Wikipedia:コメント依頼/匿名ユーザ利用制限の必要性

IPユーザー

匿名ユーザの制限の利用制限についての提案です。Wikipedia:よくある批判への回答などにも書かれているような主旨でウィキペディアは匿名ユーザへも門戸を開いているのは理解できます。ただ各国語版に較べ日本語版は匿名ユーザが多いのではと感じます。2ちゃんねるのようなハンドルすら名乗らない匿名BBSが当たり前になっている日本の事情が関係しているのかもしれません。匿名で書き込める気安さもあってかか書式を守らなかつたり無責任な記述、BBSと勘違いしたような発言も散見します。また匿名を利用したイタズラ行為も少なくないと感じます。匿名で書き込めるため、解説すら読まず書き込む初心者も見受けられます。

各人の書き込みを阻害する意図はありませんが、匿名ゆえのモラルの低さが背景にあると感じます。簡単にユーザー登録できるウイキペディアで匿名である必要も強く感じません。中にはユーザー登録を知らずに活動をはじめ、ユーザー名の切り替えもできないため、活動記録を残すために泣く泣く匿名ユーザという人もいます。

コモンズは匿名ユーザでの登録が制限されていますが、ウィキペディアも一定の制限が必要と感じるのですがどうでしょうか？少なくとも新項目作成や削除・保護依頼のようなアクションは匿名ユーザを規制すべきと感じます。--Highlander 2005年10月25日 (火) 01:16 (UTC)

匿名ユーザ(IPユーザ)で書込みを続けられている方は、大きく二通り存在していると思います。一つはWikiの各種ドキュメントをまともに見もせずに、記事が書き込めると言うことで煩瑣な書込みを続けているユーザで、おそらくHighlanderさんが問題にしているのはこちらだと思います。もう一つは充分にWikiの何たるかを理解して（恐らく、私などよりはるかに熟知して）なおかつIPユーザで書込みを続けている方です。

この両極端とも言える匿名ユーザの活動の方向性に関して、一概に匿名だからと言う理由で規制がかかってしまうのは、有用な記述をされている匿名ユーザも多いことから、私は望ましいとは思いません。しかし、ノートでの論議を経て充分に構成された記事を、いともたやすく個人的観点からの記述で改悪してしまうのも匿名ユーザに非常に多いのも事実でしょう。

ちなみに、削除依頼に関しては、匿名ユーザはコメントのみで賛否に参加できない、など制限が加えられている部分は既にあることを付け加えておきます。 Schwarz(会/歴)2005年10月25日 (火) 02:03 (UTC)

コメントありがとうございます。匿名ユーザが２つに大別される件は同意で、それを踏まえての提案です。システムを理解し精力的に活動している匿名ユーザの方は、匿名やIDに特に拘りなく活動しているように伺えます。現状はログインしなくても書き込めるから特にIDを名乗らないというスタンスで、ログインが必須となればおそらく従来どおりの活動を継続すると考えるのですが。初回のIDとパスワード設定のみで即時利用が可能になり、普段使用するPCなら再利用時に改めてパスワードの入力する手間もないわけで、特にユーザの負担となる足枷にはならないのでは。（メアドが必須と思い登録を躊躇しているユーザも存在しますが。）
削除依頼に関しては不正投票防止の意味合いから匿名ユーザ規制は当然のこととして、新規削除・保護依頼、著作権違反タグ貼付の規制は必要と感じます。匿名の初心者による事実誤認・的外れな依頼や、議論に参加せず依頼しっぱなしというケースは結構目立ちます。依頼者に事実誤認等を指摘したり議論しようにも本人は出てこず、匿名であるためユーザーノートで連絡も取れません。また依頼をすると編集や参照の凍結が優先されるために、自分の意に沿わない項目の妨害のため、意図的に匿名ユーザを使っているかのようなケースも散見します。そのような意図はともかく、編集を削除・凍結する場合はシステムやルールの理解は必要で初心者が為すべきものではなく、依頼の責任や文責の所在を明らかにするためにも依頼の前提は登録ユーザとする必要性を感じますし、規制自体はウィキペディア編纂を阻害するものではないと思います。--Highlander 2005年10月25日 (火) 05:04 (UTC)

最初におためしでIPユーザとして書き込んでみて、面白くなって登録する、という流れがあるように思います。IPでの書き込みを禁じると、その流れが遮断されてしまうため、登録ユーザになる前に諦めてしまうことになる可能性があり、そうなると書き手の確保という上では大きな障害になりかねないという懸念を感じます。

ま、無責任系IPユーザをなんとかしたいという問題意識そのものは共有していると思うんですが、この「入口をしぼってしまうことの悪影響」というのはおそらくかなり甚大なものになるだろうとおれは思っていて、だからむずかしいなあ、とも思うのでありました。

妥協の産物として、まあシステムをいじらないとだめぽなんで見込みも薄いんですが、「同一IPからの投稿に回数制限を設け、一定回数を越えた場合にはアカウント作成とログインを必須とする」みたいな行き方ならばありかもしれません。もっともそれをやると、IPで荒らしをしたいやつは次々とIPを変えるというような手を使うでしょうから、ブロックされるIPが増え広域ブロック化が著しくなり、結局「入口を絞ってしまう」みたいな問題を引き起こすことについては違いがないかもしれません。

--Nekosuki600 2005年10月25日 (火) 05:20 (UTC)

[1]とか[2]とかを見ていると匿名ユーザの制限に同意したくなりますね。ウィキペディアを宣伝サイトか何かと勘違いしている匿名ユーザが多すぎるような気がします。--秋の虹 2005年10月25日 (火) 08:11 (UTC)

ウィキペディアの精神に反するため、問題ユーザー以外に対するいかなる投稿規制にも反対します。誰もが編集できることのメリットは、悪質なユーザーによるデメリットを補って余りあるものです。--利用者:Shota/sig 2005年10月25日 (火) 08:32 (UTC)

