Wikipedia:コメント依頼/大和屋敷 20180428

利用者:大和屋敷さんについて、コメントを求めます。

経緯

被依頼者は、古典派経済学の冒頭部分に対し、2018年4月3日 (火) 10:43の版で追加修正を行いました。修正内容は以下の二点です。
1. 「古典派経済学とは、労働価値説や三階級論を理論的基調とする経済学の総称である」という文を「古典派経済学とは、労働価値説を理論的基調とする経済学の総称である。経済の構成単位を三分類（三大階級）にモデル化することで数理的に把握することを特徴とする」と修正。
2. 「三大階級」に脚注を付け、「この分類についてはケネーは経済の構成単位を農民・地主・商工業者と把握し、マルサスやリカードらは資本家・労働者・地主とした。マルクスはこれをブルジョアとプロレタリアートの二大階級ととらえ、ケインズは労働者・企業家・金利取得者の３階級で把握しそれぞれの学理を構成している」と記述。
修正の趣旨が理解できなかったため、依頼者はノートで説明を求めました。すると被依頼者は上記脚注に出典を追加し、「三大階級というこの分類についてはケネーは経済の構成単位を農民・地主・商工業者と把握していたが、マルサスやリカードらは資本家・労働者・地主とした。マルクスはこれを賃金労働者、資本家、土地所有者の三大階級ととらえ、ケインズは労働者・企業家・金利取得者の３階級で把握しそれぞれの学理を構成している。「三大階級」「マルサス」（平凡社世界大百科事典第２版）、「資本論」（小学館　日本大百科全書(ニッポニカ)重田澄男）、小沼宗一「ケインズの経済思想」（東北学院大学経済学論集2013.12.20）」と修正しました。出典があっても全体としては被依頼者自身の私的な見解ではないか、と指摘したところ、反論がなかったため、追加修正の全体を取り消しました。
数日後、依頼者は労働価値説の記述を修正しました。修正内容は二点あり、そのうちの一点は「労働価値説の萌芽」という節にあったイブン・ハルドゥーンについての記述を削除することでした。
被依頼者はこの修正を取り消し、ノート:労働価値説でその理由を述べました。イブン・ハルドゥーンについての記述には加藤博『イスラーム経済論』という出典があるので削除すべきではない、ということでした。
依頼者は、加藤博『イスラーム経済論』は労働価値説または経済学史に関する書籍ではないからWikipedia:信頼できる情報源とは言えないこと、また手元にある経済学史の教科書にはイブン・ハルドゥーンへの言及はないことを指摘しました。しかし被依頼者は加藤博『イスラーム経済論』が信頼できる情報源であることを主張して譲りません。その理由として最初に挙げたのは加藤博氏が経済学博士だということでした（2018年4月11日 (水) 11:41）。経済学博士だから経済学史の専門家とは言えない、と指摘すると、次に挙げたのは、加藤博氏は匿名のWikipedia編集者より信頼できる、加藤博氏の見解にたいする批判が信頼できる情報源で確認できなければならない、ということでした（2018年4月19日 (木) 05:16）。--Kazhik（会話） 2018年4月27日 (金) 23:26 (UTC)[返信]

依頼者のコメント

依頼者からは、被依頼者の問題は二点です。

編集対象である古典派経済学、労働価値説に関する基礎知識が欠けている。自ら文献をあたって調査する姿勢もない。
Wikipedia:信頼できる情報源の意味を誤解している。誤解を指摘しても改めようとしない。これはWikipedia:投稿ブロックの方針#コミュニティを消耗させる利用者またはWikipedia:腕ずくで解決しようとしない#いつまでも「納得」しないに該当する。

追記(2018/05/04) 被依頼者は、本コメント依頼提出後も労働価値説の編集を強行し、世界金融危機_(2007年-)においても労働価値説と同様の差し戻しを実行しています。後者に関しては編集合戦のおまけ付きです。本コメント依頼に誠実に対応する気はない、と判断せざるをえません。--Kazhik（会話） 2018年5月4日 (金) 09:12 (UTC)[返信]

追記(2018/05/06) Wikipedia:投稿ブロック依頼/大和屋敷_20180506を提出しました。--Kazhik（会話） 2018年5月6日 (日) 12:42 (UTC)[返信]

