票するかは大きな自由が認められているとは言えるところですが、そこからなしくずしに元通りのことを、改善なしにしようとするための一歩であるとすればきわめて不適切な対話拒否であると考えざるを得ないでしょう。

なお、依頼対象者に感化されたのか、類似の事例が発生しているようです（Wikipedia‐ノート:メインページ強化記事投票所/項目候補#記事「茨城県」を選出することについて）--ikedat76（会話） 2014年6月14日 (土) 19:34 (UTC)[返信]

コメント 折悪しく私自身のコメント依頼がはじまってしまったのでコメントを控えていたんですが、続きのコメントを。ShellSquidさんが2014年5月27日 (火) 15:08で指摘されている点ですが、そのような被依頼者の受け答えの問題があったのであればやはりそうした点を焦点としてコメント依頼を出すべきものであるのは自明であって、そのような受け答えからくる感情に基づいて別趣旨の本依頼が出されているのであればそもそも正常な依頼とは申せません。依頼趣旨を切り替えるのでなければ、「異常な依頼」として終了すべきでしょう。寄せられている第三者のコメントの半数意見を顧慮せず「問題があるという認識が得られている」などと結論づけるなど、依頼者の態度も冷静・正常なものには見えません。

さて、書き込み段階で気づいていたのですが、5月28日に被依頼者の会話ページへ依頼者からこのような書き込みが行われ、1分以内に本人によって取り消されたようです。なんですかね、これ。「珍項目の選考で1分で取り消した投票」を問題視すべきでないなら「他人の会話ページに不快な投稿を行って1分以内に取り消す行動」も問題ないだろう、というような小学生まがいの詭弁に基づく嫌がらせにしか見えないんですが。そのような意図のものではなく、書き込んだ直後に冷静さを失っての投稿であったことに気づいてすぐ取り消した、というようなことなのであれば少なくとも書き込み相手に釈明くらい必要な内容の書き込みでしょう。どちらにしてもShellSquidさんの指摘するような利用者間の確執をはからずも裏付ける内容の書き込みであり、本依頼が上記のような強いバイアスのかかった依頼であることはもはや否みがたいものと思います。

上記の被依頼者に対する依頼者の嫌がらせに関し、依頼者から何の弁明もないのであれば、今後この利用者の他者に対するこの種の依頼、コメント類は一切額面どおりに受け取るべきではないし、依頼者のこのような点に対してコミュニティへの継続的な注意喚起が必要になるでしょう。--新続頭痛（会話） 2014年6月15日 (日) 02:26 (UTC)[返信]

コメント あえてここに書きます。

頭痛さんが提示した差分ですが、意趣返しにしか見えません。また、「以前のご発言を読んで改めて思ったのですが」と、朝姫さんの過去の発言を提示していますが、その発言は2年も前の発言で、しかも朝姫さんはその後発言を撤回しています。2年前の、それも誤りを認めて撤回した発言を、なおも追及するのであれば、『相応の根拠』が必要だと思います。また、『依頼対象者に感化されたのか』で始まる文章については、印象操作にしか見えません。

正直な所、私は依頼者さんが何をしたいのか、何を考えてこのコメント依頼を提出したのか見当もつかなくなってきています(朝姫さんの姿勢に問題があるという見解は変わりません)。

『そこからなしくずしに元通りのことを、改善なしにしようとするための一歩であるとすればきわめて不適切な対話拒否であると考えざるを得ないでしょう』と依頼者様は仰せですが、ではこのコメント依頼を継続させることに何の意味があるのでしょうか。『なしくずしに元通りのことを、改善なしにしようとしている』証、及び、『元通りのこと』『何が改善で何が改善でないのか』を、依頼者様はコミュニティが納得できる形で提示できていないと見えますが。論点、問題点が拡散しているという印象が強くなりつつあります。--ShellSquid/履歴 2014年6月22日 (日) 10:37 (UTC)[返信]

まとめ

ShellSquidさんの2014年6月22日 (日) 10:37 (UTC)のご指摘を踏まえ、これ以上の続行により有益な結果は得られないものと判断し、依頼を取り下げます。--ikedat76（会話） 2014年6月25日 (水) 12:01 (UTC)[返信]