Wikipedia‐ノート:投稿ブロック依頼/Sionnach 20070806

共有アカウントを禁止する話にはなっていないと思いますよ。共有アカウントを用いて問題行動を起こし改善が困難である場合に、そのアカウントのあり方が問題視されるのです。--PeachLover- ももがすき。 2007年8月7日 (火) 11:02 (UTC)

• （コメント）私のコメントの仕方が悪かったかもしれません、すいませんでした。私も「共有アカウント」だから「無期限ブロック」ではなく、「共有アカウント」で「問題行動を起こす」から、「前例（おおたむすねいくの件）に倣う」といたしました。後段の文は、不本意にも問題行動なしにブロックされたユーザーがいた場合へのフォローのつもりです。--DEN助 2007年8月7日 (火) 11:23 (UTC)

私の言葉が足りなかったかもしれません。角が立つ感じになってしまいました。saitoさん、DEN助さん、ごめんなさいね。--PeachLover- ももがすき。 2007年8月7日 (火) 11:37 (UTC)

利用者:Sionnachより引用

Q:中の人がいっぱいいるってホント？ズルなんじゃない？ブロックするよマジで？

A:儂の発言は一人の考えによるものではないという意味よ。共有アカウントという理由でブロック依頼を出しても却下されるだろう。公共の場へパスワードが漏れない限りはブロックできる規定はないのだから。

--Tiyoringo 2007年8月10日 (金) 12:07 (UTC)

上の発言の意味は、共有アカウントであるという発言ではなく、Sionnach氏の発言は、Sionnach氏一人のものでなく、他の方の代弁もしているという主張に見えるのですがいかがでしょうか。--Tiyoringo 2007年8月11日 (土) 07:05 (UTC)

いえ、残念ながら、「公共の場へパスワードが漏れない限りは・・・」云々の記述から、仲間内の数人で共有しているが、不特定多数の公開アカウントではなく、だからブロックされる理由がない、と言っているようにしか解釈できません。もちろん、これだけを証拠にブロックするのは不味いと思いますが。--MZM 2007年8月11日 (土) 07:27 (UTC)

ミクシィ見る限りではとても複数人でウィキペディアの編集をやっているとは思えないけどなあ。--219.160.69.49 2007年8月11日 (土) 13:49 (UTC)

彼の投稿姿勢から見る限りでは、自分の意見は資料等に則った物であり、独自研究ではない（=自分一人の考えではない）という趣旨の発言に思えます。「公共の場へ・・・」は彼がよくいう皮肉めいたものとしか受け取れません。そもそも彼は自分の名前に誇りを持っていて、名前を偽る行為（多重アカウントなど）を嫌います。共有アカウントについても複数の人間が一人であるように偽る行為ですので、彼が好んでするようには思えません。大体、本当に共有アカウントを悪用して問題行動を起こすような人ならば、個人ページにそのような記述を行わないと思うのですが・・・。--shikai shaw 2007年8月13日 (月) 07:58 (UTC)

いろいろ調べ、考え、ようやく私なりの答えが。結論から言えば、shikai shaw さんや Tiyoringoさんの解釈が正しかったようです。

まず、2006年1月29日 (日) 01:31の版で、いきなり、「このアカウントの中の人は一人とは限りません。」などと書き加えています。その直後に、ノートで質問があり、その種明しとして、2006年3月24日 (金) 04:29の版で「儂の発言は一人の考えによるものではないという意味よ。」となるわけです。

では、そもそもなぜ、唐突にこのような記述をし、現在も利用者ページの冒頭にあるのか。早い話が、我々のようなWikipediaユーザーや、2chユーザーがこの記述を見て、「共有アカウントなのか?」と騒ぎたてるのを楽しんでいるのですよ。まったく、子供のイタズラですよ。--MZM 2007年8月13日 (月) 09:36 (UTC)

私的報復であるとの主張に対する弁明

報復依頼というのは、例えばSionnach氏がとった何らかの行為によって私が何か損をした（思うとおりにならなかった）ことに対し、私がブロック依頼によって不当に応じた場合だといえます。しかし今回の場合、私はSionnach氏によって何も損をしたわけではありません。Wikipedia:削除依頼/姉歯を見ていただければ判るのですが、私が怒ったのはSionnach氏の、「自分ルールを慣習にするな」という侮蔑に対してであって、意見が妨げられたからではありません。「自分ルールを慣習にするな」の前にあたる私の発言は、項目の存否に関わりのない意見でした。これを報復依頼だと見做す方の意見は、私がさも「削除意見が妨げられたから怒った」かのように誤解しています。その後、彼は説明もせず根拠を示すわけでもなく、謝罪もせず、このような発言を行い暗に反対者を「話の判らない相手」呼わばりしました。そのような、あからさまな対話とは対極の姿勢によって今回の依頼に至りました。そのできごとを依頼の理由の一つに含めることは、報復ではなく、コミュニティの正しい機能だと思っています。私は自らの暴言を省みて3ヶ月間新たな議論への参加を自粛するといいましたが、それでもなお依頼者が対立していたという一点により侮蔑発言がシロとされるならば、私はコミュニティをそれ以上信用することはできず、ウィキペディアに引き続き貢献することはできません。--Clarin 2007年8月12日 (日) 05:38 (UTC)

