Wikipedia‐ノート:投稿ブロック依頼/霧木諒二20070128-2

投稿ブロック時の異議申し立てについて

• 今は表示できないのですが、投稿ブロックされると、編集画面でメッセージが表示されます。そこには異議がある場合投稿ブロックをかけた管理者にメールを送るようにと書いてあります。メーリングリストへの投稿も考えましたが、内容をみると、いたずら書きや個人攻撃のような内容ばかりだったので、メールの方を選択しました。これは、WIKIPEDIAが推奨しているdue processの一つです。また該当期間、同氏は通常通り、編集作業を行ってらっしゃるので、通信手段がとぎれたともかんがえられません。「ボランティアだから」という言い訳はボランティアがもっとも言ってはいけない言い訳の一つです。--fotosintesi 2007年1月28日 (日) 12:36 (UTC)

• メールで送ったとの事ですが、Wikipediaを使っているからメーラーを起動しているとは限りませんよね。しかし、「ボランティアだから」という言い訳は言うべきではないと思います。--Kazutoko (会話｜履歴｜保管倉庫) 2007年1月30日 (火) 14:08 (UTC)

管理者の裁量投稿ブロック権限の濫用について

利用者:T.Saito（会話 / 投稿記録）氏の反対票について

Saito さんの「投稿ブロックの方針に一つも当てはまらず、投稿ブロックの理由が無い。また、ブロックは懲罰ではないことを踏まえ、ブロックには反対。また、利用者:Fotosintesi（会話 / 投稿記録）氏の言う対話は、対話とは言いがたい。」という意見について

• 管理者の裁量投稿ブロック権限の濫用は投稿ブロックの理由になりませんか？またなぜ「対話とは言いがたい」のですか？--fotosintesi 2007年1月28日 (日) 12:45 (UTC)
• 申し訳ありませんが、そもそも今回の利用者:霧木諒二（会話 / 投稿記録）氏による管理者の裁量投稿ブロック権限の行使は正当であったと判断しております。また、「管理者の裁量投稿ブロック権限の濫用」に対しては、管理者権限剥奪を行ってしまえばそれで済んでしまうことであるため、投稿ブロックの必要は無いといえます。また、Wikipedia:投稿ブロック依頼/霧木諒二の内容を熟読しましたが、メールの内容は最初から攻撃的な文面であり、対話ではなく個人攻撃もしくは脅迫に近いものであると判断しました。--T.Saito 2007年1月28日 (日) 21:15 (UTC)(修正--T.Saito 2007年1月29日 (月) 04:36 (UTC))
• いったいどこが「個人攻撃・脅迫」にあたるのですか？それはかなり失礼な誹謗ではありませんか。「管理者の裁量投稿ブロック権限の行使は正当であったと判断しております」と、あなたが「判断しております」と書くのはご自由ですが、それは何の反論にもなっていません。是非をあなたの独断で決められないことは自明です。「だってぼくそう思うんだもん」という小学生レベルの議論です。しかも、コメントにも書きましたように、ここではそのことを議論しているのではなく、管理者としてのdue process違反を問題にしているのです。一般ユーザーのルール違反同様、管理者はその権限を含めた範囲でルール違反を問われてしかるべきではないですか？保安官が拳銃を乱射し、知らんふりをしている場合、それなら拳銃を取り上げればいいじゃないかという議論になりますか？--fotosintesi 2007年1月29日 (月) 05:37 (UTC)
• そもそも、今回の件に関しては、利用者:霧木諒二（会話 / 投稿記録）氏の管理者としてのdue process違反の問題よりも、むしろあなた自身のブロック中およびブロック後の行動の方が問題ではないのでしょうか？あなたの対応次第では、この様な事をする必要が無かったと考えられますが。--T.Saito 2007年1月29日 (月) 10:59 (UTC)(修正--T.Saito 2007年1月29日 (月) 11:19 (UTC))
• 追記ですが、前に「個人攻撃・脅迫」と書きましたが、「無礼な振る舞い」の方が正しかったようです。あと、「是非をあなたの独断で決められないことは自明です」と仰っていますが、それくらいのことは知っております。また「一般ユーザーのルール違反同様、管理者はその権限を含めた範囲でルール違反を問われてしかるべきではないですか？」については、あなたの仰るとおりです。さて、質問に答えていませんでしたが、2007/01/18でのメールの内容で初回からいきなり「あなたの対処方法に納得できません。」から始まるのはいかがなものでしょうか？あと、自分は絶対正しい、他人は絶対間違っているという考え方は非常に危険だとは思えませんか？--T.Saito 2007年1月29日 (月) 11:57 (UTC)(修正--T.Saito 2007年1月31日 (水) 02:38 (UTC))

