Wikipedia:コメント依頼/タケナカ 20170511

このページはWikipedia:井戸端に投稿されたページを移動したものです--アルトクール（会話） 2017年5月11日 (木) 06:01 (UTC)

タケナカ氏の編集について

分割提案をしているノート:仮面ライダーディケイドでみられたできごとなのですが、HERO SAGAから仮面ライダーストロンガー・仮面ライダーディケイド・仮面ライダーオーズ/OOOへのキャラクターの記述の一部転記をしていたところ、それを否定するためなのか、それとも、その議論をもとにその作品の記述を不要と思ったのかは不明ですが、タケナカさんという方が、仮面ライダーシリーズ関連のHERO SAGAの記述の多くを審議も無しに消してしまわれました。記事の中では一部ですが、1つにまとめると小さな記事3つ分はあるかと思われます。荒らしが書いた虚偽や個人情報が記載されていたというわけではありません。こういう行動がまかりとおってしまうなら、ノートでの審議など必要なくなってしまいます。何より悪質と思うのが、そのやり方です。仮に、不要と思っただけであれば事後報告でも審議中のノート（ノート:仮面ライダーディケイド）に、各記事のHERO SAGAのキャラクターの解説を削除したことを伝えそうなものですが、実際はそんなことは一切触れていません。これでは、途中から議論に参加した人たちに「他の記事にもHERO SAGAのキャラクターの記述なんてない」という印象を与えかねません。実際、私も各記事の履歴を見るまでそういった印象を受け転記に反対をしそうになっていました。こういった横暴が許されるのでしょうか？--加藤清二（会話） 2017年5月9日 (火) 12:41 (UTC)--加藤清二（会話） 2017年5月9日 (火) 12:44 (UTC)

コメント 基本的にはノート:仮面ライダーディケイドで述べた通りですが、当該提案に関連して話題に挙がったWikipedia:スタイルマニュアル (フィクション関連)に抵触しうる部分の除去を行いましたが、当該転記とは直接関連するものではありませんでしたので事前提案は行いませんでした。当該編集の是非についてご意見いただくのは構わないのですが、転記提案者松内城氏をはじめとして賛成者の誰ひとりとして明確な論拠となる出典を示さずに当方の行為についての批難を行われるのは論点のすり替えでしかないものと考えます。当該部分について記述の必要性を述べられるのであれば、明確な出典をご提示いただきたく思います。--タケナカ（会話） 2017年5月9日 (火) 12:53 (UTC)

コメント ここは転記についての議論ではなく、あなたの編集姿勢について議論しているのであしからず。--加藤清二（会話） 2017年5月9日 (火) 12:57 (UTC)

コメント 「当該転記とは直接関連するものではありませんでしたので」とされていますが、転記対象の仮面ライダーストロンガーでもHERO SAGAの記述の削除が行われており[1]、ひとつの判断基準を阻害する恐れがあります。--加藤清二（会話） 2017年5月9日 (火) 13:02 (UTC)

コメント 上記の通り、当該編集は転記と直接は関連ないものと申し上げており、WP:IN-Uに抵触しうるものであることは各編集の要約欄でも提示しております。当該除去を行ったのは記事主体であるテレビシリーズ作品に直接関連しない他作品オリジナル要素についてであり（HERO SAGAにも限っておりません）、転記提案はテレビシリーズで既存のキャラクターの他作品での内容についての記述を転記するというものであり、当方の一連の編集では既存のそれらについての除去は行っておりません。当方の編集に問題があるというのであれば、当該記述がWP:IN-Uに反しないものであるということを明確な出典をもってご証明ください。こちらからはそれ以上申し上げることは何もありませんので第三者判断に委ねたく思います。--タケナカ（会話） 2017年5月9日 (火) 13:07 (UTC)--一部修正--タケナカ（会話） 2017年5月9日 (火) 13:08 (UTC)

コメント 被疑者本人も書いてあるように、WP:IN-Uに抵触しうるものであり、このWP:IN-Uに明確な基準は記載されておりません。一度、HERO SAGAのキャラクターの記述基準を考える審議を行うならまだしも、被疑者は「WP:IN-Uに抵触しうる」という個人的解釈で削減をおこなっております[2]。一度、どこかで審議を行った上で、削減を行うべきだったのではないでしょうか？--加藤清二（会話） 2017年5月9日 (火) 13:14 (UTC)

