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Wikipedia:コメント依頼/さかきばらたいら

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利用者:さかきばらたいら（会話 / 投稿記録 / 記録）氏の最近の言動や行動について、皆様のコメントを頂きたいと思います。

さかきばらたいら氏は、藤井浩人での差し戻し等が引き金となって2017年1月17日にLos688さんにより「各種方針の熟読期間」として1週間のブロックを受けていました。

しかし、ブロック解除後も編集傾向が変化せずむしろ悪化しており、対話姿勢にも問題を感じましたので、皆様のご意見をお伺いいたしたく話題提起をさせていただいた次第でございます。--Rienzi（会話） 2017年2月6日 (月) 11:42 (UTC)[返信]

関連ページ

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第三者の方のご意見を頂きたい論点

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  • その他
  • 論点4：その他、一連の「杉原千畝氏出生地関連問題」における日本語版ウィキペディア上でのさかきばらたいら氏の行動と言動に問題はないか。（Wikipedia:独自研究は載せない、Wikipedia:中立的な観点等に照らして問題はないか）
  • 論点5：Wikipedia:安易に荒らしと呼ばないに違反している、要約欄での暴言についてその後一切の謝罪がないことについて。
  • 論点6：現時点の編集姿勢と傾向が改まらない場合、「目的外利用」「コミュニティを疲弊させる利用者」として投稿ブロック依頼の提出を検討しているが、これについてどう思うか。
  • コメント 依頼提出から1週間以上経過しました。皆様から頂いたコメントを拝見する限り、「杉原千畝氏出生地関連問題」については「話が色々な記事に拡散し過ぎである」「画像の使い方が適切でない」という問題点などを解決するべく、「利用者に対するコメント依頼」の形をとらず、別の形で改めて意見を募った方が良いと感じました。各記事のノートで個別に審議することも考えましたが、この件に関しては「杉原千畝」「人道の丘公園」「美濃町 (岐阜県)」「八百津町」など、少なく見積もって4箇所に飛び火している状態ですので、「その他のコメント依頼」として別途場を設けて、まとめて審議することを検討しています。また、私Rienziを、要約欄やこのコメント依頼等で複数回「荒らし」呼ばわりなさった事について、さかきばらたいら氏が、私Rienziからの撤回のお願いを1週間以上無視された事については「大変遺憾である」と申し上げておきます。このコメント依頼の提出段階で私が提示した「論点」が多過ぎたのではないかとの反省から、以下の2点に論点を絞った上で、被依頼者に対して引き続きご意見を募りたいと思います。--Rienzi（会話） 2017年2月17日 (金) 02:45 (UTC)[返信]
  • 被依頼者の編集姿勢（および編集に関する方針の理解）は適切か否か。
  • 被依頼者の対話姿勢（および対話に関する方針の理解）は適切か否か。

依頼者コメント

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さかきばらたいら氏は、2013年11月7日にアカウントを取得されました。その後、各国の外交官関係の記事などを中心に活動されています。

2016年11月2日に八百津町の記事においてこの投稿をなさった事を皮切りに、「杉原千畝氏の出生地関連問題」において大変目立った動きをなさっておられたのは、皆様もよくご存知の事と思います。

私がさかきばらたいら氏をお見かけしたのは「杉原千畝」の記事とノート:杉原千畝での議論であったと記憶をしております。その後、さかきばらたいら氏の行動を注視し、多くの場所で残念ながら対立する立場をとってまいりましたが、本日の一連の行動と言動から、これは皆様に広くご意見を募りつつ、最終的には投稿ブロック依頼提出も視野に入れざるを入れないとの思いに至りました。皆様のご意見をお待ちしております。なお、一連の「杉原千畝氏出生地関連問題」において、私Rienzi自身が「差し戻し」を多用し、結果的に「編集合戦」に加担することもあったことについては、今後は「編集合戦」とならぬよう、リバート以外の対応方法を模索してまいりたいと思います。--Rienzi（会話） 2017年2月6日 (月) 11:42 (UTC)[返信]

