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Wikipedia‐ノート:投稿ブロック依頼/Kuijken

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2006年9月28日 (木) 19:20　に本文より移動したコメント

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  • （コメント）被依頼者です。
  • (1) Wikipedia:投稿ブロック依頼/倫敦橋では、問題となった不作為義務等の記事執筆に関わる論争は行っておりませんので、「記事執筆時の論争の解決に利用」は、あたりません。
  • 「演説」は、PeachLoverさん他が行った根拠を示さない投票行動に対して Kuijken が行った反論へのレッテルに過ぎないと考えます。リンク先の依頼内容を参照していただければ明らかだと思いますが、今までにそちらに投じられた（反対）コメントは、明白に投稿ブロック対象として認められるはずの事実について「見当たらない」等と無視するのみであったり、添えられた根拠を検討してみると実際には根拠になっていないもののみです。そのような（反対）コメントを放置すれば、続く第三者が予断を持ってしまうことを承認してしまうことになりますから、依頼者としては、反論するしかありません。Wikipedia:投稿ブロックの方針 にも、「投稿ブロック依頼が行われた場合、上記の条件に当てはまるユーザーはWikipedia:投稿ブロック依頼の書式に従い投稿ブロックの可否についてコメントを述べて議論に参加することができます。」とあり、投稿ブロック依頼において議論することは、認められています。このことは、PeachLover さんに、Wikipedia:投稿ブロック依頼/倫敦橋 で、すでに指摘したのですが、無視されました。
  • 「他の依頼との比較上異常な状態」としていますが、なぜ異常なのか全く説明されていません。他の依頼において、根拠がサポートされないことが常態ならば、それと異なる状態が当然に異常だとは言えないはずですし、投稿ブロックを決める場に議論が必要かどうか、と考えれば、おかしな理由付けであることは明白です。
  • (2) 「プレビュー機能のお知らせに対してまったく受け入れようとせず」とありますが、私は、お知らせを受け入れる気がないと述べたのではなく、プレビュー機能のお知らせというテンプレートを利用した 嫌がらせ をするのは適切でない、と指摘したのです。嫌がらせ ととることについては、PeachLoverさん、M3HRさんともに、Wikipedia:投稿ブロック依頼/倫敦橋にて、私から批判を受けた経緯があること、その批判が明らかに正当であるにも関わらず完全に無視していること、すでに貼ってあった「プレビュー機能のお知らせ」テンプレートに言及するだけでなく、わざわざ同じものを貼り付けるという行動や、ノート:不作為義務 2006年9月26日 (火) 09:37の版 のような編集が行われたことなどから、十分理由がある見方だと考えています。また、プレビュー機能のお知らせに関連するWikipedia:同じ記事への連続投稿を減らすは、推奨されていますが、それに反してしまったら投稿ブロック対象になる、という性質の方針ではないはずです。-Kuijken 2006年9月27日 (水) 15:00 (UTC)[返信]
  • （追加）被依頼者です。依頼文が、上記投稿のタイミングと重なる形で変更されていたので、追加でコメントいたします。まず、「審議を正常に戻す努力をせず」とありますが、前述の通り、そもそも議論を行うことは方針によって認められており、異常ではないので、意味のない指摘です。「常に自己主張を続けて聴く耳を持ちません。他者に分かるように要点をまとめるなどの努力をしていません。」とありますが、この記述に対応するWikipedia:投稿ブロック依頼/倫敦橋内の実態は、「常にPeachLover他の主張に反論する。PeachLover他が「分かる」ように要点をまとめない。ゆえに、努力していないとみなす。」というものです。