いやあ・・・。

Wikipediaに貢献するもしないも各自の自由だし。ここで「Shionacchのブロックが成立しなけりゃおれはWikipediaをやめるぞ」という意味に受け取るなら、ならばご自由にお立ち去りくださいとしかおれには言えないし、どっちかというと「そういう言辞で自分の希望を通そうとするやつが出したブロック依頼なんか、なにがなんでも反対してやる」というやつを量産するだけだろうと思ったりもします。詰んだかなあ。--Nekosuki600 2007年8月12日 (日) 06:12 (UTC)

Clarinさん自身のそういったお怒りの部分が、このお話からもすごく感じられ、「あいつをブロックしないなら自分が消える」的なことまで書かれてしまうと、この依頼そのものが「Wikipediaのためにブロックすべき」というニュアンスよりも、個人的な怒りを述べられているような印象を余計に感じてしまいます。また、Sionnachさんは赤井さんのノートにおいて活動を自粛するとおっしゃっています。ブロック反対票が増え、Clarinさんとしては報復だといわれてしまうことには我慢ならないと思いますが、急がずに、冷静に対処していただけることを願っています。--Rendezvous602 2007年8月12日 (日) 06:15 (UTC)

それは、顔に泥を塗られた人間を笑うのがこのサイトのコミュニティだとすれば、私はここに居たくとも居続けることはできないという意味です。自分がその立場に立っていることを想像して下さい。--Clarin 2007年8月12日 (日) 06:20 (UTC)

個人的な報復ではないという内容の弁明ではなかったのですか？　Clarinさんの立場に立って依頼内容を考えてくれ、とここで書いてしまうのですか？　もう一度書きますが、急がずに、冷静に対処していただけることを願っています。--Rendezvous602 2007年8月12日 (日) 06:25 (UTC)

弁明は既に上で述べました。依頼者が怒ったり暴言吐いてるから報復だ、というムード的な判断に対し、きちんと判断基準を示したつもりです。--Clarin 2007年8月12日 (日) 06:32 (UTC)

「報復依頼」だとは思いません。依頼内容にそれなりの根拠があるからこそ、賛成者も少なくないのだと思います。

また、「報復だから反対」という理由は、Shionacch氏のこれまでの言動を冷静に判断・考察し、賛否を投じる他ユーザーを蔑ろにするものです。

とはいえ、ClarinさんもSionnach氏の無期限ブロックや追放を求めているわけでもないので、できれば穏便な解決を望むところです（Sionnach氏から一言あればなぁ）。--MZM 2007年8月12日 (日) 06:56 (UTC)

MZM氏よ、それは報復らしいということを理由に反対票を入れた俺やその他の人々に対する挑発かな。俺も一応、Sionnach氏の発言もClarin氏の発言も見てから「報復らしい」と判断しており、別に他者を蔑ろにはしていないつもりなのだが。

まあ、喧嘩する気もないし謝罪と賠償を求めているわけでもないのだけれど、少し気になったので。--ラッキースター・キッド ◆Luck.w.AEQ 2007年8月12日 (日) 21:06 (UTC)

気に障ったのならば申し訳ない。

ただ、依頼者Clarin氏は、ブロックの理由をいくつもあげ、それらをコミュニティに問い掛けているのです。

結論として反対するとしても、それらに答えがなければClarin氏も納得できないでしょうし、後々まで禍根を残すことでしょう。--MZM 2007年8月12日 (日) 21:58 (UTC)

この依頼の一番の、というか唯一の目的は、被依頼者に乱暴な物言いと挑発的な態度を改めてもらうことにあります。それさえ果たすことができれば、必ずしもブロックの形をとらなくてもよいと考えます。その態度を改めてもらうことを確認できるほとんど唯一の方法とは、依頼理由にあげられたものに対して本人が直接反省を述べることです。もしそれがあれば、この依頼は取り下げるべきものであるでしょう。しかしそれがない場合が、問題です。

彼は、現在活動自粛を宣言しています。しかしその期限と目的については曖昧なままとなっています。あくまで善意として捉えるならば、この依頼と前後して自粛に入ったので、それはこの依頼の理由を汲んでのものと受け取ることもできます。しかし、依頼提出時から沈黙を守ってきて、反対票が増え始めた頃に赤井彗星氏に簡単な謝罪をし、依頼者には一向に謝罪をしない点、冷静に考えてみると彼の思い通りに事は推移しているといえなくもありません。この点に関して、他の方の意見も伺いたいと思います。--Clarin 2007年8月12日 (日) 22:02 (UTC)

そのあたりは、善意にとらえても差し支えないかと思います。

正直、決して誤りを認めない、その手の対話には応じない人と思っていましたので、意外であり驚きです。

お二方とも、今後も同じような分野で執筆・編集することもあるでしょう。話し合いで解決できれば、これにこしたことはありません。

もし、Sinonach氏から何らかの話があれば、冷静に応じてあげてください。--MZM 2007年8月12日 (日) 23:10 (UTC)

＞この依頼の一番の、というか唯一の目的は、被依頼者に乱暴な物言いと挑発的な態度を改めてもらうことにあります。

投稿ブロック依頼は、そのようなことに使う場ではない。--ラッキースター・キッド ◆Luck.w.AEQ 2007年8月14日 (火) 23:23 (UTC)

なぜ貢献している利用者を永久ブロックにしようとするのか

ここも気になっていたんですけど、投稿履歴を見てもSionnachさんは多分野で大きく貢献していると思います。また謝罪すべき時は率直に謝罪されている人です。100%=荒らしではない人、をここまでして永久ブロックにしようとする一部利用者の真意がわかりません。Furubo 2007年8月13日 (月) 11:58 (UTC)