利用者:Clapon（会話 / 投稿記録）氏のコメントについて

＞私には依頼者はブロック議論を通して「霧木さんがおこなった依頼者に対して行ったブロック行為は正しいか」という議論がしたいように読み取れます。（Clapon 2007年1月28日 (日) 14:49 (UTC)

• 「今回の提案は、そのような管理者が、本来「預かった鍵」であるべきものを、威嚇のための拳銃のように使い続けるのはふさわしくないと思ったからです。少なくともわたしは本人に５回にわたり対話を求めました。しかし、それは無視され、今回もまた、一方的な対話拒否による自己投稿ブロックという手段をとっています。わたしには、管理者としてふさわしい態度ではないと思えますがいかがでしょうか？わたしには投稿ブロック事態にもかなりの異議がありますが、ここでそれを議論するつもりはありません。あくまでも、due process of lawの違反に対し、抗議します。」とわたしは書いています。--fotosintesi 2007年1月28日 (日) 17:18 (UTC)
• では現在の議論の方向は、fotosintesiさんが解決したいと思われている問題の解決になっているでしょうか？そうであれば差し出がましいコメントをしてしまい申し訳ありませんでした。しかし、fotosintesiさんがおっしゃるように管理者の態度について抗議したいのであれば、ブロック依頼の場では行われないほうがよいと思うのですが。ここは管理者としてふさわしいか、ふさわしくないか判断する場所ではありませんので。--Clapon 2007年1月28日 (日) 17:55 (UTC)
• 実際、最初は[管理者の解任]というページに投稿したのですが、まだ試用期間中とのことで差し戻されたため、こちらに投稿したのです。今現在、管理者の権限濫用を一般のユーザーが異議申し立てするページがないようです。ブロック以来の前にコメント依頼やメーリングリストを使うべきだという意見がありましたが、当該管理者が事前の協議も調整努力もなく、（おそらく）問題の流れや全体像も把握しないままいきなり投稿ブロック権限を使用したことを是非思い起こしてください。さらにわたしは、WIKIPEDIAで推奨された管理者へのメールによる直接対話を日を分けて５回に渡って試みています。due processは果たしていると思います。そして管理者の（１）強権的な権限濫用と（２）説明責任の完全放棄は一発退場に値するとわたしは考えますがいかがでしょうか？--fotosintesi 2007年1月29日 (月) 05:24 (UTC)
  • 「管理者の権限濫用を一般のユーザーが異議申し立てするページがないようです」とありますが、Wikipedia:コメント依頼#ユーザーの行為についての議論をご覧ください。「ユーザーの行為（管理者の管理行為も含む）についてコメント依頼を行う場合は、このページにサブページ（敬称はつけない）を作成し、そこで議論します。」とありますので、管理者の行為についてはこちらで議論することが可能です。私たちは全ての経緯を見ていないので、fotosintesiさんの意見にすぐに同調することは出来ません。ですから、fotosintesiさんは正規の手段に則って、冷静に状況証拠を積み上げて他者の理解を求めるべきです。「霧木さんが一方的にブロック権限を使用したので、こちらも対抗してブロック依頼をした」という趣旨の発言をなさっていますが、「それは相手が法を犯したからこちらも犯していいはずだ」という論理となんら変わりません。以前も言いましたが、たとえ正しいことをおっしゃっていたとしても、感情的になったり手順に則っていなければ、他者の理解を得ることは出来ませんよ。少なくとも私はfotosintesiさんのお話を伺いたいと思っていますので、まずは冷静になってください。--Clapon 2007年1月29日 (月) 10:39 (UTC)