コメント 「被疑者」とは刑事事件上の犯罪容疑をかけられている人物に対して用いられる言葉であり、たとえウェブコミュニティ上のルール違反が疑われるものであっても日常においてみだりに使用されるべき言葉ではありません。この点については訂正を求めます。

Wikipedia:合意形成は利用者が従うべき規範ではありますが、すべての編集に対して議論を求めているものではありません。繰り返し申し上げているように当該編集を否定すべき論拠出典があるのでしょうか。それを提示された上で反論されるのであれば議論に応じようもあるのですが、明確な論拠もなく議論がなかったことの不備を問われたところで説得力を感じられません。

本ご意見自体、何ら出典をご確認されていないがゆえの印象論で述べられているようにしか思えません。むしろこのように[3]当該編集が転記提案と直接関連あるかのように振る舞われることのほうが意見操作であるように思われます。--タケナカ（会話） 2017年5月9日 (火) 13:41 (UTC)

こう言うのはコメント依頼とかじゃないですかな？--Keisotyo（会話） 2017年5月9日 (火) 21:48 (UTC)

まず、書いておきますが、HERO SAGAの記述の必要性の審議はここではなく、元々審議中のノート:仮面ライダーディケイドもしくはノート:HERO SAGAなどで行われるべきです。

登場人物にある記述全てが必要だとは言っておりません。HERO SAGAだからと全て削除・全ての一部転記の禁止をするのではなく、どのあたりまでが必要な記述かを洗いなおすべきです。HERO SAGAは、石森プロの公式で書かれたもので、さらにその元となったフィギュアの造詣や設定に原典のスタッフがコメントを寄せることもあるなど、作りこそ異なりますが小説としての面だけでなくファンブックとしての側面も持つ作品といえます。

「「公式ファンブック」のように、あるフィクション作品自体と商業的な提携・協力関係の元で出された出版物は、対象から十分に独立した二次資料ではありません。こうした資料は、特に作品の評価などの、中立性が問われやすい事柄に関して参照する際には慎重に取り扱ってください。しかしながら、そのような出版物はファンブックそのものに関する記事、あるいは別の関連するトピックに関する記事においては、適切な一次ないし二次資料となりうるかもしれません。」とあるように、パワーアップの可能性や登場人物のその後の可能性の1つとして情報を記載するぐらいであれば、WP:IN-Uに抵触はしないと思われます。--加藤清二（会話） 2017年5月11日 (木) 06:02 (UTC)--加藤清二（会話） 2017年5月11日 (木) 06:06 (UTC)

コメント 記述の必要性の証明なしに何故、当方の編集に問題があるといい切ることができるのでしょうか。先にも申し上げた通り、必要であれば当該編集について議論を応じさせていただきますが、そもそもそちらがご指摘された問題は、当該記述の除去が転記提案への印象操作ではないのかというものであり、その点については事実誤認でしかなく、その後のご発言を拝見しても論点がぶれていっていますので、この場において「当方の編集の問題」について議論を続ける必要性を感じられません。いずれにせよ、明確な出典なく、ご持論を述べられても説得力を欠くものであることは繰り返し申し上げます。

また、当方に対する印象がどうであれ、果たすべき礼儀はわきまえていただきたく思います。--タケナカ（会話） 2017年5月11日 (木) 10:38 (UTC)

コメント こちらは、残す必要がある可能性を示したのですから、タケナカ氏も消す必要性を示すべきではないでしょうか？--加藤清二（会話） 2017年5月13日 (土) 12:19 (UTC)

利用者:松内城さんより、利用者:松内城さんを憶測のみで荒らし呼ばわりしたこともあげられているので、こちらも議題にあげたいと思います。--加藤清二（会話） 2017年5月20日 (土) 11:23 (UTC)

