Wikipedia‐ノート:腕ずくで解決しようとしない/過去ログ1

このページは過去の議論を保存している過去ログページです。編集しないでください。新たな議論や話題は、Wikipedia‐ノート:腕ずくで解決しようとしないで行ってください。

進捗状況

進捗状況ですが、私は

翻訳の確認 - 終了

おおまかな内容 - 終了

細部の調整 - 検討中

ページ名の決定 - 終了

最終合意の形成 - 未着手

のように考えます。皆様はいかがでしょうか？つまりタイトルがおかしいという意見が出たら最終合意の形成の課題とするという意です。--あら金 2008年10月11日 (土) 06:16 (UTC)

メモ。いまごろになってタイトルがおかしいと思ってしまったのですが、どうしましょう、細部の調整が終わるのを待っていると忘れてしまいそうなのでメモだけしておきます。もし妥当な意見だと思われれば適当な段階で処理してください。腕ずくは腕力のこと、力ずくなら、まぁ譲って力任せのこと。ウィキペディアで腕力を振るうのは難しいので「力任せに」がより適切でしょう、「力ずく」というのも実はちょっと違いますから。「無理押し」あるいは「無理矢理」、さらには「実力行使」という意味なのではないかという気もしますが、disrupt の意味なら、この文脈では「卓袱台返し」というのが適切かもしれません。それこそ disrupt してごめんなさい、でも今書いておかないと忘れてしまいそうなので… --Jms 2008年10月11日 (土) 06:55 (UTC)

何度も移動するのも手間なので、最終合意案の直前で記事名移動すべく意見集約したいというくらいの「ページ名の決定 - 終了」です。締め切りがないときりが無いので。ページ名の決定を検討中にしてもいいですがその場合は目処がほしいです。また「細部」というのは「読んで意味はわかるが日本語がおかしいから直せ」とか、で、タイトルも含めて細部だと考えます。--あら金 2008年10月11日 (土) 07:39 (UTC)

ページ名についても細部扱いで構わないなら、「腕ずくで」の部分をどう表現するかという話に過ぎない (やぁ本当に細部だ) ので、内容の語句検討と並行して処理できると思います。上に挙げた候補のうちどれを望ましいと思うかというのを選好順位付けしてもらい合計すれば決まってしまう話ですから、最終合意形成の段階まで選好順位付けをしてもらい、合意形成をもって集計して決めればよいと思います。たとえば「腕ずくで」「力ずくで」「力任せに」「無理押しで」「無理矢理」「実力行使で」「卓袱台返しで」の 7 候補なら、7 点から 1 点まで各自が点数をつけ (同位のものについては同位とするものの合計点を等分した点を与え、絶対採用したくない候補については零点としその分の配点は捨てる)、それを合計して最高得点のものを採用する、ということです。Wikipedia‐ノート:ウィキプロジェクト鉄道/駅/異地域同名駅の曖昧さ回避#改訂案その2.8直前に実施例があります。この方式で構わなければ別途サクサクやってしまいますが…。--Jms 2008年10月11日 (土) 08:03 (UTC)

個人的な意見としてはＭ＆Ａで合併した銀行名のように継ぎ接ぎで際限なく長くならなければタイトルについては細部は気にしません。固執する案は無いので様子をみて適宜投票します。--あら金 2008年10月11日 (土) 09:33 (UTC)

というかすでに

というリダイレクトも存在させているので、ご参考まて。--あら金 2008年10月11日 (土) 09:51 (UTC)

それこそ細部ですから、次節でサクサクと進めたいと思います。--Jms 2008年10月11日 (土) 11:10 (UTC)

「腕ずく」の意図するところ

指摘を受け節名を変更しました --Jms 2008年10月13日 (月) 20:20 (UTC)

ページ名にある「腕ずく」とは腕力のことであり、いくらなんでもウィキペディアにはそぐわない気がします。意図を推し測れば以下のような候補を思い付きます。

A. 腕ずくで解決しようとしない
B. 力ずくで解決しようとしない
C. 力任せに解決しようとしない
D. 無理押しで解決しようとしない
E. 無理矢理解決しようとしない
F. 実力行使で解決しようとしない
G. 卓袱台返しで解決しようとしない

他にもあれば追加してください。「腕ずく」以外のいずれかに改名するのが適切だと思いますが、候補が多岐にわたりますし、細部といえば細部ですので、議論するよりは選好順位付けをして決めてしまうのが適当だと思います。そこで下記要領で選好順位表明をつのり、合計点で決めようと思います。