なんかさあ、もうちょっと書けない？　そういう意見があることは知ってるし、おれだってIPユーザからはじめたんでIPユーザを敵視するような見方には抵抗がある。精神論として譲りたくない部分だってこともわかる。でもそんだけじゃ「規制すべき」という意見に対して説得力のある反論にはならないんだし。思うところをちゃんと説明するのって、大事なことだと思うのよ。あなたはどのようにメリットがあると感じているのかとか、そういう話を、おれは読みたいな。

--Nekosuki600 2005年10月25日 (火) 08:39 (UTC)

言うまでもないことは説明しません。--利用者:Shota/sig 2005年10月25日 (火) 08:47 (UTC)

ここで匿名ユーザを規制しろといって、仮に合意がまとまったとしても実際に規制が行われることは諸般の事情でほぼありえないので、議論自体はたんなるブレーンストーミング以上のものにはならないんですね（政策的には理事会がIPからの編集を堅持する政策を採っていること、技術的には抜け道がいくらでもあるので規制の意味がないとメインの開発者が主張していることからそう結論される）。とするとこの議論に意味があるかどうかですが、

1. 規制をしたい人は、何が不満なのか自己分析の上でより現実的な対応を考える方向に向かう。
2. 規制がなくてよいと考える人は、可能なら代替策を提示する。／規制がなくてもいいと思えるような説得力のある構図を提示する（上でいう「説得力のある反論」）

ということがあれば、役に立つのではないかと思います。はい。で中には（つまりこの問題をあまり重要だと考えない人には）「わかりきったことは説明しない」という人がいるのもしょうがないのじゃないかと。--Aphaia 2005年10月25日 (火) 08:58 (UTC)

自分にとってあたりまえで言うまでもないことは他人にとってもあたりまえで言うまでもないことのはずである、というのはしばしばモメゴトを深化させることなわけで、困ったことだなあとは思うんですけどまあしょうがありませんかね。

少なくともまあ、「迷惑だと考えるひとがいる」のは事実であり、IPでの書き込みをこのまま許容していくのならば（そうなるでしょうが）、迷惑だと思う人々にどのように納得していただくかというあたりは、それなりに真剣に考えたのがいいことだと思います。説得力のある説明ができれば、「そういうもんか」と思ってより良い記事を書くことに集中してくれるひとも増えるのじゃないかと、おれなんかそんなふーに考えるのですが。

--Nekosuki600 2005年10月25日 (火) 09:05 (UTC)

制限とはちょっと違いますけどIPユーザーの連続投稿が上書きされるシステムでも無いかな、と思います。思慮深いIPユーザーなら連続投稿は控えますし。問題のある投稿で圧迫されるのはある程度防げるかなと。都合のいいシステムがあれば（問題のある人だけ制限、いい人は解放）皆賛成でしょうね。草薙 2005年10月25日 (火) 08:42 (UTC)

（意見書いている間に次々と投稿されていっていますがとりあえずそのまま投稿させていただきます）

現実問題として、技術的な対処をしなければならないのでIPユーザーに何らかの投稿制限を行うのはたぶん無理です。また、確かにIPユーザーとひとくくりにすることで「IPユーザーからの悪戯が絶えない」と見えるかもしれませんが（実際多いですが）ログインユーザーであっても同じ行動を起こす人間はいくらでもいます。アカウントを取得するのは非常に手間がかからないわけですから、極端な話、悪戯目的でアカウントを取って使い捨てればいいわけです。両者の間にはアカウントを取ったかとっていないかの違いしかなく、根本的に、何らかの悪さをする人間を止める事を理由に、IPユーザーに投稿制限を課そうとするのはほとんど意味がありません。仮にIPユーザーの投稿を止めたとして、今度はアカウントを取得した上での荒らし行為にシフトするだけだと思います（上記は、IPユーザーを悪戯を行うものと言う前提で書いてしまっていますが全うなユーザーがいることは事実ですので気分を害された方には謝っておきますごめんなさいm(__)m）。

その上でわれわれにできる事は、ローカルでできる技術的な対処を模索する事（一定時間内の連続投稿を自動的にプレビューに切り替えてしまうとかできればいいなぁとか夢想、mediawikiの仕様にもよるので何もできないような気もしますが）、ログインユーザのメリットを宣伝する事、ひいてはログインユーザ側のコミュニティの雰囲気をあたたかいものにする？ぐらいでしょうか。Tekune 2005年10月25日 (火) 09:19 (UTC)

そうですね。JAWPはそのあたり（日本のネットコミュニティ全体の傾向が影響しているのだと思いますが）、IPユーザの比率が突出して高い（WPの平均で20％弱のところが50％）、管理者が異様に少ない（平均では250人に一人、1万超えている言語版では400人程度に一人であるのに対し、JAWPでは900人に一人、スペイン語がさらに多いのですが、これは休眠アカウントがたくさんあるせいで、実際に活動しているユーザとの比では日本語版が突出して管理者が少ないです）、オフ会が少ないなどの理由で人間関係が希薄、別サイトでの叩きの横行（もっとも英語版のように表で殴りあうのとどちらがましかというのは意見がわかれるところでしょう）など、ぎすぎすする理由には事欠きませんので、なにが所与のものとして変えられないのか、あるいは受容すべきことなのか、なにが行動することでかわりうるのか、というみきわめをつけることでしょうか。そしてそのなかには、当然「自分から去る」という選択肢も相当あるのじゃないかと思います。これは諦観とかではなくて、日本語版はログインユーザがいつかないことでもある種突出しています。3ヶ月以上継続しない人が相当数いるのですね。それを反省するべきだとはいいませんが、ログインをうながしたいというのならいまのJAWPがアカウント登録したくなるような魅力のあるサイトなのかということをどこかで反省するのは思考の訓練として有効だろうとは思います。--Aphaia 2005年10月25日 (火) 09:34 (UTC)