被依頼者のコメント

「Wikipedia:信頼できる情報源#情報源の評価」についての話のようにも見えますが、方針「Wikipedia:中立的な観点」の話でもありますね。まあ、難しい話です。加藤博さんの『イスラーム経済論』が記事「労働価値説」において「信頼できる情報源」足り得るかという点には言及しません（≒私にはできません）が、加藤博さんしか述べていない意見であれば、それは百科事典には現時点では掲載しなくてよい意見かもしれませんし、掲載するにしても（「中立的な観点」を踏まえて）限定的な記述になるべきでしょう。
「ノート:労働価値説」の大和屋敷さんの2018年4月11日 (水) 11:41 (UTC) 付の発言《もしかすればイブン・ハルドゥーンより昔に労働価値説についての言及をおこなっていた学者や政治家が居る（居た）という信頼できる文献からの記述が加筆される可能性もあります。ただ我々wikipedia編集者の個々はその信頼できる書籍・論文の存在をいまのところ加筆できていないだけ、ということでありますので（以下略）》と理解なさっているのであれば、今回のような展開になっている場合は、その書籍や論文を提示してくるということがベストです。それを2018年4月19日 (木) 05:16 (UTC) 付《どこの誰ともしれない名無しのwikipedianが主張して削除することはwikipediaの編集方針に著しく抵触するというのが本旨です。（以下略）》と論じてしまうというところは困っちゃうなー、という感想です。（加藤博さんのこの説とは関係なく）一般論ですが、ある学説をわざわざ否定するにはそれなりの労力が必要なこともあって、あまり実施されないんじゃないかな。
本件、広い意味では方針やガイドラインの不理解と受け取ることもできそうですが、そんなに大層な話にもせずに大和屋敷さんの今後の活動の糧にしていただくとよいんじゃないでしょうか。--iwaim（会話） 2018年4月28日 (土) 00:34 (UTC)[返信]
コメント 「ノート:労働価値説#「マルクスの剰余価値説」の記を復活させました」でやりとりしました。どうやら「一定以上の見識があると推定される人物によって執筆され、出版された書籍は『信頼できる情報源』足り得る」「百科事典というものは主流ではない主張であったとしても記載すべきである」という見解のようですね。前者は専門分野などを鑑みないとダメだと判断します。後者は「中立的な観点」を踏まえるまでもなく、百科事典の執筆者として問題あると考えます。極論すれば「江戸時代#文化・芸術・風俗」に「江戸しぐさ」を書けと言っているようなもんですから。--iwaim（会話） 2018年4月29日 (日) 11:51 (UTC)[返信]

コメント 経済学の博士号にも色々と別々に専門分野を持つ方がいるという事。労働価値説、マルクスの剰余価値説については同じ経済学博士でも、研究領域において専門外の方の著作物からの引用と、専門研究領域とする方の著作物からの引用を、それぞれどのように扱うかという事なんですが、そこらあたりから理解して頂くのが難しいのですかね。ノートで皆さんが大和屋敷さんに仰っている事や、説明は非常に丁寧でわかりやすいものなのですが。。。--111.87.58.80 2018年4月29日 (日) 13:12 (UTC)追記、ちなみにこの件、複数の学説や主張あった場合、経済学の博士号を持っていれば、全ての記述を１つの記事の中に全部並列に書くべきという考え方をする人は確かにいると思います。でもそうすると経済学博士の肩書きを持つあらゆる方の学説を並列に載せないといけなくなります。で、全部は載せられない場合、載せるべきでない場合に、次にどういう基準でふるいにかけたり、記事の中でそれぞれどういう配置で扱えば良いかというのは、大和屋敷さん以外の皆さんの中ではある程度の同一の基準があるんですよ。で、wikipediaにもある程度それぞれの素材をどのように扱うかの基準があるし、それとは別に詳しくその方面に興味を持っていたり、その研究領域にある方々でも共通認識となっている同一の基準があります。そういったそれぞれの基準はハーバードの名誉教授の説だから冒頭にもってきたり、良くみんなが知らない大学の准教授の説だからこれは載せられない、あるいは記事の端っこにしようねとか、そういう大和屋敷さんの主張の一部にあるような基準で扱うことは少ないんですね。一橋大学の名誉教授の経済学博士だろうが、ハーバード大の学長で経済学の博士であろうが、専門分野と専門外の分野がある場合に、専門外の分野における著書内の記述を用いるにはどうしましょうか？という事。大和屋敷さんと、他の皆さんでお話が物別れに終わってしまっているのはどこなのか？まずは皆さんの説明を聞いて、どこまでの認識を大和屋敷さんが皆さんと御一緒にして頂けているのか、どこまでの周囲の方々の説明を理解できているのか？あるいは理解はできるが同意できていないのか、その点がまず気になります。で、できればそこは大和屋敷さんの方から、大和屋敷さんの理解や同意がどこまでできるのか、できないのかの説明を皆さんにして欲しいんですね。ここはわかる、ここはわからない。ここはわかるけど同意はできない。という風に。今は大和屋敷さんがどうして皆さんの説明に同意できないのか？どこでできなくなるのか？について皆さんがわからないんですよ。そこはどうして皆さんの話している事に、大和屋敷さんが同意できないのかを、皆さんにわかるように大和屋敷さんが説明して納得できるようにして欲しいんです。でちょっと蛇足ですが、一橋大学の名誉教授かどうかの基準は、ここら辺で議論に参加している人達はあまり関係ないです。ここらの記事に触る人や議論してる人の中には、そこら辺の国立大卒や院卒の暇人、隠居老人だったりすることも普通にありますです。--111.87.58.40 2018年4月29日 (日) 14:15 (UTC)[返信]