依頼者のコメント

コメント 「編集内容の要約」にあった被依頼者という言葉を被疑者と読み間違え、そのまま被疑者と書いてしまいました。そのことで心を傷つけたのであれば申し訳ありません。--加藤清二（会話） 2017年5月20日 (土) 11:23 (UTC)

被依頼者のコメント

コメント 体裁を整えていただいたので以後こちらで発言させていただきます。

「消す必要性を示すべき」と仰られますが、除去を行った理由は再三説明しており、また「残す必要がある可能性を示した」と仰られますが、これも再三申し上げているように「可能性」などの抽象的な話ではなく、当該記述がテレビシリーズに直接関連するものであることを示す具体的な出典をご提示いただきたく思います。

ただ単に記述の必要の可否を議論するだけであればご自身でも仰られているようにノート:HERO SAGAなどで行うべきであり、前コメントでも申し上げたようにこれ以上このコメント依頼での本旨については議論を継続する意義を感じられません。どうにも依頼者氏のご発言は、同じことを繰り返し指摘してもご理解いただけておらず、こちらの発言をきちんとお読みいただけているのかすら疑わしく感じざるを得ません。こちらは提示すべき要素は提示しておりますので、今一度お読み返しの上でご再考いただきたく思います。

そして発言の訂正は行っていただけないものでしょうか。これ以上その点を無視して発言を続けられるようであれば、依頼者氏の側が対話を拒否しているものとみなさざるを得ません。--タケナカ（会話） 2017年5月13日 (土) 12:37 (UTC)

コメント JPGTMTPTMPさん情報のご提示ありがとうございます。しかしながら、それらは制作上の繋がりがあることを示しているに過ぎず、当該除去にHEROSAGA Vol.1の内容は含まれておりません（この点の齟齬についてはただのしかばねさんがご指摘されているように差分の提示がないことが問題であるものと思います）。当方が除去を行ったのは、依頼者氏が仰るような「パワーアップの可能性や登場人物のその後の可能性の1つ」ではなく、原典作品内に全く登場しない事物です[4][5][6][7]。これらを原典の内容と同列に扱っている出典をご提示ください。アマゾンのコミカライズ版については出典が付記されていましたが、いずれも登場ページ数を示しているに過ぎず、特筆性の証明とはなり得ていないものです。--タケナカ（会話） 2017年5月13日 (土) 22:29 (UTC)

コメント 本件に直接関連のない事項ですが、松内城氏と利用者:元一一四（会話 / 投稿記録）・利用者:デンガメックモウ（会話 / 投稿記録）・利用者:デアド・トウ・カット（会話 / 投稿記録）諸氏とは客観的に見て類似点がいくつも見受けられる以上[8]、疑いを持つこと自体に問題があったとは思いません。またあなたご自身の投稿に対して述べている問題点は、多重アカウント疑いに関係なくあなたご自身の問題です。

加えて本件に絡む一連の状況は、デンガメックモウ氏によるノート:アンドロメロスでの提案に対し、当方が反対意見を述べた後、利用者:仮面三銃士（会話 / 投稿記録）（当該議論後活動実態なし）や利用者:MATHUOKA grows fat（会話 / 投稿記録）（Wikipedia:投稿ブロック依頼/MATHUOKA grows fat参照）ら不自然な擁護ユーザーが現れた際と類似するものであることも付しておきます。--タケナカ（会話） 2017年5月19日 (金) 03:11 (UTC)

コメント 当方が依頼者氏について問題としているのは発言そのものではなく、その後の訂正の要請に応じられないことであって、謝罪を求めているのでなければ、そもそもその点は本件の本旨でもありません。

松内城氏についても本件とは直接関係ありませんので、必要であれば別途議論の場をご用意ください。--タケナカ（会話） 2017年5月19日 (金) 10:43 (UTC)

コメント 「被疑者」という言葉を使用したこと自体は単なる浅慮であろうと思っておりましたので、それ自体に心傷つけられたなどということはありません。上記にも述べたようにその後の訂正の要請に応じられず無視して話を進められていたことの方が問題と考えております。相手の意見を聞かず、一方的に話を進めるようでは対話拒否を行っているものとみなされても致し方ないものです。依頼者氏には、今後冷静かつ客観的なご発言を心がけていただきますようお願い申し上げます。