皆さんコメントありがとうございます。匿名によるメリットによる規制反対意見もありますが、私もその点を考慮した上での提案です。先に述べたようにWikipedia:よくある批判への回答などで語られているオープンポリシー的精神等は理解します。匿名ユーザ規制による執筆者減少の懸念は最もな話ですが、それはログインユーザの定着率の悪さとリンクしていると感じています。前述のようにハンドルすら必要ないBBSが当たり前となった日本の特殊事情のあらわれなのでしょう、匿名で活動しても不具合がなければ匿名で書いているだけで、特に匿名やハンドルに拘りがあったりログインが面倒であるといった問題ではないと思うのですが。特に精力的に活動しているユーザに関しては。仮に執筆がログイン前提としても、そのような方たちはそのままログインユーザに移行してくると思います。試用初心者のお試し機能としての匿名ユーザについては考慮が必要ですが。
いたずら目的なら捨てIDで荒らすというのも悩ましい問題です。ただこういった人間はどう規制しても荒らすでしょうし、全体の割合からしても少ないのでは。クッキーやメアド宛認証送付を利用して捨てIDをある程度防止したりはできますが。ともあれ匿名ユーザ場合「通りすがりが思いつきで荒らす」ようなケースが多々ありますので、このようなイタズラは規制で回避できるメリットはあるのでは。
私も記事執筆に関する匿名ユーザの規制は熟慮が必要でとり急ぐ必要はないと思います。ただし先に掲げているように削除・保護依頼や著作権保護タグ使用などの直接的な記事執筆以外の重要アクションの規制は、匿名ユーザの濫用やイタズラ防止のためにも早急な対処が必要だと思います。--Highlander 2005年10月25日 (火) 10:24 (UTC)

前半はHighlanderさんの希望を述べられていると理解しまいた。後半の規制の提案ですが、いまのMediaWikiでは技術的にありえないことを要求されているということはおわかりでしょうか。--Aphaia 2005年10月25日 (火) 10:31 (UTC)

Wikipediaのユーザ定着率って悪いのかなぁ。まあ比較する対象をどこに選ぶかとか、いかにして有意な比較可能なデータを得るかとかいう問題はあるわけだけど。個人的な経験では、ネットっていうのはそもそもかなり定着率が悪いもので、もう記憶がおぼろろだけど半分以上が一見さんで終わってリピートしなかったような気がする。ま、同種の他サービス（なんてもんがないという問題は置いといて）と比べて明らかに定着率が悪ければ問題だけど、印象論でしかないけど、問題になるほどWikipedia日本語版のライター定着率が悪いという気がしないです。全体として定着率が悪いという問題については、まあWikipediaの手には余る問題のような。

あ、まあなんだね、幕間狂言みたいなもんです。本論とはあんまし関係ないし。とはいえ、枝葉を刈り込んでおけば逸走を避けられるかなー、と。

--Nekosuki600 2005年10月25日 (火) 10:46 (UTC)

（Highlanderさんの直近の発言と競合したので、重複する部分もあることをご勘弁下さい）匿名ユーザー（そもそもID持ちも現実的には匿名ではありますが、まあそれはそれとして）の投稿禁止というのはそれほど良い解決策とは言えません。アカウントを次々と使い捨てて、荒らしあるいはそこまでいかなくても迷惑投稿を続けた人は多数います。プロバイダが分からないだけに規制がやりにくく、かえって問題の対処を妨げる危険性すらあります。一方、IPユーザで良質な投稿をされる利用者が現実においでであることもこれまでの指摘の通り。そうした方はWikipediaの仕組みは分かった上で、ログインしないことを選択していると思われますので、IP投稿を禁止したらログインしてくれるのかどうかは不透明です。一定数存在するそうしたユーザーを切り捨てることには賛成できません。従って、仮に政策的に可能であってもIP投稿の全面禁止には反対です。また、ログインユーザーの比率を増やすほうが良いのかどうかも私には何ともわかりません。投稿・編集の質に関わることはどちらでも変わらないと思います。また現在設けてある運営関連ページでの発言権の制限についても、IDを取らない人は元からそういうことに関わらないという意図があるでしょうから、ログインを勧めても容易には方針を変えないのではないかという気もします。もちろんこれは私の印象に過ぎませんが。少なくとも現状を改善しようとしてIPユーザーを敵視したり、編集に関する制限を強化するような施策は、IDユーザ対IPユーザのような不毛な対立を増やすだけでプラスにはならないので、やめにしたほうが良いと考えます。運営系ページでの規制は、IPユーザーよりもむしろ捨てアカウントや多重アカウントを有効に規制する方法を考えたいところです。sphl 2005年10月25日 (火) 10:51 (UTC)

コメントありがとうございます。MediaWikiでは技術的にありえないことを要求との件ですが、MediaWikiの機能として匿名ユーザの削除依頼等の重要アクション規制機能をしたり、外部ヘルパーにより実装することができればそれに越したことはありませんが、現状そこまでは望んでいません。そのようなアクションがあった場合には、sysop氏の手を煩わせることになりますが依頼を無効とするという形で規制という意味です。現状削除依頼の投票でも匿名ユーザ投票の無効化は行われているわけで、勝手な私見ですが匿名ユーザの重要アクションの発生頻度からして大きな負担とはならないのではと思うのですがいかがでしょう？
IDユーザ対IPユーザのような不毛な対立というのは杞憂では。日本に限って言えば「何らかのポリシーがあって匿名で執筆する」という意識はないと思いますので、ログインユーザとの対立構造というのは考え難いのですが。IP投稿禁止でログインユーザへ移行するか？との点についても実質的執筆量は変化しないのでは。あくまで経験則ですが、メール等での身元確認を要しない形式的な登録で書き込みを行うユーザー数が大幅に減ったケースはあまり例を見ません。登録しないと閲覧すらできない場合はROMユーザ数は減少しますけど。ある程度の文章を執筆するユーザはROMユーザと違って意識がある程度高いので、その程度の登録は執筆を阻む高い敷居にはならないはずです。
IDも匿名で捨てIDを使えば荒らしも可能という点は先に述べたように悩ましい問題です。ただ捨てIDを使ってまで荒らすのは一部のレアケースでしょう。大多数がログインが必要ないために思いつきで行う「行きずりの愉快犯」だと思うので効果は大きいと思います。２ちゃんねる等の煽りやネタといったものが当たり前と感じている人も少なからず存在し、匿名で書き込めるとなるとそのスタイルをウィキペディアでも発揮してしまうという現状は否めないと感じます。--Highlander 2005年10月25日 (火) 12:06 (UTC)