追加説明説明ここから

ここで「決める」というのは改名提案候補を決める、という意味で書きました。その意味で改名は視野にいれてはいますが、その前に「腕ずく」という語が何を意図して用いられたのかがよくわかりません。「腕ずく」で合意された含意を推し測ることを主眼とした意見招請、アンケートであって、あわよくば改名候補がしぼれればと考えてはいますが、投票ではありません。この結果が改名提案 (を、仮にすることになったとして) の結果を拘束することはありません。

追加説明説明ここまで --Jms 2008年10月13日 (月) 20:20 (UTC)

より好ましいと思うものから順に 7, 6, 5 … と点をつける。同順のものについては、同順の範囲で配点を平均する。たとえば二つの案が同順 3 位の場合、(5 + 4) / 2 = 4.5 点をそれぞれに与える。
断固反対、という候補については 0 点とし、その分の配点は放棄する。たとえば「腕ずくで」しか認めない (これは改名不要という意志表示と等価) 場合、A. に 7 点を与え、他は 0 点とする。
草案の内容が確定した時点でそれまでに表明された点の合計により各候補の得点を求め、最高得点のものを改名候補 (あるいは改名しない) とする。
重複表明を防ぐため、対象はログインユーザのみ。候補の追加については特に制限しない。
選好順位表明後、候補が追加された場合には意志表示をし直してよい。

以下、集計表です。意志表明の際は直接追記の上、四連チルダ ~~~~で署名してください。点を与えないものについては、順位表示欄に記入しないでください。

利用者	A	B	C	D	E	F	G	合計	順位表示	署名	上位三案
Jms	0	2.5	4	2.5	6	7	5	27	F > E > G > C > D = B	Jms 2008年10月11日 (土) 11:10 (UTC)	F > E > G
あら金	7	0	0	0	0	0	0	7	A	あら金 2008年10月11日 (土) 16:12 (UTC)	A = F > E
背番号９	7	0	0	0	0	0	0	7	A	背番号９ 2008年10月11日 (土) 20:52 (UTC)	A > F > E
新幹線	0	4	5	0	6	7	0	25	F > E > C > B > D	新幹線 2008年10月13日 (月) 03:12 (UTC)	A = F > E
合計	14	6.5	9	2.5	12	14	5	66	A = F > E > C > B > G > D	新幹線 2008年10月13日 (月) 03:12 (UTC)	-

合計は自動計算されません。追記時に計算の上、合計行についても署名欄に四連チルダ ~~~~ を記入してください。また、表明時の合計上位三案を自分の「上位三案」の欄に記入してください。これは、上位についての収束具合を時系列的に判断する目安として使います。わかりにくければ順位と署名だけでも結構です。

なお、このやりかた自体に反対という場合は以下に随時意志表明してください。集計は集計として進め、草案の内容が確定した時点までにどうするか並行議論するのが時間を節約でき良いと思います。やりかたには反対だが意志表示はしておく、というのでも結構です。--Jms 2008年10月11日 (土) 11:10 (UTC)

補足。「上位三案」の欄には、自分の選好順の上位三案ではなく、そのときの合計欄の上位三案を書いてください。そうすることで、合計の上位三案がどう推移したかを追い易くし、収束しつつあるかどうかの判断を助けるのが「上位三案」の欄の目的です。--Jms 2008年10月13日 (月) 03:29 (UTC)

お手数をおかけしてすみません。「表明時の」合計上位三案の部分を見落としておりました。--新幹線 2008年10月13日 (月) 03:48 (UTC)

お気になさらず。あの部分は、見る方には便利ですが、書く方にはわかりにくいところだと思っています。--Jms 2008年10月13日 (月) 04:14 (UTC)

（コメント）「腕」は通常は能力を意味し、「腕力」「力」、「無理」のような暴力的なニュアンスと一線を画すと考えるので。「腕ずく」は最近使われない語なので考えないと意味がれないけど。「力」とか「無理」とかの語は考える前に「否定的なことば」とか「感情的なことば」と捕らえられて、生理的嫌悪感を直感的に相手に伝える要素ある。「うでずく」は日常耳にしない分だけ直感的メッセージ性が少ないかも知れないと考える。（だめなときは、どう表現しても悪意にとられるけどさ）--あら金 2008年10月11日 (土) 16:12 (UTC)