前述の通り、PeachLover さん他が行った（反対）コメントは、反論を受けて当然の内容であり、その反論を完全に無視して「聴く耳」を持たないのは、むしろ、PeachLoverさん他のほうです（理由を全く述べずに結論だけ繰り返す人のほうが聞く耳があり、理由を述べて反論する人には聞く耳がないというのは、全く理不尽です）。また、PeachLoverさんは、Wikipedia:投稿ブロック依頼/倫敦橋 では「依頼文」・「要約」をまとめる、まとめない、という話をしていたのに、この依頼では、なぜか、その話の中で一度も使われていなかった「要点」をまとめる努力をしない、という言い方に摩り替えています。Wikipedia:投稿ブロック依頼/倫敦橋を、要約という語でページ検索しますと、＜PeachLoverさん他がお持ちの「要約」（短い文章）のイメージのみに基づいて、公平を要するゆえに原文の引用を行った『要約』（結果として長い文章）を無視するのは不当である＞という、Kuijken の意見がヒットします。PeachLover さんは、その意見を無視した上、要点という語を使うことで、議論が見つかりにくい形にして、該当部分の主張を正当化しようとしています。-Kuijken 2006年9月27日 (水) 15:22 (UTC)[返信]
    • （コメント）被依頼者です。PeachLover さんは、私のコメントをノートページ に移動されました。しかし、そのような措置を正当とする根拠はありません。PeachLoverさんは、次のことを無視し続けています。すなわち、Wikipedia:投稿ブロックの方針#投稿ブロック依頼と実施のプロセス には、「投稿ブロック依頼が行われた場合、上記の条件に当てはまるユーザーはWikipedia:投稿ブロック依頼の書式に従い投稿ブロックの可否についてコメントを述べて議論に参加することができます。」とあり、投稿ブロック依頼において議論することは、認められている、ということです。「コメントを述べて議論に参加する」の「コメント」が根拠つきのものでないなら、続く「議論に参加する」の意味が通りませんから、「コメントを述べる」＝「議論に参加する」ことになります。PeachLover さんは、この指摘を回避するような意味で「審議」という言葉を用いていますが、審議という語は、Wikipedia:投稿ブロックの方針に、一度もあらわれませんので、方針上根拠がありません。また、同方針には「議論はノートページで行うように」とも書いてありません。ですから、コメントを述べる欄が解説欄なら、議論はそこで行われるはずであることになります。
    • 以上に述べた理解に照らしますと、このコメントを投稿するのと同時に、ノート欄からこちらにコメントを復帰させても全く問題ないはずですが、高圧的で理不尽な態度をとっているのが誰かはっきりさせるために、あえてこのコメントを投稿するだけにいたします。公平な判断をお願いいたします。-Kuijken 2006年9月28日 (木) 11:43 (UTC)[返信]
    • （コメント）PeachLoverさん、あなたが移動した私のコメントは、あなたの行動に、そもそも方針上の根拠がないことを批判したものだったのですが、それに全く答えずに移動するのは、おかしくありませんか？-Kuijken 2006年9月28日 (木) 12:07 (UTC)[返信]
      • 論外ですね。あなたの投稿ブロックについての審議の場であり、私があなたの質問に答える場ではありません。場をわきまえないような者の無礼な問いなどに、答えるつもりはありません。自粛せよ。--PeachLover ももがすき。 2006年9月28日 (木) 12:11 (UTC)[返信]
        • 場をわきまえるとおっしゃっていますが、そもそも場のルール（方針）を守っていないのは、PeachLoverさんではないか、という内容の質問だったのですが…。-Kuijken 2006年9月28日 (木) 12:50 (UTC)[返信]
  • （コメント）もう一つ、念のために断ります。Wikipedia:投稿ブロックの方針には、（賛否は述べられないが）「被依頼者はコメントを述べることはできます」とあります。コメント内容をみて、一方的にノート欄に移動するようなやり方は、認められていないはずです。-Kuijken 2006年9月28日 (木) 12:11 (UTC)[返信]