>「ウィキペディアも一定の制限が必要と感じるのですがどうでしょうか？少なくとも新項目作成や削除・保護依頼のようなアクションは匿名ユーザを規制すべきと･･･」

誰も投稿を全部制限しろとは言って無いですよね？ 一定の制限、少なくとも･･･と。なんだか「『一切書き込みするのを禁止』するのに反対」しているように見られましたので。草薙 2005年10月25日 (火) 12:10 (UTC)

「新項目作成を規制する」のは充分に重大な規制であると考えますが。sphl 2005年10月25日 (火) 15:36 (UTC)

発言を読み返してください。私は記事執筆に関する匿名ユーザの規制は熟慮が必要でとり急ぐ必要はない、削除・保護依頼や著作権保護タグ使用などの直接的な記事執筆以外の重要アクションの規制は、匿名ユーザの濫用やイタズラ防止のためにも早急な対処が必要としており、論点は重要アクションの規制です。--Highlander 2005年10月25日 (火) 22:17 (UTC)

当初の問題提起にあった「新項目作成を規制する」という部分は当面取下げということで了解しました。そうなると、技術的制限は特に必要とせず、削除依頼・保護依頼といった各種依頼への参加資格（依頼者や賛否・コメントの資格）を制限するということになりますので、各依頼ページのノートで議論するのがよいのではないでしょうか。sphl 2005年10月26日 (水) 03:58 (UTC)

あと、私には『日本に限って言えば「何らかのポリシーがあって匿名で執筆する」という意識はない』という説には明白な根拠が無いように思います。現在IPできちんとした内容を執筆していらっしゃるかたが、必ずログインに応じるという根拠も同様にないでしょう。さらに、多くの人にとって厄介なのは、行きずりの悪戯よりも多重IDによる荒らしではないかと感じています。このへんは、何を厄介だと思うかという日常的な活動スタイルに関わる主観を含みますので、あくまで私の印象だとご理解ください。本当はある程度定量的に把握したいところですが、ちょっとデータを収集分析する帯域と気力がないので、間隔で申し訳ありませんが。sphl 2005年10月25日 (火) 15:45 (UTC)

コメントありがとうございます。意見については私には杞憂に感じます。匿名活動について何らかのボリシーを表明している動きはあるのでしょうか？私は他言語に比し突出して高い匿名ユーザ率とIDユーザの定着率の悪さがポイントと感じています。これは「名無しさん」が当たり前の日本独特の風土との指摘が当らずとも遠からじと思います。特に確固とした意識はなく日頃の惰性でしょう。確かに何を厄介かと思うかは個人の価値観に因る部分があります。ただネット全般の傾向として、積極的・自発的に情報を提供しようとする人の場合は形式的な登録を厄介と思う事は少ないと感じます。事実登録が必要なナレッジベース系システムで積極的に書き込みを行う方たちも多く見受けられます。
これとは別の話なのですが、BBS等では『ウィキペディアで生IPを晒してよく平気でいられる』という話を散見します。臆測ですがIPアドレスからリモートホストが逆引きできるのを知らないユーザも多いように感じます。ためしにwhoisすると企業や学校のリモホである場合がありますから。IPアドレスや署名にリモホを付記表示すると、危険性を把握するユーザも出てくるのでは。またウィキペディアにログイン機能があると気付きにくいために匿名で書き込む場合も多いようです。またログインするメリットが理解されていないようです。『登録しても普段作業する自宅以外の場所では関係ないのでは？』という発言も見かけましたが、ログインという概念も理解していないのは「名無しさん」システム蔓延の弊害なのでしょうか。--Highlander 2005年10月25日 (火) 22:17 (UTC)

参加して間もないユーザには、他者の文章をそのままコピーする、記事のスタイルを守らないなどルールに従わない新規記事の作成が目立つので、IP ユーザには記事の新規作成を認めないような制限を行うことには賛同します。それ以上の制限はシステム上も難しいですし、効果も不明ですので行わないほうがよいかと考えます。--Tamago915 2005年10月25日 (火) 23:44 (UTC)

で、その人的リソースは誰が担保するんですか？ Tietew 2005年10月26日 (水) 05:46 (UTC)

「重要アクションの規制」の余地

ログイン・ユーザーも実名を出していない場合は「匿名ユーザー」ですよね？　

IPユーザーも問題ですが、ログインするなりWikipedia空間に進出して活動する「ログインしたて」ユーザーの方が問題が大きいのではないかと思います（あえて「ステハン」とは言いません）。 全くの初心者でルールやそれが決まった経緯を理解せずに色々な主張をされるのも困りますし、多重アカウントで議論されるのはもっと困ります。多重アカウントよりは、「身元」がハッキリしているIPユーザーの方がよほどマシかもしれません。

Highlanderさんは上で「記事執筆に関する匿名ユーザの規制は熟慮が必要でとり急ぐ必要はない、削除・保護依頼や著作権保護タグ使用などの直接的な記事執筆以外の重要アクションの規制は、匿名ユーザの濫用やイタズラ防止のためにも早急な対処が必要」とおっしゃっていますが、「直接的な記事執筆以外の重要アクションの規制」という言葉でどのような規制を想定してらっしゃるのでしょう？