私からはCUを依頼しようとは思いませんが、会話を見る限りどうやらsionnach氏には特定の利用者からのストーキングを受けている形跡が見られます。被依頼者に加えソックパペットで不正行為をはたらいていた219市115丁223番151号さんやClarin氏の依頼によりブロックされたDalaibaaturさん、被依頼者によりIP投稿の不正利用が疑われている眠りの小次郎さんがこのページでの投票者の成りすましでない確証はありませんし、独断で考えると、誰とは言いませんがもっと疑わしい利用者もあります。--中二病の端くれ 2007年8月14日 (火) 22:44 (UTC)

「それにしても明らかにいかにも捨てアカウントですって感じで何ヶ月も何年も活動がなくていきなりこの依頼に投票してる利用者はなんなんでしょう？」という本文におけるコメントから考えると、私のことをソックパペットだと疑っているようですが、それは中二病の端くれさんの考え過ぎです。確かに、私はこの1年以上活動していませんが、それには理由があってのことです（プライベートなことですから公表しませんが）。今回、私が賛成票を投じたのは、過去に結構な時間をSionnachさんとの対話に費やしてきた経緯があってのことで、それは私の投稿記録からも容易に理解できるはずです。中二病の端くれさんもSionnachさんと同様に、合理的な根拠なしに他のユーザーをソックパペット扱いするのがお好きな様に私には映りますが、何か具体的な根拠はありますか？Xmas Steps 2007年8月22日 (水) 06:41 (UTC)

失礼しますが、あなた以外にも（反対の人にまで）不自然な投稿履歴を持った人がいます。また、Clarin氏はDalaibaatur氏をブロックしたがっていたにもかかわらずSionnach氏の感謝の言葉を無視していることからして、複数アカウントを使って悪意ある行為を働いている可能性は否定できません。中二病の端くれ氏が言うようにSionnach氏がストーキング（en:Wikipedia:Harassmentで言うところのwikistalkingでしょうか）を受けているとするなら、なおさらです。誰がCUが機能しないのを好いことに好き勝手し放題しているかというのはわかりませんよ。--Otaku is beautiful 2007年8月24日 (金) 04:45 (UTC)

ノートページを拝見しました。さもありなん、と思います（Wikipediaに参加する意欲を殺がれてしまった、ということが）。依頼前にこの事実が分かっていれば、依頼理由に含めていたと思います。

そしてOtaku is beautiful氏の発言についてですが、まず、どういう議論の方向性を持っていて、あなたのその発言がウィキペディアにどのように益しようとしているのでしょうか。CUをしようという議論ですか？CUが機能しないとしても（そうとは思いませんが）そうでなくとも、影で誰が何をしているかは、そもそも誰にも分からないものです。それを敢えて誰か好き勝手し放題しているかわからない、と発言することは意図的に誰かを挑発する目的でなければ不的確です。

ストーキングという点も、まず中二病の端くれ氏に具体例を挙げてもらわなければ議論になりません。（というか、Sionnach氏本人に聞くのが一番早いし、他人から問題提起すべきではないと思うのだが・・・）

またOtaku is beautiful氏は、私のことを「「安全側に倒すカルト」の連中」としているわけですが、その意見は1.私がそういう議論に参加していないこと、2.私が某依頼ページで述べた意見の内容、3.私がその意見に則って削除から存続へ意見を変えたこと、のいずれの事実もスルーしていて、ちょっとよくわからないものです。私は一々そういうものに反論していれば泥仕合のようになるかもしれないので、黙っていただけです。ですから、あなたもそういう次元の「かもしれない」で他者を論難することはお止めいただきたいと思います。心からお願いします。--Clarin 2007年8月24日 (金) 13:26 (UTC)

あなたこんなもん、出してたんですか・・・だったらどこかで言って下さいよ・・--Clarin 2007年8月24日 (金) 14:43 (UTC)

５０回未満でもノートに書くのはＯＫ？　2ちゃんで目にしたが、４月馬鹿はもう終わらせたほうがよい。永久ブロックよか短期でいいんじゃね?と思う罠。--社？うん。 2007年8月25日 (土) 18:21 (UTC)

Otaku is beautifulさんにしろ、中二病の端くれさんにしろ、なぜ具体的に誰が疑わしかったり、不自然な投稿履歴があるのか指摘しないのでしょうか。そんな対応をみると、ちゃんとした根拠はないのではないかと考えざるを得ません。さらにはClarinさんへの疑いの根拠が、Dalaibaaturさんへのブロックに対するSionnachさんの感謝の言葉を無視したことだけなのは、まったくの論理の飛躍でしかありません。可能性ということであれば、Clarinさんにしてみれば別段SionnachさんのためにDalaibaaturさんへのブロック依頼をして訳ではないから感謝されても困ってしまっただけかもしれないし、Dalaibaaturさんへのブロック依頼をした時点でSionnachさんへのブロック依頼も必要と考えていたためかもしれません。結局のところ、他人が何を考えて行動しているのかは本人にしか分からないことですし、それを善意だ悪意だと判断するのは判断する当人にとって望ましいからなのではないでしょうか。言い換えれば、Otaku is beautifulさんはClarinさんのSionnachさんへの悪意を仮定することで、Clarinさんの依頼の正当性に疑念を投げかけ、ご自身の望むブロック反対へ議論を誘導しようとしているように、私には見えます。Xmas Steps 2007年8月27日 (月) 00:11 (UTC)