(コメント) 腕ずくの「腕」は「腕ずくでも取り返してこい」など、暴力的な意味です。「腕がたつ」と同じ様な意味合いで「腕ずく」が暴力以外の「能力を活かして」を意味することはありません。無理というのは道理が通らないさまなので感情的ということはないでしょう、こんにち感情的に使う人達がいることは否定しませんが。参考までに、『広辞苑』から意味を拾っておきます。--Jms 2008年10月11日 (土) 18:12 (UTC)

a. 腕ずく: 1. 腕の力の限りをつくすこと。2. 腕力に訴えて目的を遂げること。
- 腕力: 1. うでの力。うでぢから。2. うでに限らず、肉体的な力を使うこと。うでだて。うでずく。「腕に訴える」
- 腕力沙汰: 腕力で事の決着をつけること。
b. 力ずく: 1. 力の限りを尽くして争うこと。2. 暴力・権力などを用いて、強引に事を運ぶこと。
c. 力任せ: 加減せずにありったけの力を出してすること。
d. 無理押: むりやり事を押し進めること。
e. 無理矢理: 無理に行うこと。強いて行うこと。
- 無理: 1. 道理のないこと。理由のたたないこと。2. 強いて行うこと。「無理をして体をこわす」3. 行いにくいこと。するのに困難なこと。「無理な頼み」
f. 実力行使: ある事をしとげるために、説得などの平和的手段によらず、実力(武力)に訴えること。特に、労働争議でストライキなどを行うこと。
g. 卓袱台返し: 項目なし (第三版)

コメント A案以外でしたら、これまでに提案された「誠実」や「適切な行動」など、他の名称案の方がよろしいかと存じます。--背番号９ 2008年10月11日 (土) 20:52 (UTC)

コメント 私も項目名について気になっていました。広辞苑での意味を考えると、「実力行使」が一番適切だと思います。「腕ずく」「無理押し」のような余り一般的でない呼称を使うべきではないでしょう。「卓袱台返し」も（ただ破壊するというだけで）解決という語に結びつきにくいと思います。--新幹線 2008年10月13日 (月) 03:12 (UTC)

反対項目名については気になるところがあるかもしれませんが、まずはタイトル案を出し尽くすとこから始めませんか？タイトル案の募集と投票・集計と同時進行じゃ、やりにくいったらありゃしません。点数を決めて書き込んだ後で、新しいタイトル案が出てきたら、配点を替え直す必要があるかもしれないことなどが懸念されます（表の項目もどんどん増えますし、点数配分は項目が増えても同じでしょうか? さらに、この投票?をいつ終結させるかについても現時点で全く書かれていないのは問題ではないでしょうか？）。

タイトル案の募集+投票の告知（1週間程度）
投票・集計（2週間程度）

の2ステップに分けるぐらいの方がスッキリ合意形成に持ち込めると思います。よって、Jmsさんによる提案の趣旨は理解できますが、懸念を解消できるまではJmsさんの提案には反対とさせていただきます。--かげろん 2008年10月13日 (月) 10:06 (UTC)

いつ終結させるか、は、前述の通り、「草案の内容が確定した時点」です。

表の項目が増えるなら、点数は変わります。8 案になれば、8 点からです。

提案を受けつつアンケートを同時並行で動かしているのは、上記タイミングで終了するためです。すなわち、細部調整の一貫ととらえていることによります。

タイトル案を出し尽くすことができるなら、それに越したことはないと思いますが、可能でしょうか。すでにタイトルは一度議論していることですので、そんなにたくさんの候補は出まいと踏んでいるというのはあります。ペンディングにした方がよければペンディングにするのにはやぶさかではありません。3 週間かけることがらなのかどうか、わたくしには判断がつきかねます。細部調整にどれくらい時間がかかると見込まれるか次第だと思います。--Jms 2008年10月13日 (月) 10:21 (UTC)

（コメント）私の出した、「進捗状況」の動議についてはだれも「Ｙｅｓ」とも「Ｎｏ」とも表明しないので一週間もしたら撤回しようかと考えています。一方、これは改名提案の手続きにのっとって一度合意形成した案件です。普通なら対案を出して現在の案と比べて二回目の改名をするかしないかだと考えましたから投票もそういう趣旨になるような得点配分です。あと付け加えるならば、これのようにテンプレートや告知など正式な手続きをとられるほうがよろしいと考えます。改名提案は何度やってもかまわないと考えますが、移動はリンク先修正のてまもあるので合意形成案を提出する直前の一度で済ませてください。現在のの名前は見てくれが悪いので廃棄するという提案と理解していますので「腕ずくで解決しようとしない」のリダイレクトは残さない話だと考えます。また他のリダイレクトの存続をどうするというのもあります。--あら金 2008年10月13日 (月) 16:52 (UTC)