実際のところ、無資格ユーザーのブロック依頼は有資格ユーザーの賛成が24時間以内につかなければ失効します。また、削除依頼はIPユーザーだろうと「ログインしたて」ユーザーだろうと可能・・・というのはそれなりの理由があります（ここに書くと長くなるので方針ページの過去ログなどを参照してください）。この上、どんな「重要アクションの規制」の余地があるのでしょうか？具体的にお願いします。--miya 2005年10月26日 (水) 07:49 (UTC)

コメントありがとうございます。ハンドル名がなく個人が特定できないとの意での匿名ユーザとの表現で、大意ありません。語弊があるので以後IPユーザと致します。IDの多重取得の件は言及するときりがないので、先に申したように悩ましい問題としか言えないのでは。IDを取得した初心者が色々と主張や身元がハッキリしているIPユーザーは論理が飛躍していると感じます。誰でも主張できるのがウィキペディアですよね？もしルール等の錯誤があれば正せばいいわけで、それは初心者には限りません。IPの身元が確かというのは、不規則行動があった場合ブロックしやすいという管理側の都合だけにしか思えません。固定IPでない限りIPアドレスはあくまでもテンポラリなもので、リモホで地域が推測できるもの以外はプロバイダぐらいしか把握ができません。そもそもIPユーザは利用者が意図しない限りそのユーザ名はテンポラリなもので、文責や責任の所在が後に追求できないという点で、重要アクションに限っては規制が必要と提案したわけです。
直接的な記事執筆以外の重要アクションの規制ですが、前述のとおりMediawikiの機能かsysop氏の作業になるかは問いませんが、IPユーザによる新規削除・保護依頼、著作権違反タグ貼付の原則無効・失効を望んでいます。有資格ユーザーの賛成が24時間以内につかなければ失効のルールは個人的にはザル法と感じます。1票でも賛成があれば有効となるために、大勢が反対であっても賛成の意を唱えるユーザが1人でもいれば有効になってしまい、その後議論が空転し惰性で長期化するケースも見受けられます。賛成票の数や割合などで有効とすべきかを見極める仕組みは必要なのでは。
ところでMediawikiの機能としてIDユーザのIPアドレスは記録されていないのですか？sysop氏には確認する手段があるものと認識していましたが。それともビューロなどの権限に限られたことなのでしょうか？--Highlander 2005年10月26日 (水) 10:00 (UTC)

何というか、つい最近話題が出ていたにもかかわらずそれを把握しないで規制だ何だと云々しているのですか。最近一ヶ月の投稿ブロック依頼を読んでください。それと、上の方で私が書いている「人的リソースは誰が担保するのか」という質問にもお答えください。Tietew 2005年10月26日 (水) 12:37 (UTC)

コメントありがとうございます。揚げ足取りの意図はありませんが、TietewさんはsysopなのですからWikipedia:新規参加者を苛めないでくださいの「その無知を非難した敵意のあるコメントを書かないようにしてください」の精神は尊重していただきたいです。それと私の提案は投降ブロックとは若干スタンスが異なるのための提案です。
人的リソースの担保はTietewさんの先の発言の掛る内容からIPユーザの新規項目作成についてと解釈します。私が前述しましたように削除・保護依頼については発生頻度からして大きく負担にならないと考えられますし。新規項目作成規制については、前述のとおり私の提案での優先順位は低いので深く言及はしたくはないのですが。MediawikiにIPユーザの新規項目作成を無効にする機能を盛り込めれば、携わるヒューマンリソースは問題ないので一番でしょう。Tietewさんが懸念するのは、IPユーザが立てた新スレをsysopがクロールして探し回るは困難という点では？私もそれはあまりにも負担が多いと感じます。一つの案としては『IPユーザによる新規項目』というようなタグを作り、該当する項目を発見したらタグを貼付して報告してもらうというのはどうでしょう？報告があったら即時削除するのか、ログインユーザ移行を勧告し一定期間移行がなければ削除するのかという仕組みの検討は必要でしょう。削除するには惜しい内容はどうするか、そのような場合第三者の申請があれば継承を許すかなど議論の余地も多いため、私も別途熟考が必要と記したわけです。--Highlander 2005年10月26日 (水) 13:31 (UTC)

ははは。あの文書は免罪符ではありません。せっかくポインタも示してあげたのに読みもしないのですね。何も一年分の議論をすべて読んでこいなどという無茶な要求をしているわけではないですよ。何かを提案するならば少なくとも関連文書を読むとか、最近起こった類似の例を探すくらいのことは一般常識としてすべきことでしょう。次。人的リソースとは、「削除する」「タグを貼る」「報告する」「検証する」「説得する」「巡回する」「提案する」「合意をまとめる」「投票のとりまとめをする」「新機能を要求する」「パッチを書く」「機能の必要性を開発者に説明する・説得する」と枚挙にいとまがありません。何もsysopの負担だけではありません。簡単にでもすべきことの見積もりを出してみましたか？ Tietew 2005年10月26日 (水) 13:48 (UTC)

Tietewさん冷静に。sysopの素養というより人格が疑われるような感情的な発言はやめましょうよ。あまりにもくだらない物言いです。「免罪符」という言葉を使っていますが、私が引用した「敵意のあるコメント」は控えろという意図も取り違えているようですね。そもそもTietewさんはTamago915さんのコメントに質問をつけたわけで、私は何度となく新規項目規制は後回しでいいと述べているにも関わらず、私に話を振ったので仕方なく答えたわけですし。それとポインタとはどこにあります？ひょっとして「最近一ヶ月の投稿ブロック依頼」と述べたのをポインタと称しているのですか？先に申したように論点が違いますので。それと「人的リソース」にというのは用法が変です。揚げ足は取りたくないですが、話が噛み合ってないのであえて言うならTietewの文脈で言えば「人的リソースを要する作業」ですね。後付けで述べているその意味じゃ「人的リソースは誰が担保するのか」と言葉の整合性が取れませんし、細かい作業やフローを提示する意味も見えません。
ともあれ口論のような事で争いたくありません。この提案が相応しくないものなら、ここまで長いコメントが着く前に他のsysop氏から既に何らかの注意があって然るべきでしょう。
私は新規項目規制の件は別途考慮すれば良いと思います。また掛る労力を根拠に後ろ向きな発言をするのもどうかと思います。私の述べた案などで、sysop氏の労力や負担を削減するような前向きな考えもいくらでもできるわけですしね。--Highlander 2005年10月26日 (水) 14:43 (UTC)