疑わしい人物ならWikipedia:CheckUser依頼/投稿ブロック依頼/Sionnach 20070806関連で休眠期間を書いた利用者で示しました。あとMaris stellaさんの言動にも明らかにあのアカウントだけでは不自然な点があります。あの人の言動を見ていると（特に少年愛 (性嗜好)関係でそれは顕著です）Dalaibaaturさんと共通のものを感じます（つまり内容のない長文を書いて議論を脱線させようとしたり、独自の研究が疑われている記事の出典を求められているのにそれを拒んだりといった）。それにXmas Stepsさんも長期ブロックされた利用者のなりすましを疑われていますよね（会話ページを見るとSionnachさんに対して対話拒否を行っています）。長期間活動がないにもかかわらず自分を疑った利用者のブロック依頼に突然現れて賛成する様な利用者に悪意がないなんてハンロンの剃刀をもってしても証明できませんよ。--Otaku is beautiful 2007年8月27日 (月) 01:00 (UTC)

まず、私はSionnachさんに対して対話拒否をしたことはありません。私自身の会話ページで回答しなければ対話拒否ですか？私の投稿記録を見ればすぐに分かることです。また、長期ブロックされた利用者のなりすましを疑われたのは事実ですが、その根拠（「私が50回目の標準名前空間の編集から数ヶ月間投稿しなかった」）が荒唐無稽なものでしたし、誰のなりすましかも断定できない状態でしたので、誹謗中傷であると抗議しました。今回、賛成票を投じたのは、Sionnachさんが以前と変わらず説得力に乏しい理由で他のユーザーをソックパペット扱いしているのを見て、改善の余地なしと判断したまでです。悪意がないかが証明できないのと同様に悪意があるかも証明できません。長期間活動がないことにどんな問題があるのか、理解に苦しみます。それぞれのユーザーがそれぞれに事情を持って活動しているのであって、それをとやかく詮索する必要はないと考えています。Xmas Steps 2007年8月27日 (月) 02:30 (UTC)

内容を改善できるカテゴリというのを鑑みずに削除依頼を出す利用者を疑うのは自然な流れではありませんか？ところで「50回目の標準名前空間の編集から数ヶ月間投稿しなかった」というのは投票権が得られる投稿回数が50であることと照らし合わせても、そして今までのあなたの言動パターンと照らし合わせても怪しまれるのに十分に根拠があるじゃありませんか。少なくともブロック無制限と言っている時点でwikipedia:善意にとるに従っていないという意味での悪意は感じられます。--Otaku is beautiful 2007年8月27日 (月) 09:47 (UTC)

「内容を改善できるカテゴリというのを鑑みずに削除依頼を出す利用者を疑うのは自然な流れではありませんか？」というのは何を指しているのかまったく不明ですのでご説明下さい。また、投稿回数は改めて数えてみたら、50回ちょうどという訳ではありませんでした。先ほどの引用はSionnachさんの発言を私が要約したものです。編集回数を数えながら編集する訳ではないですから。例えば仮に50回ちょうどであったとしても、ソックパペット扱いするには論理の飛躍があるとしか考えられません。「編集回数50回を境に数ヶ月編集なし」＋「今までの言動パターン」からどのようにソックパペットと疑うに十分な根拠が得られるのか論理的に示してみてください。あと、私は「誰の」ソックパペットだと疑われるのですか？

あと、wikipedia:善意にとるを読みました。重要だと思われる文章が2つありました。「善意にとることと悪行を無視することとは異なります。」が一つです。私は単純に、Sionnachさんが繰り返した悪行（十分な根拠なく他人をソックパペット扱いすること）を無視しなかっただけですし、それが私のWikipediaのコミュニティに対する善意です。あともう一つは、「その気もない人を善意がないと責めることは、そのこと自体、自動的に、善意にとることに失敗している、ということになってしまいます。」です。これらの文章とOtaku is beautifulさんの上記の発言から論理的に考えれば、今、「善意にとる」ことに失敗しているのは、私の言動に善意がないと責めている、Otaku is beautifulさんご自身です。Xmas Steps 2007年8月27日 (月) 10:50 (UTC)

他利用者に対し「悪意ある」と発言したり、削除依頼での意見対立者をすんなりと疑わしい利用者と考えているOtaku is beautiful氏にこそ、Wikipedia:善意にとるをきちんと読む必要があるのではないでしょうか。そもそも、あれも怪しい、これも怪しいと言うのはご自由ですが、もしそうでなかった場合、対象となる利用者に対して取り返しのつかないほど失礼である、ということをわかって言っていらっしゃるのでしょうか。あなたがわたしを個人攻撃した内容が事実無根であるということが指摘されてもなお、何の釈明もせず他の利用者に対し個人攻撃を続けるその姿勢には、あなたの論理で言うところの不自然さとある種の悪意を感じます。--Clarin 2007年8月27日 (月) 11:15 (UTC)