  • コメント 被依頼者コメントを拝見しました。
なお、私Rienziについて「利害関係者ではないか」などとさかきばらたいら氏が仰せの件については「そのような事実はありません」と申し上げると同時に、さかきばらたいら氏が私Rienziに対してそのようにおっしゃる原因となっている私Rienziのこの発言については、さかきばらたいら氏からのご指摘を受けて、その後、私Rienzi自身の手で編集除去という対応をとらせて頂いております。--Rienzi（会話） 2017年2月6日 (月) 14:05 (UTC) 私Rienziのこの発言については、「配慮を欠いたものであった」ことを認め、さかきばらたいら氏に改めてお詫びを申し上げます。--Rienzi（会話） 2017年2月6日 (月) 14:16 (UTC) 下線部を追記--Rienzi（会話） 2017年2月6日 (月) 22:07 (UTC)[返信]
  • コメント （権利者の許諾が得られている事が確認できない動画へのリンクを貼ることにためらいがありますが、議論の円滑化のためにあえてリンクします）Highestever氏、さかきばらたいら氏がWikipediaへの掲載を希望しておられる「明治31年に民法が制定され...（略）...八百津町HPの説明は誤りである」という主旨の内容は、中部日本放送が放送した一連の「出生地問題関連報道」のうち、この放送の内容を敷衍したものであると思います。なお、それ以外の「出生地問題」関連の記述のうち、人道の丘公園をはじめ、各種自治体側の資料や週刊朝日の昔の記事が出典とされている箇所も、実際には、Youtubeにアップロードされた中部日本放送の「出生地問題・手記書き換え疑惑」報道の内容をなぞったものである可能性（変則的な「孫引き」状態の可能性）があります。これについては、今後別途改めてまとめるかもしれません。一方「『千畝』の名の由来」を「『千畝』という地名」に求める記述の典拠に関しては、この動画をはじめ、Youtubeにアップされている中部日本放送の報道を確認する限りにおいては見つける事が出来ませんでした。これについては、もし見落としがありましたらご指摘を頂ければ幸いです。繰り返しになりますけれども、残念ながら、一連の中部日本放送の報道は、Wikipedia:検証可能性、WP:TVWATCHの観点から、ウィキペディアで出典として用いる事は出来ません。この「出生地問題」に関しては、話の「発端」として岐阜新聞の2016年7月12日の記事を、「現時点での一応の結論」として中日新聞の2017年2月6日の記事を用いて簡潔にまとめて書くに留めるべきではないかと考えます。私は、「杉原千畝の出生地問題についてWikipediaに一切書くな」と言いたいわけではなく、「適切な場所に、適切な出典で、適切な表現と文量で書いてください」というスタンスです。ウィキペディアは百科事典ですから「正しい」必要があります。一方で、「正しさ」の追求にあたっては、「『真実かどうか』よりも『検証可能かどうか』が重要であり、テレビ報道や、関係者から出て来たナマの一次資料（史料）を並べて、Wikipedia上で、誰かや何かを『糺す・糾す』べきではない」ということです。--Rienzi（会話） 2017年2月7日 (火) 03:24 (UTC)[返信]

被依頼者コメント

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  • 論点１「杉原千畝#出生地をめぐる問題について」と記載されている点について、独自研究なのかそうでないのかについて、当方と当方が支援したある利用者さんが記載していた内容は、テレビやマスコミに公表されていた事実です。「Wikipedia:独自研究は載せない」には当たりません。

問題とされている疑義そのものについて、八百津町が杉原千畝の生誕地を主張していた点についても、本日の中日新聞の記事命のビザ、八百津から世界へ　記憶遺産登録へ高まる期待にあるとおり、八百津町はユネスコ国内委員会委員会の勧告に従て、「生誕地の八百津」としていた（ユネスコに提出していた）申請書の三カ所を「出身地」と書き換えたように認識を改めており、疑惑についても収束の方向性がみられています。同記事に「研究者らが戸籍の記録から「千畝は現在の美濃市で生まれた」と主張」との記載があるとおり、研究者らが主張しマスコミに公表されている事実であり、独自研究にはあたりません。

事実に矛盾する理にかなわない言動をとっていたのは八百津町であり、また、反対に、Rienzi 氏の方こそ、客観的に事実を過小評価しようと歪曲するようなプロパガンダを流布し、混乱を招こうとしていたのだと危惧します。Rienzi氏が、ある利用者ががツィッターアカウント名や千畝の親族と同一人物であるとか、当方を含め、NPOスギハラの関係者だの決めつけるような主張している点において、私は、反対に、Rienzi氏の方こそ、千畝についての事実を捻じ曲げることに利害関係のある関係者ではないかと疑います。そうだからこそ、反対、私のような一般のものを敵対しして、利害の関係者だと決めつけられるのでしょう。