その点を踏まえて重ね重ね申し上げますが、依頼者氏が提示された本件の本旨と松内城氏の件とは無関係なものですので議論に挙げられるなら別途行ってください。同氏を多重アカウントと判断した理由は憶測ではなく管理者伝言板に明記しておりました。あまり事情をご理解なされていない方が中途半端に関わられても問題の解決がなされるとは思いません。真に問題が有るというのであれば、ご当人が提起されるべきものでしょう。--タケナカ（会話） 2017年5月20日 (土) 12:45 (UTC)

コメント JPGTMTPTMPさんご意見ありがとうございます。しかしながら、上記をお読みいただければお分かりいただけるものと思いますが、当方は許すとか許さないとか個人的な感情にのみ基づいて意見は述べておりません。

はっきり申し上げて、本件の内容は当方の投稿内容の確認から依頼者ご自身のご発言・言葉の選定に至るまで、冷静・客観的な視点や深い思慮を持って行われているものとは思い難く、印象論や思いつき半分でものを言われているようにしか受け取ることは出来ません。ましてや当初の論旨から外れて、理由はなんでもいいから当方を糾弾しようというのであれば、悪意・敵意があるものとみなすことに不足があるとは思いません。

第三者諸氏におかれましても、Wikipedia:コメント依頼は被依頼者に対し論旨を離れて雑多に意見を述べる場ではないということをご認識願います。--タケナカ（会話） 2017年5月21日 (日) 00:31 (UTC)

コメント 当方としてはJPGTMTPTMPさんのご意見についてもとより敵意・悪意によるものとは思っておりません。ならばこそ、冷静・客観的なご発言をお願いしたく思います。お気遣いはありがたく思いますが、感情論を軸とした論点で速やかな議論の進行・問題の解決がなされるとは思いかねます。

Blaststormshowさんに論点を戻していただけましたので、以後は本旨についてのご意見をお願い致します。--タケナカ（会話） 2017年5月21日 (日) 02:35 (UTC)

提案 上記コメントより2週間経過しましたが、下記Blaststormshowさんにまとめていただいた形でほぼ結論は出ており、依頼者の意見に明確に同意する第三者意見はなく、依頼者加藤清二氏も活動を停止されています。本来はこちらから申し出るべきものでもないと思いますが、現状では依頼者自身による円滑な議事進行は望めそうにありませんので、本議論の終了を提案いたします。

終了に際し、本議論の開始に伴い保留していた仮面ライダーV3#派生作品の怪人のデストロングリードと仮面ライダーZX#派生作品などでの怪人のバダングリードの除去も併せて提案いたします。ショッカーのショッカーグリードおよびゲルショッカーのゲルショッカーグリードについての記述は、作品項目ではなく組織の項目であり、設定上も各組織に属するものとされていますのでこれらは除去しません。その他にも幾つか修正・除去などを検討していますが、本件の経緯を鑑み事前提案を行う形をとらせていただきます。--タケナカ（会話） 2017年6月4日 (日) 08:28 (UTC)

第三者のコメント

ノート:仮面ライダーディケイドから来ました。一部転記との関連の有無に絞られてますが、何の議論もなく大量削除したこと自体が問題だと思います。==JPGTMTPTMP（会話） 2017年5月13日 (土) 14:28 (UTC)

HERO SAGAに本編スタッフが関わっていることの出典ですが、『HERO SAGA vol.1』(ISBN4-89425-389-5)の112ページに、『仮面ライダークウガ』のプロデューサーが協力していることが書かれています。また、同100ページには、当時明らかになっていなかった裏設定も使用しているとわかります。==JPGTMTPTMP（会話） 2017年5月13日 (土) 14:28 (UTC)