すくなくとも被依頼者が悪意の存在ならウィキペディアの記事を破壊して回っていると思いますし、過剰ともいえる振舞いもウィキ愛からの正義感（私感ではあまり賢いとはいえないやりかただと思いますが）で説明が付きます。投稿ブロックが必要な相手なら会話ページでの対話も通じない筈です。しかし彼のノートページを見る限り対話を求めている相手には対話をしていますし、自分の誤りに気付いて謝罪している様子もあります。ご両名が投稿した形跡もなくいきなり投稿ブロック依頼に出ているということはそれ自体が悪意がある証拠なんではないでしょうか。記事作成の貢献はともかく、複雑なテンプレートのメンテナンス要員はいてくれなきゃ困ります。ところで被依頼者のノートページにあったIP:61.125.192.44（会話 / 投稿記録）はGordon S氏（この人記事作成の記録がない！）ではないでしょうか？IP:211.13.148.64（会話 / 投稿記録）でも同様の言動をしています。この人の言い分を鵜呑みにすれば年寄りでさえいれば何を言っても構わないと言ってるのと同じともとれますが、そのあたりどうなんでしょうね。当の本人が活動してないなら訊く術もありませんか。まぁ、Sionnach氏が二度と婆娑羅氏の無茶に手を貸さないことを約束してくれなければ彼には休暇をとってもらって構いませんが。--中二病の端くれ 2007年8月27日 (月) 15:03 (UTC)

結果として姿勢に変化がおきないなら、それは「巧妙な対話拒否」ですよ。対話しているようなふりをしつつ、結局対話には応じていないのですから。功績は功績、有害性は有害性、その2つは峻別しなくちゃまずいでしょう。それこそ、「功績のある政治家ならば多少の汚職とかをやっても許されるのか」みたいなのと同列のモラルの問題です。--Nekosuki600 2007年8月27日 (月) 15:07 (UTC)

連絡を受けて参りました。自分には長い期間投稿履歴がありませんが、疑われて困るような素性はありませんゆえどうぞご自由になさってください。活動を休止していた間、自分の復帰した記事が荒らしによって破壊されていた記事を差し戻していただきましたことによる私情があるのはまぎれもない真実です。Nekosuki600さまは斯様な事をおっしゃられていますが、だからといって投稿ブロックを問題解決の道具にされるのは更に有害です。モラルの問題であるならむしろ投稿ブロックされるべきは何も作らずに有益な記事までを削除しようとする人間でございます。--CatLover 2007年8月27日 (月) 16:50 (UTC)

「功績のある政治家ならば多少の汚職とかをやっても許されるのか」は少々乱暴な例えだと思います。汚職に例えられるようなものは明らかな荒らしです。「直情的で少々毒舌ではあるが功績のある政治家」を永久ブロックにしようとする一部利用者の真意がわかりません。対話しているようなふりさえしない一部の管理者の対話拒否や説明責任拒否が許されていることのほうがより有害性が高いと思います。Furubo 2007年8月27日 (月) 17:19 (UTC)

わたしの賛成理由を再確認していただきたいのですが、「直情的で少々毒舌」といった理由でブロックに賛成しているわけではありません。「直情的で少々毒舌」ということと通底するのかもしれませんが、事件関連で基本的には記載が禁じられている個人の氏名などを強引に記載しようとするような行動に対して反省を求める必要がある、と述べております。そういった行為は、無用に法的リスクを増やし、Wikipediaをバッシング目的で使うといった方法に道を開くものであるからです。それについては「荒らし」と認定してもかまわないことがらであると、わたくしは認識しております。「直情的で少々毒舌」を売り物にしている政治家であろうとも、酔払い運転をしたらやっぱまずいんじゃないでしょうか。--Nekosuki600 2007年8月28日 (火) 10:26 (UTC)

（インデント戻します。）中二病の端くれさんから回答がありましたのでコメントさせて頂きます。中二病の端くれさんの基準からすれば、私はウィキペディアの記事を破壊して回っている訳でもないですし、1年以上活動休止していたのに票を投じたことをやりすぎと考えておられるかもしれませんが、これもウィキ愛からの正義感と考えれば、被依頼者同様、悪意の存在ではない、ということになるかと思います。長い期間投稿履歴がなくてブロックの投票をしたのが悪意が存在する証拠だというのは論理の飛躍が大きいですね。ともあれ、悪意が存在するかどうかは誰にも証明できませんし、当人は善意でやったことが周囲からは悪意のある行為と誤解されることは、実社会でもあることです。wikipedia:善意にとるの考え方では、他人の言動に悪意があるのではと考えた方が逆に善意にとれない人になってしまう訳ですから、そういうことはしない方が良い、ということなのかもしれません。Sionnachさんに悪意があるかどうかはともかく、Sionnachさんの言動が、「不特定多数との共同作業で百科事典を作る」というWikipediaの理念にとって、有害で改善の余地がないという判断で無期限ブロックを投票しました。 結果的には1週間のブロックとなった訳ですが、それで改善がされるのであれば私の判断はいい方向に誤ったということで、私としてはまったく問題はありませんし、改善されなければ、遅かれ早かれ、より長期のブロックということになるのだと思います。Xmas Steps 2007年8月28日 (火) 07:00 (UTC)

この問題は、彼が仮に著名な教授だとしても、他にも著名な学者や識者が参加している可能性があるのに、態度が悪いからでしょうか？--202.216.53.171 2007年9月7日 (金) 15:39 (UTC)

犯罪関係者の氏名記載の是非について

「事件関連で基本的には記載が禁じられている個人の氏名などを」とおっしゃいますがそれには同意しかねます。むしろ合法な手段をタブー視するあなたの方にこそウィキペディアを政治的プロパガンダの道具にする虞が見え隠れしていませんでしょうか。--中二病の端くれ 2007年8月28日 (火) 22:09 (UTC)

