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Wikipedia:コメント依頼/利用者:二十時三十分

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二十時三十分氏のこれまでの行為について、コメントを依頼します。--2009年7月1日 (水) 10:00 (UTC)

これまでの経緯

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二十時三十分氏は過去の編集において多数の記事に「独自研究」タグや「要出典」タグを貼り付けています。この内「要出典」タグを参考文献や出典のない記事に貼り付ける行為は良いのですが、出典のない記事に「独自研究」タグを貼り付ける行為は問題視され、会話ページで度々指摘を受けていますが改める様子がなく、コミュニティの疲弊を招いていると判断されます。

詳細は利用者‐会話:二十時三十分をご覧いただきますようお願いします。--2009年7月1日 (水) 10:00 (UTC)[返信]

二十時三十分氏のコメント

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コメント

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出典のない記事に「独自研究」タグを貼り付ける行為自体は、それほどおかしなものではなく、目くじらを立てるほどの問題ではありません。コメント依頼などでなくても、会話ページ等で穏やかに話せば充分事が足ります。ごく正常なもので、何の問題もありません。コメント依頼者はWP:NORをしっかり読み直してみてください。--Dwy 2009年7月1日 (水) 10:16 (UTC) 表現を修正--Dwy 2009年7月1日 (水) 12:18 (UTC)[返信]