あまりにも現実離れした提案なものですからコメントする気も起こらなかったのですが, 管理者は議論の司会者ではありませんのであまり過剰な期待をしないで下さい. (ところで、sysopに氏を附ける用法は初めて見ました. :) )--Brevam 2005年10月26日 (水) 15:03 (UTC)

Brevam氏。普段から2ちゃんねるに入り浸っているようだけど、ここを2ちゃんの延長と思ってない？真摯に議論しているのに現実離れしたとかコメントする気も起こらなかったなんて嫌味以外の何ものでもない。ユーザに失礼。sysopに敬称をつけるのも珍しくないし、そこまで言うのは少し情ない--169.139.177.49 2005年10月27日 (木) 00:24 (UTC)

で、読んでいただけましたか？ Tietew 2005年10月26日 (水) 15:08 (UTC)

おいおい。sysopが真面目に議論しようとしているユーザの揚げ足を取ったり、逆ギレするってどういう事なのだろう。これじゃ厨房の煽りや叩きと大差ないじゃないか。某巨大掲示板で君たちのようなsysopのことが噂になってますよ。もしかしたら君たちのことかもしれないけど。自重しなさいって。--128.107.253.39 2005年10月26日 (水) 15:44 (UTC)

とりあえず、Sphl、Miya、Tietew、Brevam、Aphaia、Tekune（敬称略）と管理者経験をもつユーザがコメントしているなかで、あなたの提案を誰も支持していないという現実はどう受け止めておられるのでしょうか、上のコメントをうけてちょっと呆然としてしまいました。--Aphaia 2005年10月26日 (水) 16:51 (UTC)

ここは2ちゃんねるですか？Aphaia氏もBrevam氏やTietew氏同様に暴言が過ぎるよ。まるで2ちゃんねるの削除人のようだ。議論しているユーザに対して、ちょっと呆然としてしまいましたなんてなんて失礼じゃない？こっちが呆然、嫌味にしか聞こえない。常識のある人間ならその前に他のsysopを諌めるとかあるでしょ。それどころか煽りの援護射撃みたいなことを。煽っているかのような3氏以外の意見も支持してないというわけじゃないようだけど。もうすこし議論を誘導する方法がある。議論の司会者じゃないにしろsysopの名を振りかざすならそれにふさわしい態度が必要だよね。--169.139.177.49 2005年10月27日 (木) 00:24 (UTC)

皆さん落ち着いてください。子ども相手じゃないので相手の気持ちになれとか思いやりを持てとかは言いませんが、最低限社会的な礼儀くらいは守って、言葉を選んで使ってください。不毛な煽りあい、叩きあいは迷惑です。それこそ２ちゃんねるでやってください。これ以上続くようなら全員まとめてブロック依頼します。U.S.S.Momotaro 2005年10月27日 (木) 05:10 (UTC)

ブロック依頼の長期化とIPユーザー

昨日、数か月分のブロック依頼を見て回りましたが、ブロック依頼をIPユーザーが出したかどうかと、依頼の長期化は関係ないですね。

＞1票でも賛成があれば有効となるために、大勢が反対であっても賛成の意を唱えるユーザが1人でもいれば有効になってしまい、その後議論が空転し惰性で長期化するケースも見受けられます。

とHighlanderさんは書いておられますが、賛成が1人だけで大勢が反対なら最短1週間で審議は終了します。IPユーザーによる依頼と審議長期化に因果関係があると思われるケースがありましたらご提示ください。

運営面の議論に参加される前に、Wikipedia:投稿ブロックの方針とWikipedia:削除の方針、Wikipedia‐ノート:削除依頼とその過去ログ、は全部お読みいただければ幸いです。--miya 2005年10月27日 (木) 04:46 (UTC)反省＆修正miya 2005年10月27日 (木) 07:36 (UTC)

以前編集合戦の仲介を買って出て両派から罵詈雑言を浴びて逆上しちゃった自分なので、最近の管理者の精神的な疲労はそれなりにわかるつもりなのですが・・それを踏まえてみてもやはり一部管理者の物言いと言動にはちょぴり疑問を感じます(と同時にブロックされている連中には最早殺意を感じてますが(汗))・・前述に関しては、なんでどうしてと聞かれたら「これこれこう思うから」といえませんが、日ごろからみなで一生懸命に管理活動を行なっているから皆さんの仲に連帯感があるのが原因なのかもしれませんね。あ、もちろん連帯感を持つことそのものを否定しているわけではありませんよ。ただこの場合は悪い方向に働いちゃってるのかもしれませんね。多分コレは管理者個人の精神構造に問題があるのではなく、WIkipediaのシステムそのものにそろそろ変更を加えないといけない時期がきているのかも知れないと思う次第です。(Tietew様。先に言っておきますが私は自他共に認める阿呆なのでそれにかかる手間隙を計算出来るほどの頭とついでに言えば暇も持ち合わせておりませんのであしからず。したがって鬱陶しいならノートにこの議論からの撤退を要請してください。)さっきもGhazさんの利用者ページを見てきて思ったんですが、やっぱり相手が比較的まじめに言っているのに、自分の発言の文法を「採点機」にかけるような言い方されたらそりゃ腹も立ちますよ普通の人間なら。無論Ghazさんがああした返答をするまでに数十倍の鬱憤をためているのでしょうが・・何が問題かって、これ自分の推測ですが「管理者が把握している情報と、ユーザーが把握している情報量の差」が大きいんじゃないかと思います。Tietew様が上で少しおっしゃっていますけども、「事態」を「把握」するにしても、その「把握」ってのは人によってことなりますからね・・そこで行き違いが発生して、だんだん険悪なムードになってやがて収集がつかなくなっていく・・・っていう式は結構Wikipediaの色々なところでみられますよ。う～ん・・書いていて段々自分で把握が付かなくなってきた・・以上妄言なのであんまり気にしないでください。--ぶらっくさん 2005年10月27日 (木) 07:19 (UTC)