全然違う問題ですね。そう思うのならば、「犯罪関係者の氏名記載はOKである」という合意形成を先に行ってから記載をすべきであり、現状そういう合意はありません。それどころか、記載があるたびに特定版削除などの面倒をこなさなければなりません。合意形成前の独断的氏名記載はテロに近いものであり、その結果コミュニティが被る迷惑を考えれば「コミュニティを疲弊させる行為」「確信犯的妨害行為」と断じてかまわないものであると考えます。--Nekosuki600 2007年8月29日 (水) 00:24 (UTC)

「犯罪関係者の氏名記載はNGである」という合意形成はどこでされたのですか？IRCで極秘裏に決定されたとか、ごく初期に少人数で話しあい反対がなかったからデファクトスタンダードにしたとかなら問題です。--Otaku is beautiful 2007年8月30日 (木) 02:26 (UTC)

判例法みたいなものですね。削除依頼で議論が繰り返され、ほぼ例外なく削除という結論になっております。--Nekosuki600 2007年8月30日 (木) 03:07 (UTC)

なお、規定としては以下のものがあります（こっちを先に記しておくべきだったな）。

Wikipedia:削除の方針#ケース B-2:プライバシー問題に関して

• 犯罪の被疑者名または被告名または元被告名。
• 事故・事件などの被害者の実名。

とりあえずなんだね、犯罪関係者の氏名を記載するのならば、当該規定をなくすという合意形成を行う必要があるでしょう。しかしながら、削除依頼などを見てもわかるとおり、「犯罪関係者の名前を記すことで記事が充実する」という判断は出ておりません。

念のためですが、おれは「なにがなんでも氏名は削除しろ派」ではなく、是々非々で考えています。氏名記載が必要だと思う場合には、なぜ必要なのかの説明を行い、削除依頼などで説得をして、いくつかのケースで「存続」の合意を得ております。必要なのは、そういう説明をし、説得を行い、合意形成をすることを厭わない姿勢なのであり、強引に氏名記載をして周囲を混乱に陥れるような姿勢ではありません。--Nekosuki600 2007年8月30日 (木) 07:51 (UTC)

おれのアカウントのノートにまで出張ってきて場外乱闘をしておられたりするので、こちらとしても本件についてはきっちり確認をして話を終わらせたい。中二病の端くれさんとOtaku is beautifulさんのお二方へ。以下の点については、もうこれ以上反論はありませんね？

1. 「事件関係者の氏名を記載してはいけない」というのは明文化されたルールであり、事件関係者の氏名を記載するのはルール違反行為である。
2. このルールに対する違反は、編集対応では済まず、審議を経ての特定版削除が必要になる。審議にユーザ資源を使い、特定版削除に管理者資源を使い、途中でなされた加筆が失われる可能性のある、たいへんな迷惑行為でもある。
3. どうしても記載したいのであれば記載する前に当該ルールの見直しを提案し、見直すという合意を形成しなければならない。しかし削除依頼での審議を見る限りでは、「氏名記載は可」という合意を形成することはたいへん困難であろう。

まだ反論があるならどうぞ。反論がなければ、不明を恥じた上で、必要な善後策を取られるよう期待します。--Nekosuki600 2007年8月31日 (金) 15:21 (UTC)

中二病の端くれさん、Otaku is beautifulさん。反論もなく、かといって善後策を取ることもなく、だんまりですか。それはとても卑怯な姿勢であるということを、指摘させていただきます。まあ、そういうことなんだろうなと思いますのでいまさら反論や善後策は求めませんが、今後なにかあるたびに「反論も善後策も取らずに遁走した」ことに言及させていただく可能性があることは明記しておきます。とゆーか、おまいら意見交換や合意形成ってものをそんなにナメてかかるんじゃねーよ、と思います。もちっと真剣にやれや。--Nekosuki600 2007年9月4日 (火) 18:42 (UTC)

判例法を明文化されたルールだと言うのは甚だしく矛盾していますし、それぞれのケースによって議論するべきことであって、コミュニティー全体の意見が変化していくのならそれに従うべきです。ところで被依頼者が犯罪者名を書いたというのはノートや会話ページに限られていますよね。被依頼者が出したwikipedia:削除依頼/利用者:ゐを見ると本文と会話ページを同一の基準で裁こうという合意はなされていない模様です。少なくとも姉歯関連に関しては「法に関する無知と無根拠な畏れによる心ない削除意見」とやらは退けられたはずです。--CatLover 2007年9月9日 (日) 21:33 (UTC)

まぁなんですか。確かに問題だという部分を見てみると、法的には問題はありませんし、判例法をまったく全て会話ページや利用者ページにまで適用しないと考えると、この問題自体都合よくでっち上げられた様に見えなくもないですね。ところで中二病の端くれさんが言っていたストーカーとやらですけどもWikiScannerしてみたら確かに同じプロバイダーからの書き込みはありました。でもレンジが違うらしく、一方は千葉で一方は愛知、これではとてもストーキングとはいえませんね。--Otaku is beautiful 2007年9月10日 (月) 00:09 (UTC)

判例法は英米法では明文化されたルールなのですが、それはとにかく。

おれは、次のコメントで、大陸法的な明文化されたルールであり、それに基づいて判例（審議結果）が出ていると説明しています。まだわからないようなら、読解力に問題を抱えていると思うしかないような気がします。