  • 論点２の美濃町　指摘されているような美濃市のホームページを丸写しにしたという事実はありません。今回も美濃町について記事が充実してきたところです。反対にRienzi氏の方こそ、美濃町の記事について編集を行った実績もないのに、掲載された美濃町の写真類をギャラリー化して、記事の本文と写真との関連性を遠ざけ、美濃町の執筆を妨害してきてました。こうした指摘は、杉原千畝の記事で、Rienzi氏に不都合な記事が書かれていることへの報復的で混乱を招く妨害行為だというべきです。
  • 論点3人道の丘公園#公園建設と出生地をめぐる数々の疑惑報道 について、テレビ報道、週刊誌で報道されている事実です。姿勢に問題はありません。
  • 論点4　論点１と同じ。当方は他にも多くの関心事があるなかで、千畝問題について利害関係もなく、その他、適正で公正な記事の執筆を望んでおります。
  • 論点5の荒らしについて。先に述べたようにRienzi氏は美濃町の記事について編集を行った実績もないのに、掲載された美濃町の写真類をギャラリー化して、記事の本文と写真との関連性を遠ざけ、美濃町の執筆を妨害してきてました。それは、千畝に関して、出生地である美濃町が注目されるのを、避ける狙いがあるのかもしれませんが、Rienzi氏の方こそ無用な混乱を招いたのは事実です。そうした点において荒らしであったというべきです。
  • 論点6　当方は、外交官関係者や国連の持続可能な開発目標(SDGs) 関連、そして西洋美術に関する有益な記事を多く執筆しています。未だに記事が起こされていない新規記事の作成に心がけていますが、それは一般の人に知ってもらう必要がある重要な事柄について知ってもらいたいと思って執筆しています。日本であまり知られていない海洋酸性化の記事、プラネタリー・バウンダリーなど差し迫った人類の問題に警鐘を与える事実について有益な記事を書いております。ウィキではその重要性や意義を理解されずに誤解により、記事を削除されたりすることはありますが、ブロックをされるような覚えはありません。過去の著作権違反と指摘されていたのも国連採択文の「表題的な項目」であり、公文書で著作権違反にはあたらないと思っています。当方は、多忙であるため、日常的にウィキにへばりつくことができるウィキペディアンとは異なりますので、返事を書くのも時間が書かります。毎度返事を書けないことも多いです。

ひとまず指摘された論点について簡単に意見を述べました。 --さかきばらたいら（会話） 2017年2月6日 (月) 13:29 (UTC)[返信]