ぶらっくさん、ブレーキをありがとうございます。みなさん、この数ヶ月のブロック依頼対象者たちとのやり取りでかなり疲れているのは確かでしょう・・・。--miya 2005年10月27日 (木) 07:36 (UTC)

ちょっとお邪魔します

ちょっとこの議論とは脱線傾向にありますが・・以前ﾋﾃﾞｪ目にあった身として一言。編集合戦という事態が発生してソレを保護という形でとめるという事態が連発することも、投稿ブロックになってしまう人が発生する事もかまわないんですが、逆上してひたすらWikipediaに匿名参加しては事実上の妨害行為をする「元ユーザ」と思われる人々への対抗策を考える必要はあると思います。彼ら個人の精神構造事態にも興味はちょっとありますが、こうもそこらじゅうで「編集合戦→保護→罵声の応酬→ブロック→逆上して延々と妨害行為を行う。」という状況が発生しているのはちょっとどうにかしてほしいです。日本語版で締め出された挙句に英語版で呪詛の声を挙げてる人を以前見かけたんですけど・・ああなってしまってはちょっと正気を疑ってしまう・・・--ぶらっくさん 2005年10月26日 (水) 12:59 (UTC)

悪意のあるユーザ、特に「粘着」と呼ばれるユーザはどう規制しようと出現しますし、システムの隙を狙って不規則行為を繰り返します。個人的意見ですが、あまりにこういう輩に体力を使ったり規制を強化するのもどうかと思っています。苦労のわりには効果が薄く、巻き添えに泣く善意のユーザが増えるというのが一般的ですよね。だからと言って放置もできないので悩ましい問題であるわけですが。私の提案が意図するのはもっと底辺レベルのことで、通りすがりのIPユーザが面白半分にする行為はせめて規制できないかという事で、その中でも安易な行為の割にインパクトが大きい削除・保護依頼や著作権については早急に規制が必要と考えているわけです。--Highlander 2005年10月26日 (水) 13:45 (UTC)

荒れているようで（苦笑)。２ちゃんで晒されているのでやってきたけど、脱線話なのでここに書くね。上のほうで揉めているように一部の管理者(と思いたい）自体が暴言を平然と吐いたりや逆ぎれしてしまうのがいまのWikipedia。その風潮が一般ユーザにも波及して２ちゃんのような状態を引き起こしている一因になっているのは確か。こんなありさまを他国版のユーザが見たらどう思うのだろうか。日本人として恥かしいよ。管理者は率先して襟を正してほしいね。日本語版で問題のある管理者を糾弾しようにもおそらくご覧のように封殺されてしまうので、一部で本部にチクるとの動きもあるようだ。ついさっきもGhaz氏が利用者会話で、真面目な批判に対して反省するどころか人を馬鹿にした返答をしていたので、苦言を呈してきたところ。しっかりしてくださいよ、管理者諸氏。--169.139.177.49 2005年10月27日 (木) 03:21 (UTC)

いったん整理

議論が長くなり混乱してきたので、失礼ながら整理させていただきます。Highlanderさんのご主張を簡単にまとめると、以下のとおりでよろしいでしょうか。

1. 日本語版はIP利用者が多い。IP利用者の多くはモラルが低く、事実誤認や的はずれ、悪戯の書き込みが多い。
2. 新規項目作成や削除・保護依頼については、「通りすがりが思いつきで荒らす」ようなケースを防ぐ意味と説明責任のためにログイン利用者のみに規制すべき。
3. 新規項目作成については、のちに「熟慮が必要で急ぐ必要はない」に変更。代わりに著作権保護タグ使用の制限を追加。

さて、システム上の実現性や人的労力については解らないので抜きにして考えていますが、ご提案は、私なりの理解では、IP利用者の制限を増やすことでログイン利用者のメリットを高めるということであるように思います。したがってこのことは、ログイン利用者の割合を高める効果が期待できるかもしれません。ただ、IP利用者の制限を増やすというのは、それだけプロジェクト参加の「敷居」を高くすること（ログインは大した手間ではないという反論はあるとしても手間とそれなりの決断が必要なことは事実）ですから、ウィキペディアの発想として、もともとログイン利用者とIP利用者を分けては考えていないのではないか、その点で理想をより低くすることにつながるという気がしています。一方でHighlanderさんがご指摘のIP利用者による勘違いや一過性の荒らしは事実としてあるわけで、これに手を打たなくてよいのかということですが、削除依頼や保護依頼、著作権保護タグ使用において、勘違いや思いつきによる荒らしはごく一部のように思います。少なくともこれらについてある程度事情を知っていなくては手が出ない分野であり、具体策としてあまり効果的ではありません。さらに結論的にいえば、ウィキペディアは、それらを織り込み済みのプロジェクトではないのかと考えます。たぶんに個人的かもしれませんが、私はウィキペディアのそういう鷹揚で楽観的なところに魅力を感じます。あとこれは直接本旨と関係ありませんが、Highlanderさんはこの問題提起のほかに編集実績がなく、おそらくこれだけのためにログインされているように見えることは、コミュニティの受け入れ方に影響を与えていると思います。同じ内容であっても、だれがそれを主張するかで展開が変わるのは、現実世界でもネット上でも同じでしょう。--みっち 2005年10月27日 (木) 02:44 (UTC)