  • （コメント）利用者‐会話:二十時三十分に、依頼者のIP:118.4.106.33（会話 / 投稿記録 / 記録 / Whois）さんへ申し上げたいことを書かせていただきましたのでご確認ください。さてTemplate:独自研究のページには、コメントを添えずに単なるレッテル付けの目的で使うことは望ましくありません。と書いてあります。ですので、1件や2件ならまだしもここから始まる被依頼者の履歴の、戦艦に関する記事の10個ほどのタグの貼り付け行為という点で見れば「ごく正常なもので、何の問題もない」とは一概に言い切れないと思います。方針の文言どおりにお話し合いをするのも良いですが、相手へのちょっとした配慮があれば回避できることではないかと思いました。被依頼者へのコメントは個人的な意見として会話ページに書かせていただきました。--海獺 2009年7月1日 (水) 10:53 (UTC)[返信]
  • 海獺さんや9a1boPv5wkさんが指摘されているようなことが問題なのであれば、（別に本人でなくても、問題があると気がついた人が）「独自研究」タグを「未検証」等のタグに貼り換えればよいだけのことではないでしょうか（ついでに言えば、出典が全く提示されていない場合は（全部が問題なのだから）どこが問題かを指摘するのが難しいということも認識すべきです）。なお、二十時三十分さんの会話ページの議論がこじれているのは、「2チャンネルのウィキペディアｽﾚｯﾄﾞで…困らせてやろうぜｗ･･･と予告されており…貴方が･･･グループの一人かと思っております」などという（少なくとも第三者から見れば）大してして根拠の無い嫌疑にこだっている人がいることが、最大の原因だと思います。--Dwy 2009年7月1日 (水) 12:18 (UTC) 下線部加筆--Dwy 2009年7月1日 (水) 17:42 (UTC)[返信]
    • （コメント）訂正後に対してのお返事になりますが、このコメント依頼は「利用者の行為に対する」ものなので、利用者の行為が問題であるかどうかということを話し合うためのものであり、「ほかの人がやればいい」というご意見は、少し論点が離れてしまっているように思います。--海獺 2009年7月1日 (水) 23:50 (UTC)[返信]
      • 「タグの種類をちょっと間違えただけの話で、間違いに気づいた人が訂正すればそれで済むことなのだから、そんなに目くじら立てるほどの大きな問題ではないでしょう？」という文脈の中での「ほかの人がやればいい」です。「ほかの人」の行動を批判するつもりは一切ないことをご理解いただきたいと思います。--Dwy 2009年7月2日 (木) 13:54 (UTC)[返信]
        • なぜそういう解釈をされたのは理解しかねますが、”Dwyさんがほかの人の行動を批判するつもりがある”という風には、私は全く受け取っておりません。またほかの人の行動について言及してもいません。さて、前提としてDwyさんは、依頼者に対して方針文書を読み直せと言っておきながら、独自研究のテンプレートの使い方について、そこに書かれていることをよくご存じなかったことが明らかになってしまっています。ですからDwyさんがご自身の発言を訂正されてもなお、二十時三十分さんの行為は問題がないと重ねて主張されても、二十時三十分さんにとっては現状ではありがたい意見ではなくなってしまうような気がします。少し静観されてはいかがかと思います。--海獺 2009年7月2日 (木) 14:09 (UTC)[返信]
  • （コメント）行為自体は適用するタグの貼り間違いでしょう。会話ページ等で{{未検証}}、{{出典の明記}}、{{正確性}}等他の適当なタグを使用するよう提案すれば良い案件。但し被依頼者もタグの貼り付け前に充分記事の主たる作成者である利用者:Ｋ－ＳＹＡＮさんと充分対話すべき案件だと考えます。ブロックする必要はないが、同じように他の記事に独自研究タグを貼って回った利用者:Ｋ－ＳＹＡＮさん及び被依頼者ともに説諭が必要な案件と考えます。--Himetv 2009年7月1日 (水) 12:46 (UTC)[返信]
  • 提案というか「独自研究は違う」という指摘は会話ページで一度ならずされてます。にもかかわらず「独自研究」タグに固執しているのも問題がこじれている原因の一つです。--9a1boPv5wk 2009年7月1日 (水) 12:55 (UTC)[返信]
  • 過去の類似例として利用者:紅美鈴を挙げて置きます。当該の会話並びに上記の方々の指摘で既に言い尽くされていますが、角度を変えて補足しておけば
  1. 独自研究タグの野放図な運用と無闇な削除は彼自身の主張する「記事の私物化」であり、
  2. 軍事関係記事の大半が２ちゃんねるの書き込み宣言以降多発したＫ－ＳＹＡＮ氏への「個人攻撃」そのもので、当人との対話でも説明を尽くす姿勢が無く（形式論の繰り返し）、あまり実のある内容ではなかった
  3. 「当該の分野では方針に沿わない考えが流布されまた執筆者も少なく、記事は出自不明のまま落書同然の状態で永らく放置されており検証可能性を満たそうと言う様子もない」と述べているが、事実とは異なり、軍艦一つとっても大和型戦艦の記事のように、議論の結果、記事の信頼性向上に繋がった例も多くあり、特定の投稿者の特徴を分野の執筆者全体に当てはめることは不適当（故に軍事系執筆者複数から会話にて指摘を受けた）
  4. 西大井駅のように自分が関係した記事に対して独自研究タグを外していたが、彼自身も問題の見落としをしている（それこそ草取り系の執筆者の一つの傾向なのだが、鉄道分野でも執筆を行っていた者として述べさせていただけばあの経緯説明を見過ごすのは検証性絶対主義からすれば安易過ぎ。今回時間がないので端折ったが、当事者の思想としての請願駅や大井町駅等にも本件は影響している）
これらの点もコンフリクトの原因となるものです。いずれにせよ考えを改める方針がなく、何処が独自研究なのか等都合の悪い質問に誠実に回答しないことから、Wikipedia:腕ずくで解決しようとしないに該当しますし彼自身による記事執筆も期待できないため、最低でも長期ブロックが適当かと。はっきり言って置きますがタグ云々と言うのは表層の問題であり、安易な動機で悪意ある執筆を行っていることに根本原因があるのではないですか--岩見浩造 2009年7月1日 (水) 12:54 (UTC)[返信]
西大井駅の独自研究タグを外したのは私です。不適切でしたら申し訳ございませんでした。--Himetv 2009年7月1日 (水) 12:57 (UTC)[返信]

先ほど被依頼者が1週間の強制ウィキブレイクとしてブロックを受けたことをお伝えいたします。--Himetv 2009年7月1日 (水) 13:15 (UTC)[返信]

それは申し訳ない。上記4は「厳密性に拘るならそう言うことですよ」という一例として出したものです。また、タグの一件を彼が見過ごしていたことは変わりありません。なお、当人は「出典が一切無く、検証可能性をクリアしていない記事に独自研究の虞を唱えることはおかしくないと考えます」と会話にて述べ、Dwy氏もそれと同種のコメントをされていますが、その場合に使用するべきなのは9a1boPv5wk氏の言うように要出典タグの方であり、内容も具体的にする努力が必要であるということは重ねて指摘しておきます。編集対象の記事に対して、ごく基本的な知識の収集すら放棄する方は、関わるべきではないし関わりようが無いでしょう。そして彼の問題はそれに留まる所でないこともまた、上記諸氏と私の指摘の通りです。--岩見浩造 2009年7月1日 (水) 13:34 (UTC)[返信]