(コメント) 改名するとなれば、あらためてそれなりの段取りを踏むことになるでしょう。この手の文書ではいかに内容を連想させる文書名にするかというのが重要なのですが、かといって誤解を招くようなのもよろしくないでしょう。その意味で、あくまで日本語として「腕ずく」はちょっと違うんじゃないの、という話です。現状は「改名するかどうか、するとすればどれがよいか」という投票というよりは、むしろ、「腕ずく」という語を選んだ理由、語感がよくわからないので、改名を視野にいれつつ「言い替えるとすればこのあたりだと思いますが、腕ずくがよいと思った人達はこれらをどう感じるの?」というのを推し測ることもかねてアンケートをとっていると考えていただく方が妥当だと思います。腕ずくには暴力的意味はない、最近つかわれない、といったあたりにかなりの乖離を感じています。--Jms 2008年10月13日 (月) 18:18 (UTC)

この節のタイトルは「「腕ずく」部分の変更」です。「腕ずく」部分とはタイトルの一部ですから普通は改名提案であると理解すると考えます。もし改名提案でないというのであれば節の冒頭でどのような趣旨の投票であるかを明示したほうが良いと考えます。あるいは投票であればWikipedia:投票/リストで告知が必要とも考えます。かげろん氏の指摘はWikipedia:投票の指針の通りだと考えます。--あら金 2008年10月13日 (月) 19:20 (UTC)

節名は変更しました。改名は視野にいれていますが、その前段階の、腕ずくとはどういう意味で用いられたと考えられていたのか、を推測するための意見招請でもあります。その点について補足説明を追記しました。--Jms 2008年10月13日 (月) 20:20 (UTC)

「腕ずくとはどういう意味で用いられた」というのは議論があるわけでその案の提示者や提示者の返答が無理なら賛成した者に質問するのが素直だと考えます。（推測ではなくずばり判明すると考えますが）

第三者に意見を聞くことは別途おこなってもいいと考えます。が、今行なわれている投票は「腕ずくとは××とういう意味で用いられているが、以下のどれが適切であるか」という設問ではなく「Ｗｉｋｉｐｅｄｉａに不適切であると考えるから以下のどれがいいか」という設問の投票です。投票の趣旨が少し違いませんか？--あら金 2008年10月14日 (火) 02:06 (UTC)

（コメント）「改名は視野にいれていますが、その前段階の、腕ずくとはどういう意味で用いられたと考えられていたのか、を推測するための意見招請でもあります。」とのことですが、それならば、まずは「腕ずく」の意味に対する意見招請だけに絞って議論を始められたらよかったのではないでしょうか。時間の節約という意見には同意できますが、意見招請やアンケート?を全部一緒くたにやろうとすることで、逆にグダグダになるのではないかと危惧します（それに手間も多くかかりますよね?）。論点をよりクリアにするには一点ずつ片づけていくのが結果的には最短ではないかと考えます。また、この草案には「もし延々と議論をしても、解決策が見出せないとき…… 良い例 ‐ 話のポイントを整理し、同意できるところから同意していき、善意と協調をもって段々と議論を収束する方向に向かわせる。」とも記してあるわけですから、論点を一点ずつ片づけていきませんか?--かげろん 2008年10月14日 (火) 12:31 (UTC)

（時間がもったいないそうなのでタイトル案の賛成者の見解を書きますが）英語版タイトルの"Do not disrupt Wikipedia…"は破壊しない（Do not destroy）とか混乱させない（Do not disorder）であり「破壊的暴力的行為を否定する」という文意です。なので、「腕ずくで…しない」も破壊的暴力的行為を否定するという文意です。たしかに、「腕ずくで」まで単語として切断すれば破壊的暴力的行為を意味ですが、文脈から単語を切り出した段階で文意（Context）な失われると考えます。なので単語の意味と文意とは（否定文ですから）意図が一致しない（否定なので意図としては逆）のは当然です。語感が暴力的であるということと、タイトルの文意がどうであるかは「それはそれ、これはこれ」であると考えます。