第三者コメント

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  • 論点4に関連して。ノート:美濃町 (岐阜県)#画像の配置方法とキャプションについてでも指摘した事ですが、個別記事のある内容（杉原千畝、うだつの上がる町並み、美濃橋）について、内容を拡散させすぎではないですかね。詳しい事は個別記事に書いておけばいい事だし、簡単な説明をするにしても名所・旧跡や文化財の話なら現行自治体の美濃市に書くべきだと思います。書くとしても美濃町や美濃市に「杉原千畝氏出生地関連問題」の詳細までいちいち書く必要はありません（出生地関連問題が「ある」と一言書いておくだけで良い）し、まして一個人の戸籍画像を自治体の記事に掲載する必要があるとも思えません。人道の丘公園の画像使用に関しても同様で、例えば「自筆のメモ」について言及するとしても自筆メモの画像まで掲載するのは（公園記事で使うのは）過剰でしょう。このメモにしろ、戸籍にしろ、人物記事ですら使われていない画像を周辺記事に飛び火させるのは記事構成として歪と言わざるを得ません。人物記事に詳細を書いて関連記事で軽く言及するくらいが適当ではないですか（出生地問題について書く必要があるなら氏の記事に一節設けてそこに纏めるべきだと思います）。--ButuCC+Mtp 2017年2月6日 (月) 12:16 (UTC)[返信]
  • 私も杉原千畝は話が過剰に拡散しすぎていると思いますね。あまりに瑣末な、さかきばらたいらさんはそうは思っていないのでしょうが、あまりに瑣末な情報ばかりで返って杉原千畝という人のことが分かりにくくなっています。さかきばらたいらさんは記事対象の説明ではないエピソードのバランスを考えてください。アイドルやアニメ、テレビ番組の記事では無駄に細かすぎる情報が書き込まれるものですが物事には程度問題と言うのはあるでしょう。--ぱたごん（会話） 2017年2月6日 (月) 12:35 (UTC)[返信]
  • ノート:杉原千畝#出生地をめぐる問題についてを指摘した者です。上記被依頼者コメントを見ると、さかきばらたいらさんは認識の齟齬があるように感じます。独自研究の可能性を指摘したのは、出生地が今まで広まっていたのと戸籍上では違う、ということではなく、明治31年戸籍法の趣旨によれば、八百津町HPの記述が誤った解釈であるとする考察の部分です（元々別の方が書かれたものではありますが）。戸籍上の出生地の件については出典がありましたが、戸籍法に関連させた考察や検討については出典が無ければ独自研究と解釈されてもやむを得ないわけですが、結局出所については、1か月以上経った今もWikipedia:信頼できる情報源を満たすような出典が出されていません。また、Wikipedia:削除依頼/美濃町 (岐阜県)に関しては、比較してみると語尾や単語を置き換えただけだったりして転載でしかない状態です。なお、これらの問題に関して利用者:Minowashinosato（会話 / 投稿記録 / 記録）さんという方が同様の転載や、同調する編集を行っており（初編集が利用者ページの削除依頼での投票で、同じ意見を述べている）、少し不審に感じています。--松茸（会話） 2017年2月6日 (月) 14:23 (UTC)[返信]
    • 返信 齟齬はありません。「元々別の方が書かれたもの」と認めているとおりで、当方は、独自研究だと指摘されていた他の人が書かれた明治31年戸籍法についての記載部分について、独自研究には当たらないと指摘をしたうえで記事本文から脚注に移動したのです。当方は、CBCテレビの放送のエリアに属していて東海地方に在住しているので、「元々別の方が」されていた明治31年戸籍法について石川教授の説明された事実について録画も目にしており「元々別の方」の主張もよく理解していますが、それはそれとして別に置いておくとして、「元々別の方が書かれた」の「明治31年の戸籍が『受付入籍』と『送付入籍』をはっきり区別していた」との事実の根拠は「明治31年戸籍法」であり、それがWikipedia:信頼できる情報源を満たす出典です。法律に基づくものです。そうした「元々別の方が書かれた」の出生についての根拠の記載について、当方は、独自研究ではないと指摘した上で、記事本文で扱われるべきではないとして、脚注に移動させたというのです。また戸籍の出生の記載の信用性について、2月6日に中日新聞で報道があったとおりに今回のユネスコ国内委員会も八百津町に対する生誕地の主張を改めるよう求め、八百津町は生誕地を名乗るのをやめたのです。今回の件では、「元々別の方」が書かれた記事の記載であるのに、わざわざ当方をターゲットにしているあたり、「元々別の方」を支援するのを妨害しようという悪意を感じます。--さかきばらたいら（会話） 2017年2月6日 (月) 16:43 (UTC)[返信]
  • コメント さかきばらたいら氏におかれましては、WP:TVWATCH、WP:SYNをご確認下さい。Wikipedia:信頼できる情報源およびWP:TVWATCHに抵触しない形での典拠が示されない限りは、当該記述は「独自研究」あるいは「情報の合成」です。「言い出しっぺ」は別の方であったとしても、その後、および今現在当該記述に関して行動されているのはさかきばらたいら氏ですので、この場で指摘した次第です。--Rienzi（会話） 2017年2月6日 (月) 21:49 (UTC) （追記）なお、「当該記述」に関しては利用者‐会話:Highestever#杉原千畝についてもご参照下さい。--Rienzi（会話） 2017年2月6日 (月) 22:00 (UTC)[返信]