皆さんのコメントを読んだ上で、再度コメントさせていただきたいと思います。

  • 岩見浩造 さんが上の「角度を変えて補足しておけば」のところで箇条書きしておられる事項ですが、具体的にどのような編集･発言のことを言っているのか、「これまでの経緯」の節でリンクされている利用者‐会話:二十時三十分を見る限りでは確認できません。「これまでの経緯」の節に、該当する編集･発言へのリンクを加筆していただけると助かります。
  • ごく大雑把な粗い見方ですが、「出典の記載がない記事にテンプレートを貼り付けて、執筆者が出典を提示するように促した結果、実際に執筆者から出典が提示された」という流れ自体はまっとうなものだし、ウィキペディアにとっても有益なことだったと思います。被依頼者をブロックした管理者の方は「要出典タグ張るだけで記事の成長に関与しない（逆に改悪する）」のように評価されているようですが、私にはちょっと納得できない面もあります。（何もしていなければ、現在出ている出典も出てきていなかったはずです。記事を書く方たちには気分が悪かったかもしれませんが、読者の立場から見れば、記事の質の有難い向上でした。何もしないほうがよかったとは、私には言えません。）
  • しかしそうは言うものの、出典を出してもらう過程で周りの人と軋轢を生じてしまったことについては、二十時三十分さんにも反省の余地があると思います（相手のあることですから、二十時三十分さんだけが一方的に悪いとは思いませんが）。「出典を出してください」とお願いする立場である以上、相手に対して充分な敬意を払うのは当然ですし、「本棚の奥を引っ掻き回さないと出てこない」という「最初の記事を書いた時の洋書とか」[1]もしっかり出してもらおうとすれば、相手のご機嫌を損ねないように気を使うことも必要だったでしょう。二十時三十分さんの行動が必ずしもルール違反だったというわけではありませんが、相手を怒らせてしまったのでは「出典を出してもらう」という目的が達成できませんし、何より自分自身が消耗する結果を招きます。二十時三十分さんには、そのあたりをお考えになった上で、今後は、気長にゆっくりと、そしてできるだけ穏やかに行動されることをお奨めします。--Dwy 2009年7月2日 (木) 13:54 (UTC)[返信]
  • コメント二十時三十分さんの最近のもの２つを見てください。
  • 藍衣社は出典がまったくないので、出典の明記タグを一つだけ貼られたことは妥当な行為だと思われます。二十時三十分さんが当初の貼られていたのはすごくまっとうなタグであったと思われますが、何度もリバートされています[2][3][4]。その後、細かく要出典タグを貼り付けられる方法に変えられたようですがリバートされています[5]。
  • バーデン・バーデンの密約では、タグの種類が多くやや問題を感じますが、出典のないものにタグを貼られたわけですが、こちらも何度も出典を示されること無く全てのタグを除去するリバートがされています[6][7]。繰り返し差し戻されるから、今度は細かく要出典タグを貼り付けられる方法に変えたようです[8]。
二十時三十分さんのタグ使用の間違いなどもありますが、出典を示すことなくリバートが繰り返されたから行為がエスカレートしているように思われます。出典の無い記事にかんしては正しいか正しくないかは、その記事についての予備知識のないかたにはまったく、分かりません。ですから、やや問題はあったでしょうが、善意に受け取れば、jWikipediaの記事の質の向上に役立つ行為だったと思われます。二十時三十分さんが荒らしとされた原因は出典を示さないでタグを何度も除去する行為が行われ、編集合戦となったからではないでしょうか？英語版では新規記事や出典の無い記事には即座に出典の明記やクリーンナップ、要出典などのタグが貼られるか記事自体が除去されます。日本語版ももう少し出典を求めるべきではないでしょうか？調べればすぐ分かるものには出典はいらないとう声もありますが、Wikipediaで調べものをする一般の閲覧者にとって信頼できるものかつ信頼感をもたせる記事にするべきではないでしょうか？そもそも根拠がなければ記事は書けないと思います。出典が明記されていない場合は盗作である恐れが高いと思われます。タグ貼りがよくないというならばガイドラインに記載するべきだと思います。始まって数年しかたたないにも関わらずjWikipediaにはガチガチな慣習が多すぎると思います。--Chichiii 2009年7月5日 (日) 07:16 (UTC)[返信]