この文章にはわざわざ、「何か意見や問題点があったとしても誠実な行動で」というタイトルがリダイレクトで用意されています。このタイトルにも欠点はあって、相手が「問題点を共有・共感」しないケースでは「問題点があったとしても誠実な行動で」と呼びかけても「そもそも問題ではない（たとえばルールに違反しているわけではないから問題であるはず無い）」といわれ水掛け論です。で、この方針文書を引用する状況というのは水掛け論の真っ最中だと考えます。水掛け論の場合には婉曲にいうよりも直感的理解できるように「暴力反対」と方針の意図を表明することが有効であるということです。

一方、暴力反対と表明する必要が無ければリダイレクトの方の「何か意見や問題点があったとしても誠実な行動で」の方をつかっていただければよろしいと考えました。どちらがリダイレクトかといえば私は利用頻度が「腕ずく…しない」の方が多いと考えてこちらをタイトルに、他方をリダイレクトに推しました。--あら金 2008年10月14日 (火) 14:15 (UTC)

どう書こうか迷いましたが、「腕ずく」にどういう問題があるか、ということを書いたうえで、今回のアンケートを行おうとした背景について述べた方がよさそうなので、その順で書きます。

「○○をしない」というタイトルがウィキペディアにおいて意味をもつためには、ウィキペディアにおいて「○○する」という状況がありえて、その上で「○○できるけれども、そういうことはすべきでない」という論理構造である必要があります。「腕ずく」の対象は、他人であって、ものではありません。たとえば「杭を腕ずくで抜く」とはいいません。「腕ずくででも取り返す」などの表現は、誰かから「腕ずく」すなわちその相手に肉体的暴力をふるってでも取り返す、という意味です。では、Wikipedia:腕ずくで解決しようとしないという文章は、ウィキペディアの他の参加者に対して肉体的暴力を行使することでなにかをなしとげてはいけない、ということを述べているのでしょうか? そうではないでしょう、そもそもウィキペディアにおいて肉体的暴力をふるうという状況はきわめて想像しにくいものですから。その意味で、対象が人間である「腕ずく」は不適切な表現です。強いていえば対象を擬人化して「腕ずくのプログラミング」といった表現で「ねじふせるようなさま」を意味することはあり得ますが、それとて今回の文脈にはあてはまらないでしょう。

さて、アンケートの背景ですが、わたくしは「腕ずく」について上記の様に理解していますので、「腕ずく」という語が使われてしまったのは、たまたまてきとうな他の表現を思い付かなかっただけなのだろうと想像していました。思い付いてもよさそうなより適切な表現をなぜか思い付かない、というのは、議論の過程などではしばしば経験するのではないかと思います。タイトルの検討は細部の検討に含まれるとの指摘もありましたので、「腕ずく」の部分を置き換える表現を検討すればよかろう、「腕ずくで解決しようとしない」自体が選ばれてのだから、という判断でいろいろと言い替えたものを並べてみて、半ば好みの部分も出てきたので、それならば選好調査をするのがよかろうとアンケート形式にしました。一点ずつ片付けるというのが近道というのは御指摘の通りなのですが、「腕ずく」をこの文脈で用いることは、「特筆性」の様な造語ほどひどいものではないにせよ、日本語としてありえない用法なので、議論の必要はないと考えていました。ところが、実際アンケートを始めてみると、「腕ずく」という語の理解にそもそも齟齬があることがわかったので、では意図も問うてみねばなるまい、と考える様になりました。「実例を提供しつつあるなぁ」という印象は持っていますが、わたくしからすればこの文脈で「腕ずく」を用いることは誤用でしかないので、アンケートに特に問題があるとも思えずにいます。是が非でもアンケートをやりたいわけではありません。単に、好みの問題の範疇であり、候補が多岐にわたるので、どれか一つ選べよりは選好順位をつけて集計する方が個々の意図を集約しつつ反映させやすいという判断です。なお、一度決まった「○○で解決しようとしない」という基本線は変えない、細部の変更ということを前提としていますので (もちろん変更するとなれば細部扱いせず所定の段取りにより提案告知することになりますが)、腕ずく以外はダメ、ということも念頭に説明文は用意しました。これで背景を御理解いただけるとよいのですが…。--Jms 2008年10月14日 (火) 15:34 (UTC)