色々と、依頼者に対して言いたい事は有りますが、被依頼者が冷静にコメントされているのに、部外者の僕が熱くなるのもなんなので、一つだけ。
被依頼者の編集内容で、依頼者が問題としている編集の差分ページを、列記して戴けませんでしょうか。(例：Special:Diff/63620670)
この依頼ページを見ている分には、真面目に編集されていた真っ当な編集者を、イチャモンを付けて潰そうとしているようにしか見えません。
具体的には、『被疑者』という犯罪者よばわりですね。『被依頼者』と訂正した上で、謝罪するべきです。それが筋と言うものです。
僕の言い方はキツいかも知れませんが、何度か穏やかにと書き直して、こうなる位には、依頼者のコメントの姿勢は、問題のあるものだと思います。--ただのしかばね（会話） 2017年5月13日 (土) 17:40 (UTC)

『HERO SAGA vol.1』(ISBN4-89425-389-5)の100ページにある技術通りであるなら、『HERO SAGA vol.2』以降の作品も当時の裏設定を用いていく事が明記されています。どこまでが裏を元にしたのかはわかりませんが、少なくともデストロングリードは当時の裏設定にもないはずです。ただ、デストロンライダー(偽V3)は裏設定を元にしたのかもしれません。依頼者が言っているパワーアップうんぬんもデストロンライダーは、(ネタバレになってしまいますが)ヨロイ元帥のパワーアップ、、『HERO SAGA』ではないですが、漫画のページ以外にも出典のある大巨人Gも漫画でのドクトルGの人望や作戦を知るという面で役立ちそうです。そういった何が不要かは考える必要がありそうです。==JPGTMTPTMP（会話） 2017年5月14日 (日) 13:42 (UTC)

ノート:仮面ライダーディケイドにこちらのリンクがあったので、読ませて頂きました。まず依頼者は『被疑者』という言葉を使って犯罪者呼ばわりし、謝罪がないことが問題だと思います。
依頼者はWikipedia:礼儀を忘れない・Wikipedia:エチケットこちらを読んでもう少し冷静に議論を行うべきです。依頼者にとって好まない編集をしたとしても『被疑者』呼ばわりまでするのは見る人によっては個人攻撃をしている印象を与えてしまいます。参考までにこちらも目を通しておくといいと思います→Wikipedia:安易に荒らしと呼ばない。--Blaststormshow（会話） 2017年5月15日 (月) 12:32 (UTC)

被疑者という言葉はヒドイですね。依頼者はどういった意図でそう書いたのかを書き、謝罪するべきでしょう。議論を続けるにしても、まずはそこからでしょうね。==JPGTMTPTMP（会話） 2017年5月16日 (火) 23:07 (UTC)

あと、ノート:仮面ライダーディケイドに意見があるように、同じHERO SAGAでも作品の立ち位置(重要性)が異なるため、どういった記載なら可能かなどの議論も必要になりそうですね。==JPGTMTPTMP（会話） 2017年5月16日 (火) 23:07 (UTC)

被疑者という表現がいかがなものかと思いますが、私は被依頼者にも同様に個人攻撃をしている印象を受けます。私が編集を始めた頃、編集方法が似ているという理由だけで荒らし呼ばわりされました。こちらもWikipedia:安易に荒らしと呼ばないに違反すると思われます。--松内城（会話） 2017年5月19日 (金) 02:49 (UTC)

松内城さんの編集履歴を見ると、まだ始められたばかりという印象があります。もちろん、私のようにIPとして編集していた可能性はありますが。編集をはじめて間もない利用者が、活発な利用者に倣うことはありえるでしょうから、判断材料としては甘いかなと思われますね。依頼者も被依頼者もそれぞれの利用者に謝罪して終わりでいいのではないでしょうか？==JPGTMTPTMP（会話） 2017年5月19日 (金) 10:22 (UTC)

松内城氏の件に関しては本人から別途にコメント依頼等を立ち上げ、別途議論すべきです。依頼者の方は議題をすり替えずに最初に提示した本来の議題のみ進めてください。まず依頼者の方は最初に上げた議題を結論に持っていくようお願いします。もちろん結論を出すのに慎重に議論を行い時間がかかっても構いませんが今現在のやりとりを見ていると結論にたどり着くのか若干不安になってきます。--Blaststormshow（会話） 2017年5月20日 (土) 15:56 (UTC)