また、本文だろうがノートだろうがWikipedia記事空間だろうが、特定版削除などの手間をかけなければならないことに何の違いもありません。よって、同じ程度に迷惑であるのでした。要するに「迷惑行為はやめやがれ」って話です。--Nekosuki600 2007年9月10日 (月) 18:08 (UTC)

（インデント戻す）方針に無理解であることを示すのは結構ですが、認識を改めないとブロックの対象となりますよ。少なくとも、方針に賛同できないなら、wikipediaの編集に携わるべきではありません。第一、Wikipedia:削除の方針#ケース B-2:プライバシー問題に関してにしっかりと書いてあります。ついでに言っておくと、日本ではむやみに犯歴を公開されない権利が認められています。（see.最高裁判決昭和56年4月14日）この判例を認めないならどうぞwikipediaとは無関係の場所で訴訟でもなんでも行ってください。また、法的に云々と仰っていますが、法的に完全であろうとすれば訴訟を起こして裁判所に確認を取っていなければ、そのような発言は無責任です。無責任であることをご自身で認めるのはどうかと思いますけども、自己責任ですからねぇ。--Kodai99 2007年9月10日 (月) 11:29 (UTC)

ノートでの議論の終了提案

投稿ブロックの審議が終わったにも関わらず、いつまでもここで議論をするのは尋常ではないと思います。議論を継続されたい場合は別の場所に移すべきではないかと思います。--Tiyoringo 2007年8月31日 (金) 16:36 (UTC)

続けていてもかまわないんじゃね？　本件、Sionnach氏の姿勢に関する第三者評価の開示なんだし、このあたりの議論を見てご本人が姿勢を正してくれればそれはそれで有益だろう。ついでに、ろくにものごと考えていない付和雷同がへこんでくれれば、おれはうれしい。--Nekosuki600 2007年8月31日 (金) 16:42 (UTC)

Nekosuki600さん同様、継続で問題はないと思います。ウィキブレイク中のSionnachさんが戻ってこられた際に、Sionnachさんの姿勢に対する批判に対して、それを擁護する人たちが、反論することができずに黙してしまっている現状を見て、姿勢を正さなければならないと考えてもらえるのであれば何よりです。また、Sionnachさん自身が自分と異なる意見を持つ人に対してしばしば使用してきた「ソックパペット」、「悪意がある」といったレッテルが理不尽なものであることがよく示せていますし、同じ手口を使う人たちが反省してくれればコミュニティ全体にも利益になります。Xmas Steps 2007年9月1日 (土) 09:56 (UTC)

ブロック依頼を出されてからのウィキブレイク宣言は卑怯なことだと断定していいと思う

ここで言うこっちゃない、もっと一般論としてどこかに書いておくべきことだと思うんだけどさ。

ブロック依頼を出されてからのウィキブレイク宣言は、しばしば「ブロックという結論にしないための反省のポーズ」だったりします。ブレイク宣言をしたにもかかわらず、8時間後には復活してたやつとかもいるし。なんていうの、執行猶予を取るために法廷ではやたら殊勝にしおれて見せるやつみたいな感じで、どっちかっつーとおれは「芝居がかかった無反省の表明」であるように思うんですよねえ（念のためですが、「ブロック＝刑罰」と受け止めているわけではありません。しかしま、ブロックされたやつがそう受け止めることはしばしばあるみたいなんで）。

本件はもう終わっていますけれども、「ブロック依頼を出されて以降になされた、自主的なウィキブレイク宣言」は、ブロックに向けてプラスに評価することこそあれ、情状酌量としては機能させるべいではないような気がします。それは、違うだろうと。--Nekosuki600 2007年9月4日 (火) 18:49 (UTC)

あなたはSionnach氏の反省の態度ですらも否定し、彼を完全なる悪者に仕立て上げたいとでもお考えですか？つまり、ブロックが強行されるより前にそれより長い期間の活動自粛を気に入らないかのような発言をしているように見えるのです。賛成者ですら合意がどうのこうのということは問題にしていなかった様に見えますし、現実上合法な手段を閉鎖的なコミュニティーで決定したの一点張りで、コメント依頼・対話の形跡なくしてブロックによる暴力で片付けるという姿勢には強い人治主義傾向を感じます。

そういえばブロックの期間が過ぎたにも関わらずSionnach氏が帰ってきません（このままいなくなってしまうのなら新しく専門の理解できる人間を連れてこなくてはなりません）。一日一項目運動の旗振り役であった彼から参加意欲を奪い取ったのは投稿ブロックに賛成した人間なのですよ。--中二病の端くれ 2007年9月9日 (日) 15:42 (UTC)

一般論として、ブロック依頼が出てからウィキブレイク宣言をしてやり過ごそうというのは卑怯です。そして、Sionnach氏ともあろうものが、そういう小手先の回避策を取ったということに、失望しています。それはとにかく。

あんた、宿題抱えてなかったか？　犯罪関係者の氏名掲載の是非についての大間違いを認め、撤回し、反省の弁を述べる方が先だろうが。--Nekosuki600 2007年9月9日 (日) 16:36 (UTC)

あんたの方こそ失礼千万極まる野蛮さです。何が「一般論として、ブロック依頼が出てからウィキブレイク宣言をしてやり過ごそうというのは卑怯です」か？いい歳こいて中身のない中二病も甚だしい。そういうことは人から（一部からでも）本当に不可欠だと認められて初めて言ってください。合意がどうのといいながらも本心は犯罪者の擁護という現実離れした価値観を通用させて満足しているだけです。論理的な説明をする責任を放棄して、集団の圧力で気に入らない人間をゴミ箱送りにするという蛮行は明らかにあんたの年齢相応の思考じゃございませんから。--CatLover 2007年9月9日 (日) 21:22 (UTC)