出典を求めることは必要です。しかしながらその前提で「出典がなければ盗作である可能性が高い」という展開は聊か飛躍しすぎではないでしょうか？　また「タグ貼りが良くない」とはどなたもおっしゃっていないようです。それを受けての「ガチガチな慣習が多すぎる」というのは、このコメント依頼の趣旨としても、結論としても、適切なものではないと思います。ご一考ください。--海獺 2009年7月5日 (日) 07:25 (UTC)[返信]
出典がなければ盗作である可能性が高いというのはやや言葉が過ぎましたが、何か参考にしたものがあるから執筆できるわけだと思います。それなのに、出典を要求されても示されないということに関しては問題があるのではないでしょうか。なぜ示されないのかと不思議に思われませんか？慣習に関しては、ここでみなさんが議論されている方向だと、現に二十時三十分さんもブロックされたことですし、確実により強固な慣習となっていると思います。--Chichiii 2009年7月5日 (日) 07:56 (UTC)[返信]
要するに「タグ貼り付け自体」は問題ないとしても、「その数が多すぎる」。プラス「それに伴う態度が不誠実すぎる」ということでしょう。「日本語版ももう少し出典を求めるべきではないでしょうか？」ということを問題にしているわけではなくて「何ら説明なく要出典タグを多数の記事に貼り付ける利用者」は「嫌われやすい」ということであり、それに対して何ら説明も無しに済ませるようでは「コミュニケーション能力に欠ける」として「ウィキペディアには馴染まない利用者」ということになるのでしょう。
私個人の感想としては「要出典タグ」他はその記事の主題について十分な知識がある人だけしか利用して欲しくありません。その分野のことを多少なりとも知っている人からすればごくごく当たり前のことに対して要出典を付けられると馬鹿馬鹿しくなります。
更に言えば何ら記事を書かず、他の雑草取りなども行わず、ただ要出典を貼り付けて回る人はウィキペディアには必要ないとはっきり断言します。らりた 2009年7月9日 (木) 11:37 (UTC)[返信]
（追記）時々ウォッチリストに入れていない昔に書いた記事で分量が大幅に減っていて「あれ」と思って履歴を探ってみると「出典無しなので削除」などと書かれて削除されているということがあります。少なくとも「その記述を書いた人に対して告知」くらいはしても良いのではないんでしょうか。でないとこちらも出典の出しようがありません。あと、複数の記事に一辺に言われても困ります。（この利用者が私の書いた記事にそういったことをした訳ではありませんが）。「加筆する労力」と「タグ貼り付ける労力」とが著しく異なるのが揉め事の主たる原因と思われます。らりた 2009年7月9日 (木) 12:21 (UTC)[返信]
  • コメント 被依頼者が作成した利用者:二十時三十分/調査用ページ01を拝見し、がっかりしました。自身の知識を示しつつ、呼び捨てで論争の当事者名を挙げて、両名を批評の対象にしています。要出典の添付活動も含め、この方の関心は、百科事典を作るプロジェクト自体というよりも、プロジェクトに寄与する人々の行動（の過ちをさらすこと）にあるようにさえ思えます。--Valjevo 2009年7月9日 (木) 12:25 (UTC)[返信]
拝見しましたが、発言には筋が通っていると感じました。特定の人に対しての嫌がらせにも見えません。疲弊というよりは、議論の活発化につながっているように思います。--ステレオタイプ 2009年7月22日 (水) 04:15 (UTC)[返信]
  • 永久ブロックというのはいささか過激なように思いますが、最近の被依頼者の執筆履歴を見る限り、以前からさしたる進展がありません。botにでも任せるか、その記事を本式に加筆するついでに行えばよいような「全角を半角に」編集のオンパレードで、「いったいこの人は、何のためにWikipediaで活動しているのか？　『機械の代わりのような急を要さない作業』で編集回数『だけ』を稼いでいるのは、編集回数の多さで運営面での発言権を増そうとするのが真意か？」と疑義も抱きたくなります。一般的な意味での「実のある執筆・加筆」に取り組んでいただけないと、他の参加者からも信頼は得られないものと思います。--佐伯 2009年8月2日 (日) 07:55 (UTC)[返信]

まとめ

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