  • （新芽さんのコメントについて）　被依頼者です。(1)（個人攻撃…）　これについては、M3HR 2006年9月24日 (日) 07:09 (UTC) 以下の流れ全体 を見て判断してください、とお願いするしかありません。
  • (2)（白紙化…）　「白紙化」は、Ａ　ページ全体（か、それに「等しいような」分量）が削られた事実と、Ｂ　Ａが確認できるなら、それは当然に不当であること　が合わさったイメージを　Ｃ　語自体で与えられる表現です。しかし、Ａ　削られたということだけでは、当然にＢであることにはなりませんので、削るにあたっての議論を問題としなければならないはずです。しかし、新芽さんは削られた事実を示す差分のみに触れ、議論には全く触れていません。　Ｂ　記述を削って記事をよくするケースが認められているならば、Ｂに結びつける理由はないはずです。　Ｃ　Ａ・Ｂを実質的に問題とせずに、語自体のイメージのみによって、不当な事実の存在を示唆することは、適切ではありません。
  • もし、「記事を削ること」を、とくべつな条件づけを行わずに「白紙化」と呼ぶことを許すような立場に、方針上の根拠を持たせるならば、１　前提として、包摂主義を公式な方針とし、中立的な観点 はあくまでそれをサポートする方針である、としておかなければならないはずです。中立的な観点が強い拘束力を持つ限りでは、包摂主義に反するようにみなされるが、全く正しい事態は容易に起こります。事実の重要性や説明としての「充実」（分量が多いこととイコールではないはずです）を考える枠内で、多くの記述が包摂されていく、というのが、中立的な観点の含意であるはずだからです。　２　加えて、ノート:義務での Kuijken への反論も支える場合には、日本国憲法の解説を義務に書くことを正当化できる方針、つまり、項目立ての区別の意味が薄れるほどに強力な包摂主義？も正当とされていなければ、（理屈の上では）記述の削除を不当とみなすことはできないはずです。
  • また、私は、ノート:義務・ノート:不作為義務で、記事を削った理由について、一般的なソースも引きつつ、きちんと説明を行ってきました。これへの反論は、例えば ノート:義務#憲法の義務規定について 以下に示されたようなものでした。少なくとも、私よりも 唐棣色 さんの方が、まずい投稿態度をとっていることは、明らかだと思います。「長い。簡潔に書け。」のような書き方は、私は一度も行っておりません。新芽さんは、左のことに、いっさい触れていません。
  • 最後の3つのIPアドレスの投稿については、Kuijken 2006年9月10日 (日) 16:48 (UTC) の投稿のとおり、そもそも自説であることを隠していません。新芽さんは、まるで私がIPと、Kuijkenというアカウントで、別人のふりをして投稿していたかのような印象を与えようとしていますが、Kuijken というアカウントを登録してからは、IPでは、接続切れに気づかずにログアウトした状態で間違って保護のテンプレートを剥がしてしまったことをお詫びしたときの一度 だけしか書き込んでいません。被依頼者としては、新芽さんの挙げる理由は、恣意的なものと考えます。
  • （コメント）被依頼者の立場から新芽さんの賛成意見を検討したコメントを、ノートページに投稿 しました。方針によれば、ブロック依頼に際して被依頼者がコメントすることは認められているはずであり、一方的にこの欄に書き込んだコメントを、依頼者が移動したりするのは理不尽であると思いますが、できるかぎり穏当な形をとるため、このような形で投稿させていただきました。Sirさんのコメントについてですが、相手を敵か味方でしか判別できないような内容は書いておりません。こればかりは、直接読んでいただくしかありません…。-Kuijken 2006年9月29日 (金) 01:49 (UTC)[返信]
  • （コメント）いちいち人の解釈に文句をつけないように。どう受け取るかは受け手の自由。そのように受け取られたあなたに落ち度がある。いちいちコメントにコメントを返す必要はない。少し黙って推移を見守るという大人の対応ができないものなのか。いちいち反論しないときがすまないのか。黙りなさい。--PeachLover ももがすき。 2006年9月29日 (金) 01:54 (UTC)[返信]