まあ、落ち着いてください。議論が白熱しても冷静にですよ。はるばるこんな場所でお腐れ言をおこきになる人はよっぽどのやんごとなきお方か、余程酷い人生を送っている連中なのでしょう。変な子や構って君にかっとなって同レベルになるなんてはしたないですよ。--Otaku is beautiful 2007年9月10日 (月) 00:36 (UTC)

宿題を抱えたままのひとがもう一人来たか。そんなところでイヤミ書いてる暇があったら、それより先に犯罪関係者の氏名記載において重大なルールの見落としをしたことの決着をつけるべきだと思うが。しかしなんだな、同じミスをしたひとが揃いも揃ってこの体たらくってのはどういうことなんだろう。ソックパペット・・・じゃないな、たぶんああいう見落としをやるひとは同じ方向性を持っているということなんだと思うのだが。--Nekosuki600 2007年9月10日 (月) 09:18 (UTC)

でもそれを肯定しちゃうとニュースで出た話題をノートとかで雑談することすら禁止してることになるんですよ。会話は本文でないわけで、ああでもこういう話はここでやると脱線ですから、続けるなら余所でやりましょう。争いは嫌いです。--Otaku is beautiful 2007年9月14日 (金) 03:31 (UTC)

ブロック依頼が終結してから白熱してるのはどうかと思うのですが、これは「自主ブレイク宣言」が抱えている慢性的な問題です。ブロック依頼が出ると、困った時のブレイク頼みといった使い方をされる方がおり、非常に悪質なケースとして利用されていたりするのも事実[1][2]です。まぁこの辺をどう考えてブレイク宣言しているかというのは、人によると思うし、Sionnachさんがそんな悪質だとは思いませんが、ただそれがブロックするか否かやその期間に影響するような事があると、どうしても意図的に「使用」する人間が出てくるのは間違いないでしょう。…やっぱり話してて、ここでなくて井戸端なり違う場所を使用したほうがいいんでない？と思うのですが。Nekosuki600さんの言ってる事って一般論だろうし、別にSionnachさんに限った話ではない気がするしね。そういう意味で、Nekosuki600さん個人がどうこうの話をしている中二病の端くれさんは、ちょっとポイントがズレてるんじゃないかと思うのですが。というか、もしやそれはブロックに賛成した人間全般に対する批判として仰っているのでしょうか？--CHELSEA ROSE 2007年9月10日 (月) 03:05 (UTC)

なにやらコメントを求められていた様だったが、一言二言。自粛は反省がどうのこうのという意味ではなく自分の判断力が劣化して心身の健康状態が活動を続けるのに相応しくなくないと判断した結果なのだが、そうやって嘲られると不快だな。利用者の誰もが若く健康で美しい肉体と精神を持っているとは限らないというのに。然様な考え方で卑怯と云って冒涜与えてくる人間が生理的に気持ち悪い。だが、そういう性格の人間の生を否定するのは余りにも傲慢だろうしそんな権利はない上、何を言ったところで考えを改める気もないだろう。此処は無償で参加できる反面、どこにも冒涜や中傷を受けないと保証するとは書かれていない訳で、匿名の悪意を受けないという保証はどこにもない。それに辞典を作ることが最大の目的であって政治活動の場所ではない。不正を暴こうと努力してくれた者には申し訳がないが、二の次以下の今の状態では無駄な足掻きだろうから、どうか構わないで呉れ。--Sionnach 2007年9月17日 (月) 15:45 (UTC)

ブロック依頼後の自主ブレイクはとくに問題だとは思いません。ある利用者が反省しているのか、していないのかということは本人以外にはわからないことで、それらは被依頼者の履歴を元にし、審議に参加する各利用者の判断に委ねられることになると思います。ですから、それを一律に反省がないと見做すべきであるかどうかとかいった議論にはあまり実がないものだと思っています。

また、本依頼の対処のコメントにおいてKs aka 98氏は、「被依頼者が活動を自粛していること、いくらかの謝辞があったことなどから、予防的ブロックの必要はないかもしれません。」としています。確かに自粛していたのですから予防的ブロックの必要はなく、これは正しかったと思います。また、「過去のふるまいに問題がなかったと考えてこれまで同様の編集を再開することを予防するためのブロックであると捉えて頂ければ幸いです。」とされています。わたしは以上の文言も含めて今回の対処とその意図するところを全面的に支持していますが、確かに、冒涜や中傷を受けないとはどこでも保証されていません。しかし、今回の対処の注目すべき点はその予防と保護はとらなければならないとする意図が感じられる点です。

今回Sionnach氏は卑怯呼ばわりされる必要はなかったと思いますが、しかしSionnach氏も、名指しではないにせよ「悪意」という言葉を口に出すのは控えていただきたいと思います。悪意かどうか証明できないものを、悪と決め付けることによって何も物事は改善しないからです。それに他の利用者が真似してしまい、彼らを愚かな方向へ導いてしまっています。「不正を暴こうと」というのも、これは不正などしていないと考えている不特定の利用者が不快に思うだけで、益になりません。今回の依頼に加え、個人的にはWikipedia:善意にとるにもご留意いただいた上での執筆への参加をお願いしたいと思っています。--Clarin 2007年9月17日 (月) 19:00 (UTC)