大和屋敷さんの方からは同意している点をあらためて御説明頂けたようで、ありがとうございます。3点ほど。1.ある方の説が専門家によるものか、そうで無いかという事と、その説が将来的に学会や世の中でそのまま主流、非主流であり続けるかどうかは完全に全く同じではありません。ですからある段階では排除、非主流、あるいは異端視されていた説が、次の段階では主流になるという事はありえますし、専門外の主張がある発見や研究発表を境に脚光を浴びる事があります。2そういった事の上にさらにwikipedia上での出典の記述における扱い方の基準があり、さらにある程度の文章の体裁や容量制限、それぞれの参加者の記事のあるべき像の基準のばらつきはあるので、Wikipediaに現在記述されている〔記述するべき、記述できる〕か、あるいは記述されていないか〔記述されるべきでない、記述できない〕どうかと、その説自体の信頼性への個々の解釈は安易に同一視、統一、優劣を判すべきではないと個人的にはおもいます。〔同一視する立場を否定はしませんが〕それぞれの立場においてそれぞれの執筆者の判断や重みづけにある程度バラツキがある事は現実として許容されて良いと思いますし、許容する姿勢は知性的である事の前提です。それぞれ対話の中では相手の主張は記述できるかどうかとは別に尊重するのが良いかとは思います。それはwikipediaの基準や原稿記事において記述できたかできなかったかとは、別と考えて下さい。3.wikipediaでの対話においてはその分野の知識がある方とない方、専門で研究している方々と専門外だがその分野に興味を持つ方との話し合いが行われることがあります。それぞれに土台となっている分野や立場での基準がありますので、その違いの認識や立場の尊重を相互にせずに、安易に常識だとか、常識でないかとか、正しいか正しくないかといった表現や主張を使うやり取りは、できるだけ避けるのが好ましいです。wikipediaは専門誌や査読のある場ではない事を理解し同意して、双方参加されているわけですから。〔その点で忙しい一線級の人物や研究者が気になったwikipediaの記述から手を引く事は多いです。対話における説明の労がかかるので、その労をボランティアでとる事ができる、あるいは相手と上手に対話の着地点を見出せないのはそれほど一線級でない事の証左です。〕wikipediaは〔誰もが編集しうる〕百科辞典である事を踏まえない対話、折衷を見出せない姿勢があるのは一方に全く理知的ではないので、その点は皆さんが個々に心がける事が必要かと思います。本件に関して、特定執筆者の個人感覚で、ある範疇の周辺領域を全く記述できないとする主張も行き過ぎると一部危ういなとは思いますので、〔サブカル記事のような肥大化は避けるべきですが〕、双方上手に着地点を見極めて頂ければと思います。--111.87.58.110 2018年4月30日 (月) 03:13 (UTC)[返信]

コメント 依頼者が二次資料に依拠した部分を除去して一次資料にのみ依拠した部分を典拠によってではなくPOVによって復帰させた点は問題視されてしかるべきであり、それらを正当化するために当コメント依頼とブロック依頼が利用されたように見受けられます。投稿ブロック依頼を提出する前に、「いきなり投稿ブロックを依頼するのではなく、まず論争の解決に従い、対話と合意での解決を目指してください。」という部分を読んで、論争の解決に従っていただければよかったと思います。非依頼者のコメント依頼ではないので詳細な解説は付しませんが、当コメント依頼で言及されている問題は、依頼者のルール不理解に起因する部分のほうが大きいと考えます。また、本依頼とは直接関係ありませんが、被依頼者の利用者ページにあるAmazon へのリンクに関しては、Wikipedia:利用者ページ#利用者スペースでできないことを読んでいただいて、対処していただきたく存じます。Takabeg（会話） 2018年7月15日 (日) 16:19 (UTC)[返信]