    • （コメント）そのようなコメントは、ご自分にもあてはめるから正しくなるのではないでしょうか…。「どう受け取るかは受け手の自由」のような態度が正しいなら、百科事典を編集する意味なんて、そもそもないじゃないですか…。いちいち反論しないとと言いますが、あなたがしているのは私への反論じゃないのですか。そもそも、ブロック依頼に晒されている状態で黙れというのは、全く理不尽ですし、方針上の根拠もないはずですが。
    • おまけに、[1] 終了した依頼に編集をかけていますが、このようなことは許されるんですか？-Kuijken 2006年9月29日 (金) 01:59 (UTC)[返信]
  • 本来は終了した後の編集は許されないでしょうが、あなたが「移動したことを書いておけ」というし、単に移動の報告であって審議・投票に関わることではないので、報告しただけである。難癖はお断りします。--PeachLover ももがすき。 2006年9月29日 (金) 02:04 (UTC)[返信]
    • (コメント) 　私は、終了後にまで書くことが許されるとは書いていませんよ。それに、単に…以下は、あなたの一方的な判断です。あなたが挙げた理由によれば、報告が許されるという方針上の根拠はあるのですか？　そもそも、このような変更を行ったということは、難癖でないことを認めたからでしょう。-Kuijken 2006年9月29日 (金) 02:13 (UTC)[返信]
  • （コメント）>私は、終了後にまで書くことが許されるとは書いていませんよ→そんなこと言ってません。

>あなたの一方的な判断→当たり前でしょう。私が判断をして私が行動したんですよ。根拠はありませんよ。どちらが便益に資するかを判断k潤として行動しただけだ。
貴殿の言っているようなものを難癖という。私は、その場の趣旨目的、移動や報告の行動のもたらす便益などを勘案して行動した。貴殿は単に言いたい放題、場をわきまえずにやっているだけだ。他人に根拠を示せという前に、人としてのマナーをわきまえ、ガイドブック類を熟読し、行動を自重せよ。少し「黙って見守る」ということができないのか。いちいちあーだこーだ言わないと気がすまないのか。貴殿の行動は、百科事典編纂ではなく、自己主張を目的としているのか。--PeachLover ももがすき。 2006年9月29日 (金) 02:22 (UTC)[返信]

  • （コメント）PeachLover さんは、「あなた（＝Kuijken）が「移動したことを書いておけ」というし」と、私の発言を理由に、終了した依頼欄を編集したことを正当化しているので、私はそのようなことを書いていない（依頼終了前に移動したことを書いておくべきだと指摘しただけ）ので、それはおかしい、と述べたのです。論理をきちんと追ってください。方針上の根拠がないなら、便益を勘案して編集することは許されないと考えるから、方針の意味があるのです。また、便益を勘案して行動したと主張するなら、私の立場について、ガイドブック類を根拠に批判することは、矛盾しているはずです。少し「「黙って見守る」ということができないのか。」については、そのままお返しいたします。あなたは、あなたの立場を正当化したいなら、私にしゃべらせたまま終わるべきなのです。「貴殿の行動は、百科事典編纂ではなく、自己主張を目的としているのか。」は、＜「どう受け取るかは受け手の自由」のような態度が正しいなら、百科事典を編集する意味なんて、そもそもないじゃないですか…。＞を受けたあてつけでしかないでしょう。投稿ブロック依頼の場でコメントすることのどこが「自己主張」なのか、「義務」などについて方針に従った形で論ずることのどこが「自己主張」なのか、利用者ページ に何も書き込まずに投稿だけしている人物のどこが「自己主張」的なのか（そこに貼られているバーンスターにコメントしない人のどこが「自己主張」的なのか）、よくお考えになってからコメントしたほうがいいのではないかと思います。これで最後といたします。-Kuijken 2006年9月29日 (金) 03:13 (UTC)[返信]
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