• それから、いい機会なので皆さんにお伺いしたいのですが、わたしの執筆記事死刑執行や厳罰化がその人の政治信条から気にくわないという理由で、全削除されたり、リンクを改ざんされたり、無用な編集をされたり、ペタペタ保護やら削除依頼やら、統合依頼やらのテンプレートを張られ、個人のノートに次から次へと根拠のないいちゃもんやら挑発のメッセージを書き、巧みに投稿ブロックがかけらる前に引いたりするストーカーのようなユーザーにつきまとわれた場合、わたしはどうすればよかったのでしょうか？実際わたしはノートでも議論しましたし、投稿ブロック依頼もしましたが、介入はありませんでした。実際彼の行動をすべて追いかけて総合的に判断しなければ、彼の行動のアンフェアさはわからないでしょう。そのidでは入会まもない彼は、wikiのテンプレートを使いこなしブロック逃れを巧みにおこなっていたので、以前からのヘビーユーザーであるか、よっぽどの天才かのいずれでしょう。そして挙げ句の果てにいきなり「喧嘩両成敗」のような両者への３日間の投稿ブロックでした。これはフェアでしょうks？このような場合わたしはどのような対処をとればよかったのでしょうか？まあ、これは本題とは離れますので、気が向いたら、コメント下さい。--fotosintesi 2007年1月29日 (月) 07:23 (UTC)
  • 他の方のコメントと同様、「喧嘩両成敗」で妥当と感じました。3日の間に、ご自分の主張を他者に理解させるのはどうするのが最良であるか検討しておくのが良かったのではないかと思います。--Calvero 2007年1月30日 (火) 12:35 (UTC) 長ったらしい上にほかの方のコメントと重複しているので削ります。一応、全文は過去の版で。--Calvero 2007年1月30日 (火) 12:41 (UTC)
• Calveroさんには貴重なお時間を割いて経過を追っていただいて感謝します。おっしゃることもよくわかります。しかし、やはり、リアルタイムでそこにいなければわかりにくい事情も多いと思います（本人のわたしでさえ再構築するのに苦労しています。plisnor氏は、記事ノート対するコメントを個人ページのノートに書いたり、実際の行動とはズレのあるコメントをしたりしていますので、なおさらわかりにくいかもしれません）。例えば、削除された版に「その時点で対話は成立していた」とお書きになってますが、実際には、わたしの呼びかけに対し、plisnor氏は問答無用と二度目の白紙化で対応したのです。それを抗議すると、今度は同記事に対するインターリンクをすべて改ざんしました。これは一種の3RR逃れといえるでしょう。そのことを抗議してわたしは[投稿ブロック依頼]を出したのです。また議論は2者だけでおこなわれていたのではなく、別の方も参加されていました。この場合、管理者はいきなり両者をブロックするのではなく、警告するなど段階を踏むべきではなかったのでしょうか？それと、わたしは本当に極めて冷静に「暴言」したので「クールダウン」の必要もありませんでした。このページでも多くの方が、わたしの手順の踏み方を批判されていますが、なぜ、管理者の手順を踏まない裁量介入には批判が向かわないのでしょうか？管理者が中途半端に裁量を振り回すよりも、参加者の合意形成に尽力するべきではありませんか。ブロックの期間が問題ではなく、自治に強権を使用するには慎重の上にも慎重でなければ、恐怖政治と変わらなくなり、情けない参加者は管理者にこびを売るような事態になりかねません（実際、一部そういうユーザーもいるようにみえますが）。--fotosintesi 2007年1月30日 (火) 22:59 (UTC)
  • お言葉ごもっともです。私もノート:死刑執行での議論を十分に追えていなかったということですね。こうしてみると、Plisonerさんへの投稿ブロック依頼は妥当なものであったと改めて理解できます。ただ前記の場合の例のように、一般的に経緯が込み入った依頼には一見の参加者には賛否が付けづらくなるもののように思います。そのため議論も長期化するものと予想され、してみると3日間の短期ブロックがなされた事をもって依頼終了とした点には問題があったかもしれません。また、投稿ブロックの方針も現在改訂中の過渡期にあるため、その運用に混乱が起こりることもありえます。今回のような議論も、正式策定の際のフィードバックになれば、と思います（議論はこちらで行われています）。一方で裁量ブロックについてですが、{{test1}} のようなテンプレートがあるように、荒らしに関しては一応ブロック前の警告を行いやすい環境が整っているのではないかと思われます。しかしながら、編集方針の食い違いによる論争に関しては、単純な荒らしとは異なり、警告を行うにしても議論の内容を理解せねばならず、簡単に介入できるものでもないと感じます。論争の解決に関してはコメント依頼がありますが、どうも十分に機能していないようで、なかなかスムーズな解決は難しいようです。