（コメント）Jms氏は指摘されておりませんが本方針は単独では機能しません。他の方針やルールに明示的に書かれていないことをすることで破壊活動をおこなっておきながら「してはいけないとは書かれていないから問題は無い」といってみたり、「ルールは守っているから問題は無い」といいながらもルールは尊重しながら倫理的に公平とはいえないな方法で議論を誘導しようとする問題をあつかっています。言い換えると「○○する」や「○○してはいけない」という状況を列挙したものはルールのことです。その種のルールは種類や目的毎に分類・集約されて他のガイドライン・方針文書で具体的且つ明示的に定義されるべきものです。しかし他の方針・ガイドラインで未定義の「行動パターン」や他のガイドライン・方針文書を組み合わせてていながらガイドライン・方針文書の目的を無効にしたりも目的とは逆の状況を作り出す特定の個人行為を問題にしています。つまりルールを破っているケースといのは他のガイドライン・方針文書が扱う問題で本方針で二重に扱う必然性は無いと考えます。そして本方針が扱うのは「ルールを遵守しながらルールの目的を無効にしたり逆の状況を作り出したり」することです。そして本方針の判断基準は各ルールに照らして行為が正しい･正しくないという評価の問題ではなく、その行為をする人の意図がコミュニティ全体の福祉に反するかどうかという判断という問題です。おそらく本方針が扱うべき案件の代表的なものの一つは「コミュニティを疲弊させるユーザー」の行為に対する評価です。「実力行使は良い方法ではない」とか「和をもって尊きとする」というのはすでにWikipedia:礼儀を忘れない、Wikipedia:議論が白熱しても冷静にとかWikipedia:論争の解決が存在しますのでわざわざ本方針で扱うレベルの問題とは私は考えません（最も適当な方針・ガイドラインの文中ででもっと具体的に説明され、個別事例を評価するさいにわかりやすく明示されるべきだと考えます）。本方針はWikipedia:礼儀を忘れないとかWikipedia:論争の解決とか他のガイドライン・方針文書とともに利用され、その際にそれらを補完するのが本方針の位置づけであると考えます。つまり、「実力行使で解決しない」という表現はWikipedia:礼儀を忘れないの範疇だと考えます。「コミュニティを疲弊させるユーザーの行為行動」は相手の主張や提案あるいは存在を省みることなしに、自らの主張や行動のみを優先させるという行動です。これは他者のアイデンティティをねじ伏せ、その上に自らアイデンティティで上書きしようとする行為です。「暴論」とか「言葉の暴力」にも「腕ずく」という表現は使いますから、「腕ずくで解決する行動」と表現するのが適当と考えます。--あら金 2008年10月15日 (水) 02:03 (UTC)（補足）--あら金 2008年10月15日 (水) 16:46 (UTC)

コメントアンケートの意図は、Jmsさんのご説明でやっと理解しましたが、当初は唐突で、意図もやり方もわかりづらく困惑しました。ご自身の意図に沿うかどうかだけで判断するのではなく、もう少し第三者にも分かりやい説明と提案をもって、（それこそこの草案の精神の通り、）丁寧に事を運んでいただきたかったなと存じます。--背番号９ 2008年10月15日 (水) 08:24 (UTC)

言葉が足りなかったのはごめんなさい。選好順位に基づくやりかたがわかりにくいという点については、工夫の余地はあると思いますが、わたくしはいまのところ思い付きません。

あら金さんとわたくしとでは、暴力的な意味での「腕ずく」が肉体的暴力だけを意味するかどうか、という点で食い違いがあるのだと思います。仮に暴力的な意味での「腕ずく」が肉体的暴力だけを意味していた場合、「腕ずくで解決しようとしない」は「肉体的暴力で解決しようとしない」と言いかえても同じだということになりますが、この言いかえについては如何でしょう、こう言いかえると意味が変わってしまいますか。また、実力の意味ではなく、「暴論」や「言葉の暴力」の意味で「腕ずく」を使っている用例があれば出典も含めて教えてください。--Jms 2008年10月16日 (木) 16:58 (UTC)

深く調べていませんが「腕ずく」とググった一番上に来たページをたどっただけですが、[1]だそうです。この場合の実力は特に肉体的暴力という意味ではないようですよ。Jmsさんが今思考し、各位の話をまとめていくべきことは、「よりよい名称を探る」ことかと存じます。それは単に「一つの単語を置き換える」ということとイコールではないと存じます。また、この現在の名称案もある程度各位のご賢察の積み重ねで成立しています。それでも、それをよりよい名称に改良するということであれば賛同します。が、その過程に敬意を払わず、ただ否定するということは快く思いません。ご一考のほど、よろしくお願い申し上げます。--背番号９ 2008年10月17日 (金) 12:41 (UTC)