アカウントは誰にでも作成できるのですから、IP利用者の編集を制限することは別に構わないと私は思います。IPでいることのメリットなど特にありませんし（むしろIP晒されるデメリットのほうが大きい）、IPの名無し投稿を制限すれば荒らしも総体的に減り管理しやすくなるでしょう。少々の手間とはいえ荒らすためにいちいちアカウント作成するのは億劫ですし、それなりの抑止効果はあります。実際、ネット掲示板でも匿名掲示板よりアカウント制掲示板の方が荒らしは一般に少ない。ただ一つだけ問題なのは、他言語のWikipediaからinterwikiリンクを貼りに来る人たちのことです。+jaするため一度だけちょっと編集するのにアカウント作成しなければならないというのは面倒極まりないでしょうし、すぐに文句が出て来るのは予想に難くありません。Hermeneus (talk) 2005年10月27日 (木) 03:08 (UTC)

問題提起は編集実績云々は関係ないんじゃないのかな。BBSとはちょっと違うかもしれないけど、編集はしないけど利用しているROM的なユーザはいると思うしね。あと議論になると感情的になって関係ないことで叩きだす人もいるから、普段使っているIDを使いたくない気持ちはあるよ。問題提起のためのログインも荒らしたりする意図がなければいいんじゃないかと思う。編集実績がないなどといい始めたら、Wikiの基本ポリシーと食い違ってくるとも感じるし。正論を言っていても新参者のくせにと排除するのは、現実世界の頭の固い年配者や役人だけで充分。--61.14.18.242 2005年10月27日 (木) 03:48 (UTC)

Toki-hoと申します。ずっと議論を拝読して参りました。議論に参加する前にひとつ提議者のHighlanderさんに質問させてください。はじめのご提案においてコモンズでは、ログインユーザーでないと画像などの投稿ができないという例をあげておられます。この特殊な例（Wikimedia財団のプロジェクト全体からいうと特殊であると存じます）が、どのような経緯できまったのかお教えください。また、この例を参考として日本語版wikipediaで合意ができ、「日本語版WikipediaではIPユーザーが新規の記事をたてられないようにする」ときまった場合には、どこにお願いすればいいのか、また、それはだれがするのか、そしてそれをしにいったところで、聞いてもらえる見込みはあるのか。そのへんの目論見をお教え願いたく存じます。Aphaiaさんの2005年10月25日 (火) の投稿にありますように、運営主体のウィキメディア財団理事会がOKしない（と、理事会などにお詳しいAphaiaさんがおっしゃっている）ことを、ここで決定しても、実現できないと思うのです。提議者のHighlanderさんが理事会の承認をえる方法をふくめて、現実的なプランをもっておられないと、議論しても空論になるように思います。IPユーザーの新規記事抑制の件に関しては「急がない」とおっしゃっているようですが、急がないにしても、なにかしらの具体化を要望しておられると思うので、おたずねする次第です。（もし、まったく断念なさったのならわたしの質問はとりさげますが、いまのところそうとも思えないので。。）Tietewさんがおっしゃる「人的リソース云々」というのは、そういう手続き（理事会との折衝など）をだれがするのかということをふくめて指摘しておられるのだと私は理解しました。また、保護依頼、削除依頼について、IPユーザーの制限をするということは、そのページのノートで十分議論できることですので、そちらのほうで議論されるのがよいかと存じます。たとえば10月25日 に少しふれられた、IPユーザーによって貼られた「削除・保護依頼や著作権侵害のおそれのテンプレート」について、そういうテンプレは見つけ次第、ログインユーザーがはがすべきである、という議論でしたら、個々のページで可能と思います（念のため書き添えますが、私がその案に賛成しているということではないです）。ただしその議論が、 サーバーにはいってなにか仕組みをかえるようなこと（同じく10月25日にお書きの「クッキーやメアド宛認証送付」などがそうでしょうか。コンピューターに詳しくないのでよくわからないのですが。）に結論されるとしたら、上記のように理事会との折衝や承認にかかわってきますので、その実現のためにどういう目論見がおありか、あわせてお伺いいたしたく存じます。わたしのお聞きしたいのは、以上の点です。よろしくお願いいたします。Toki-ho 2005年10月27日 (木) 06:01 (UTC)

とりあえずみっつだけ。

1. 画像がIPユーザではアップロードできないのは、MediaWikiの仕様です。Commonsに限ったことではありません。
2. 私が理事会の動向にとくに詳しいということはないと思います。私がここで書いているのは基本的にMLやWiki上などで公開された情報に基づいています。もちろん個人的に議論したことなども踏まえていろいろな事態を想定することはありますが、それは逆に「理事会」の意向ではなくて、理事それぞれの個人的な意見で、逆にこうした場でで持ち出すのは不適切だろうと思います。ですので、そのような情報はここでは使っておりません。
3. MediaWikiの開発については、財団は資源を提供し商標をもっているものの、開発そのものはボランティアにより独立した立場で行われています（ある意味ウィキペディア以上に独立した立場をもっているといってもよいでしょう）。そしてある機能をいれるためにはMediaWikiの開発メンバーの意向がかかわってくるので、財団との折衝と別個に「その仕様をいれる意義と必要性」を開発チームの誰かに理解し共感してもらう必要があります。開発チームの頂点にいる人は財団の職員でもありますから、財団から業務命令を受ければ作業をしてもらえる可能性は高いですが、もちろんそのためには財団側を誰かが説得しなければいけません。また誰かがコードをかいてもってきたとしても、それが必ずしも取り入れてもらえるわけではありません。さらにMediaWikiの実装として取り入れられた場合でも、WikipediaでOnになる保障はどこにもありません。こうしたことをすべて無視して「○○すればよい」とおっしゃっているように思いますが気のせいでしょうか。なお、HighlanderさんがすでにSourceforgeでコミット権をもっておられるなら、こうしたことは釈迦に説法でしょうから、失礼をお詫びいたします。--Aphaia 2005年10月27日 (木) 20:12 (UTC)

再燃

Wikipedia:井戸端/subj/IPユーザーのいたずら防止策として２年半後に再燃させています。そちらへ、どうぞ。--Namazu-tron 2008年4月26日 (土) 05:35 (UTC)