  • コメント テレビ番組の放送内容でしたか。それではWP:TVWATCH（信頼性に乏しい情報源）でしょうし、その番組が無料配信されているとかソフト化されているのでなく、1回放送されたきりならWikipedia:検証可能性も満たさないでしょう。Wikipedia:検証可能性#出典を示す責任は掲載を希望する側にには、「出典を示す責任は、ある編集を行った執筆者、またはその編集を残すことを希望する執筆者にあります。」とあり、最初の執筆者でなくてもその記述が必要だと感じているなら、適切な出典を提示することが求められています。--松茸（会話） 2017年2月7日 (火) 01:18 (UTC)[返信]
  • コメント 繰り返し述べますが、記載内容の情報元はWikipedia:信頼できる情報源は「明治31年の戸籍法」です。テレビではありません。CBCテレビ放送では石川教授がそれを解説をしており、それを当方は視聴し理解しているということを述べたに過ぎませんです。そして、その趣旨は明治33年であっても戸籍の出生地の記載はWikipedia:信頼できる情報源であるということです。はい以上--さかきばらたいら（会話） 2017年2月7日 (火) 01:50 (UTC)[返信]
    • コメント WP:SYNTHESISをご覧いただけますか。戸籍法というAがあり、八百津町の説明というBがあり、AとBを比較検討するとBが誤りであるというCになる、という形ですが、この場合Cにも出典が必要です。CをWikipedia編集者個人が導き出すことが出典の合成による独自研究となります。Cの結論を、学者なり誰かが事前に公刊された本・雑誌などの信頼できる情報源で発表したかどうか、がこの際問題となっています。それがなく、AとBから個人的に類推しただけで、それまで検証可能性を満たさない未発表のものであるなら、Wikipediaでは記載できないことになります。--松茸（会話） 2017年2月7日 (火) 02:09 (UTC)[返信]
  • コメント 論点5に関して。Wikipedia:安易に荒らしと呼ばないには、
    • 「特定の観点を推進する編集」
    • 「意図的でない間違いの書かれた編集」
    • 「あなたの好まない編集」
    • 「あなたの主張や目的に反した編集」
    • 「あなたから見て『明白に間違っている』編集」
    • 「あなたのしている『この上なく重要な事』の妨げとなる編集」
は、荒らしではないと明記されています。
    • 一つ目の「特定の観点を推進する編集」は、さかきばらたいらさんがおっしゃる杉原千畝の出生地の主張のようなものは荒らしではないというものです。
    • 二つ目の「意図的でない間違いの書かれた編集」は、もしさかきばらたいらさんがおっしゃる杉原千畝の出生地の主張が間違っていても荒らしではないというものです。
要するに上の二つはさかきばらたいらさんが荒らし扱いされない根拠になります。しかし、その下の
    • 「あなたの好まない編集」
    • 「あなたの主張や目的に反した編集」
    • 「あなたから見て『明白に間違っている』編集」
    • 「あなたのしている『この上なく重要な事』の妨げとなる編集」
は、たとえRienjiさんが、さかきばらたいらさんがおっしゃる杉原千畝の出生地の主張に反するものだったり、主張の妨げになったり、間違った主張を広めようとしたりと、好ましくない編集をしても、Rienjiは荒らしではないというものです。つまり、さかきばらたいらさんは自分がルールに護られているにも関わらず、Rienjiさんに対してはルールを無視して荒らし呼ばわりしたことになります。それをしっかりと認識してください。--伊賀上野ニンニン（会話） 2017年2月7日 (火) 12:11 (UTC)[返信]

コメント狭い範囲の特定の記事で特定の問題編集を反復するのは、荒らしや問題利用者というより初心者だと見るべきだ。初心者側（さかきばら氏）は自己が初心者であると自覚した行動が求められる。--とある元利用者（会話） 2017年3月6日 (月) 09:15 (UTC)[返信]

これは、初心者どうこうの問題じゃないでしょう。ミスや単なるルールの誤解などは「初心者だから」で許されるかもしれませんが、問題があると指摘されている編集を繰り返すのはいけません。あと、ここの質問に答えないのも問題です。--ニンニン-会話(Ninnin-Talk)

杉原千畝からは手を引いたようです--Upstreamsectoradvisor（会話） 2017年3月16日 (木) 07:53 (UTC)[返信]

報告ですが、その後再びこの記事を編集し、何度も自分の書いた版に差し戻しを繰り返し、本日より短期ブロックとなっています。--大チャンス（会話） 2017年8月14日 (月) 14:47 (UTC)[返信]
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