「その過程に敬意を払わず、ただ否定する」というのは事実ではありませんが、なぜ事実でないことを確認もせずお書きになるのでしょうか。経緯を尊重しているからこそ、「腕ずく」部分だけを問題にしているのです。

単語の置き換えについては、ロジックがわかりにくいかもしれませんが、「肉体的暴力だけを意味していた場合」はこうなるがそれについてどう考えるか、という意味です。「よりよい名称を探る」上で、こう解釈されることもあるけれどどうでしょうね、というのに「一つの単語を置き換える」が含まれるのですが、なぜそれをイコールと主張していると考えるのか、わたくしにはわかりません。

なお、提示いただいたリンク先の意味合いの、二番めをお考えなら、暴力的という意味はありませんから、暴力的な意味での「腕ずく」、というのとは関係がありませんし、あら金さんの「他者のアイデンティティをねじ伏せ、その上に自らアイデンティティで上書きしようとする行為」という意味にもあてはまりません。ただ、あら金さんは 2008年10月11日 (土) 16:12 UTC には「暴力的なニュアンスと一線を画す」とも仰っているので、この判断は誤りかもしれません。--Jms 2008年10月17日 (金) 18:32 (UTC)

（インデント戻す）Jmsさんがご指摘のとおり、「腕ずく」は腕力のことであり、暴力的な意味（＝暴力ではないでしょうが）も含んでいます。私は、方針名として「腕ずく」を比喩的にとらえて賛成しました。ネット上で実際に「腕力」を振るうことは不可能ですし、日常的にも「腕ずく」を比喩的に使うことはありますから、英語版方針名の直訳がぴったりこない場合の意訳としては、最善かどうかは別としてよい案だとは思いました。そしてこのことはいったん合意として決着し、次の段階に進もうとしていたところだと認識していました。私はこちらの議論を追っていなかったので、話が後戻りしているのに驚きました。率直に言って、Jmsさんの今回のご指摘は「ちゃぶ台返し」と受け取られても仕方がないのではないでしょうか。細部だと断られていますが、すでにこれだけ長大な節となってもいまだに収束のめどが立たないことには閉口させられます。--みっち 2008年10月17日 (金) 23:40 (UTC)

一度決まったことについて意見を述べると卓袱台返しであるとしたら、ウィキペディアでは改善は望めないのではないでしょうか。採用されなかった候補を持ち出しているのならまだしも、採用された名称についてさらなる改善の可能性を探っているのですから、卓袱台返しとは本質的に異なると思います。また、議論の最中は思い付かなかったより良い表現が後から浮かぶこともあるでしょう。たとえばあら金さんから「ねじ伏せ」という言葉が出ましたがが、これは「腕ずく」よりも誤解のおそれの少ない、より適切な語だと思います。さて、ネットワーク経由で肉体的暴力をふるうことが不可能ですから、「腕ずく」の合理的な意味は肉体的暴力でない方、「腕づくし」つまり自分の持てる能力を全て使って、という意味になります。言い替えれば最善を尽くすということであり、「腕ずくで解決しようとしない」は「問題解決に最善を尽くすな」という意味になってしまいます。もちろんそれはこの文書の意図するところではないでしょう。こういう推論がなされ得るのはタイトルとして不適切ではないか、とわたくしは考えます。この手の文書のタイトルは内容がよくわかる、なるべくキャッチーなものであるべきで、より誤解を招きやすい「腕ずく」はその点で問題があると思います。--Jms 2008年10月18日 (土) 00:05 (UTC)

（コメントというか苦言）Jmsさんの見解には理解できる点もありますが、私は賛同できません。「腕ずく」の意味で肝心な部分はどう考えても「自分の思うようにすること」でしょう。それを考慮していないと考えられる上の発言の意図が私には理解できません。「腕ずく」の「自分の思うようにすること」という意図もくみ取った発言をしていただけませんか。単なる一例のつもりかもしれませんが、私からしたら屁理屈をこねているようにしか見えません。--かげろん 2008年10月18日 (土) 11:36 (UTC)