依頼者が被疑者と書いた理由はわかりました。許せないのかもしれませんが、謝罪している相手に浅慮などの失礼な言葉をかけてしまってはまた悪化すると思います。==JPGTMTPTMP（会話） 2017年5月20日 (土) 23:36 (UTC)

まず書いておきたいのが、私はタケナカさんを責めるつもりで書いたわけではありません。ただ、どうも掲示板などのやりとりのような「荒らしの糾弾」からの「強い口調を煽りと感じての反論」という負のスパイラルに似ているので、あまり依頼者を刺激せず議論自体を流すのが無難かと思ったので。==JPGTMTPTMP（会話） 2017年5月21日 (日) 01:58 (UTC)

確認ですが、まず依頼者が『仮面ライダー関連の記事でHERO SAGAからの転記箇所を被依頼者が削除』している行為が問題と提起しております。

その削除している該当編集を確認しましたが削除された部分を残すべきかどうかは別にして、削除を行った行為または方法に関しては問題ないと思います。編集の要約欄にも『WP:IN-U メインの作品に登場する事物と、著名でないスピンオフに登場する事物とを同様の詳細さで解説しない。』と記載しています。その後のこちらにてより細かい削除理由を提示して頂いております。

その方法に依頼者が間違ってるんじゃないかと議論することは間違っておりません。この段階で関連記事のノート（HERO SAGAのノートが妥当）もしくは被依頼者の会話ページで議論すればいいだけの話ではないでしょうか？。ただ、依頼者はノートへの議論なしに削除したことが問題とも発言しておりますが、被依頼者はルールに沿って削除し、最低限の説明はしておりますので問題ないと思われます。これだと何かの記述を削除する際に毎回毎回ノートで議論する必要になります。

第三者の自分からの印象ですが、依頼者が議論として提起をしている被依頼者の編集姿勢という議論より、依頼者の問題行動の方が目立ってきてます。第三者としてこの議論を見守る立場としては時間はかかってもいいのですがある程度スムーズに議論を進めて欲しいです。もちろん第三者側として論点のすり替えを起こしそうな発言等は控えるよう注意いたします。--Blaststormshow（会話） 2017年5月21日 (日) 02:27 (UTC)

実際、コメント依頼などで依頼せず、議論中だったノート:仮面ライダーディケイドか、元の記事のノート:HERO SAGAか、シリーズ全体のノート:仮面ライダーシリーズで議論すれば、よかったんじゃないかなと思いますね==JPGTMTPTMP（会話） 2017年5月22日 (月) 23:14 (UTC)

今さら議論場所をどうこういっても仕方ないですが、こちらで消した事への議論が起きているため、どこまで消していいかなどの議論をする場所を依頼者には提示してもらいたいですね。こちらで議論しても話がそれるだけですので。こちらは、消した事への議論、別のところでどこまで消すかの議論と分けたほうがいいでしょう。上に書いた３つのノートどれかが無難でしょうね。==JPGTMTPTMP（会話） 2017年5月24日 (水) 06:18 (UTC)

コメント依頼を終わりにするにすることには賛同します。ですが、それは個々のページで話し合いましょう（何らかの合意が必要な事柄であれば、です）という意味でコメント依頼を続ける意味がないのであって、ここで個々の記事の除去の取り決めを始めてしまうと本末転倒です。また、タケナカさんが提案している先の記事からはこのコメント依頼への誘導がされていませんから、今から合意を取り付けたために手間と時間をかけて誘導を始める必要があり、効率面でもどうかな？と思います。--Bellis（会話） 2017年6月8日 (木) 13:16 (UTC)

まとめ

依頼内容への賛同がなく、依頼者自身活動を停止しており、終了提案への賛成もいただきましたので本議論を終了とさせていただきます。除去提案については、Bellis氏のご意見に従い、別件とともにそれぞれ当該ノートにて提案させていただきます。なお上記にてノート:アンドロメロスとの類似性について言及しましたが、本件においても依頼者含めノート:仮面ライダーディケイド#『ディケイド』関連の小説作品の一部転記の提案者および賛成意見の3名いずれも一週間以上活動を停止していることも付記しておきます。--タケナカ（会話） 2017年6月11日 (日) 11:32 (UTC)