実例を提供するばかりでだんだん嫌になってはいますが…この問題は構造としては対称なのですね。「腕ずくで解決しようとしない」の意図するところは、強引に自分の思うようにはするな、ということだと理解しています。その上で、いや、それだからこそ、辞書での説明を援用して示した様に、暴力的という意味の「腕ずく」はむしろ肉体的暴力を意味するのであって、より適切な語があるのではないか、と述べています。語義をどう理解しているかの問題ですから、議論するよりは選好順位表明で処理する方が単純かと思います。「腕ずく」の方が好ましい、という結論が出ればすくなくともわたくしは改名提案をする気はありません。--Jms 2008年10月18日 (土) 11:58 (UTC)

（コメント）Jmsさんは「議論するよりは選好順位表明で処理する方が単純かと思います」とお考えでしょうが、進め方が不適当だと思います。選好順位表明に反対した理由はもう一つあって、Jmsさんは「選好順位表明で処理する」ということを提案されましたがそれに対して明確な合意が形成されていません。明確な合意が形成されていないのに、せかせかと選好順位表明で処理しようとされるのは合意形成・投票の指針に照らし合わせてもおかしいのではないでしょうか。Jmsさんの今回の行動こそ、「腕ずく」で進めようとしていると取られかねない行動であることを指摘しておきます。--かげろん 2008年10月18日 (土) 13:59 (UTC)

わたくしのスタンスは 2008年10月11日 (土) 06:55 UTC 付けで small を使って書いた通りです。それに対し、「細部」というのは「読んで意味はわかるが日本語がおかしいから直せ」とか、で、タイトルも含めて細部だとの御指摘でしたので、それこそ「読んで意味はわかるが日本語がおかしい」だという判断から細部として処理するのだろうと理解しました。いやそれが細部だという合意はない、という指摘なら、それは理解できます。段取りが悪いというのは微妙なところで、細部だという前提に立てば、特に強制力があるでもない選好順位調査に問題があるとも思えません、現状維持の意志表明もできるようにわざわざ注意書きに書いていますし。これもまた細部であるかどうかという判断で変わってくると思います。細部であるという合意はない、だから提案を取り下げ、選好順位調査もやめろ、という理解でよろしいでしょうか。--Jms 2008年10月18日 (土) 15:44 (UTC)

（インデント戻す）変更しなければならないほどひどいタイトルだとは思えません。上で「腕ずくは腕力のことだから不適切だ」という意見もありますが、「腕ずく」には「強引に物事を推し進める」と言う意味もあるのですから不適切だと言い切れないでしょう。何を問題視しているのか、ここに来ている人で共有できていません。つまり問題提起が上手くいっていないのです。どうしてもタイトルを変更すべきであるなら、問題意識を共有できるように上手く説明してください。もうすでに長大な節になってきています。一度仕切りなおすか、諦めるか判断すべきと考えます。--Kodai99 2008年10月19日 (日) 00:58 (UTC)

（コメント）Jmsさんの提案についてですが、たとえ調査レベルだとしても踏むべきステップは一段ずつ踏む必要があるんではないでしょうか?できれば、一度取り下げた上で、ほかの方にもわかりやすいように配慮した文面にしてもらった上で提案し直して頂きたいと思います（感覚的な意見ですいませんが、現状の提案はJmsさん自身は分かっておられると思いますが、他者に対しては極めてわかりにくいのではないかと思います）。

繰り返しになりますが、わたくしのスタンスは 2008年10月11日 (土) 06:55 UTC 付けで small を使って書いた通りです。草案がとれる際にでも「あ、やっぱり」と思うなら御検討いただければ、という話ですから、取り下げます。日本語としては特筆性と同じくらいおかしな使いかただとわたくし個人は考えますが、それをそれこそ強要する気はありません。お騒がせしました (取り下げ手続きはこれで十分でしょうか)。--Jms 2008年10月19日 (日) 11:58 (UTC)

（コメント）Jmsさんから取り下げの意思が表明されましたので、10月26日（日）をめどに「進捗状況」とこの節を過去ログ化したいと思います。--かげろん 2008年10月21日 (火) 13:44 (UTC)

（コメント）週末は所要でお返事せず失礼しました。端的にいうと「恫喝は暴力的行為と言って良いか」あるいは「恫喝は腕ずくに含めていいか」ということです。暴力的というばあいは「暴力」といったばあいよりは厳密性は低くてもかまわない。つまり腕ずくは広義の暴力でよいというのが私の認識です。この私の認識が「日本語の用例として正しいかどうか」は他人に聞いてみるより仕方がないのでわたしとしては自己の見解を述べるにとどめます。--あら金 2008年10月21日 (火) 14:52 (UTC)