このような背景から、fotosintesiさんのおっしゃる「管理者が中途半端に裁量を振り回すよりも、参加者の合意形成に尽力～」がなかなか期待できず（これは管理者でなくともできることなのですが）、「自分たちで考えて何とかしてほしい」という意味合いを込めて、いきなりのブロックが行われる場合もあるのではないかと推察します（それは違う、という意見もあると思いますが）。管理者による裁量で即時ブロックが行われる場合、Wikipedia:投稿ブロックの方針/改定案#投稿ブロックを使うべきでない場合 にあるように、（記事の内容に関して）自分が議論に参加している場合には、関連する利用者のブロックを行うべきでないとされており、実際これは忠実に守られていると信じています。ですから、ブロックに対する恐怖感が蔓延したとしても、それは方針の遵守の方向へと向かい、管理者ほとんどが団結したカルテルのようなものが形成されたりした場合はともかくも、管理者そのものへの恐怖へとは繋がらないのではないかと楽観しています。--Calvero 2007年1月31日 (水) 11:15 (UTC)
  • （その2）長々と書いてしまいましたが、このノートの一番上で「ボランティアだからという言い訳は～」と釘を指されていることがわかっていないと自分でも思います。忌憚なくご批判いただければ、と思います。--Calvero 2007年1月31日 (水) 11:15 (UTC)
  • （その3）上記ノート:死刑執行の件に関してそこでの議論への参加者から反論を頂いており、上記の認識には誤りがあるとのことです。私としましては事実の把握能力のなさを恥じ入るばかりでありますが、まるで藪の中の様相です。できれば仲介差し上げたいところですが、私の能力では控えておいたほうがよいと感ぜられます。しばし反省します。--Calvero 2007年1月31日 (水) 12:39 (UTC)
• Plisonerさんとのトラブルについてはブロック依頼と主旨が異なるので、別の場所が設けられたときにコメントしようと思っていましたが、Calveroさんが細かく分析なさっていますので私も感想を言わせていただこうと思います。私が上記のコメントでfotosintesiさんに「もっと冷静に、他者に理解が得られるように」といっていた理由は、fotosintesiさんの発言に一理あると思っていたからです。率直に申しまして、Plisonerさんの言動はきわめて挑発的であり、また議論の方向性が建設的ではないと感じました。一方、fotosintesiさんについても自論に固執し、柔軟な姿勢に欠けるという感想を持ちました。そこでfotosintesiさんがこれまでの状況を他者にわかりやすく説明し、このトラブルを建設的な方向に持っていければ、他者（私なり）が介入しやすく、事態が改善するのではと思った次第です。また、お互いにブロックが解除された現状でも状況があまり変わっていないこと、fotosintesiさんと同様に提督さんもPlisonerさんとトラブルを抱えられていることを鑑みると、他者の介入が必要ではないかと思います。（このままでは行く末は双方への長期ブロックになりかねません）正直なところ議論の詳細まで追いきれず、全体的な議論をみて受けた感想ですので理解不足の部分もあるでしょうが、ご容赦ください。--Clapon 2007年1月31日 (水) 14:10 (UTC)
  • 主旨が異なると判断しましたので、一連の紛争についての私の側からの反論は控えています（fotosintesiさんの意見には、捏造、とまではいいませんが、かなりの事実誤認、一方的な部分がありますので）。その点も考慮にいれてくださいね。なお、設定目的はやや異なりますが、既にWikipedia:コメント依頼/Plisonerが別のユーザーにより設置されていますので、よろしければ今後はそちらへどうぞ。また、今後事態が改善に向かわない場合は、Fotosintesiさんの行為に対するコメント依頼も、後日設定する予定です（当分は「報復」としか受け止められない可能性が高いので、自粛します。）。本題の霧木さんのブロック措置の是非については、当日にfotosintesiさんが死刑執行のノートでやられていた行為の酷さを考えるとやや不服もありますが、限られた時間と情報下における判断としては妥当な範囲内の権限行使ではあったとは思います。--Plisoner 2007年1月31日 (水) 14:27 (UTC)
    • まずは誤解をされるような発言をしてしまいましたことをお詫びいたします。説明不足の部分がありましたので補足します。前述のコメントをした理由といたしましては、すでに霧木さんのブロックの件とは議論がずれてきておりますので、この議論をもっと建設的にするために別の場所へ移動させたほうがよいと思ったためであり、それは私が当初から主張していることです。しかし私が議論すべきと思っていることは、個々の発言や行動の検証ではありません。過ぎた論争について論じても建設的ではありません。そもそもなぜこのようなトラブルが巻き起こったのか、トラブルを回避する方法はないのかについて議論すべきでしょう。（実に難しいですが。）そういう意味で、Plisonerさんが提示されたコメント依頼のページは、個人の発言や行動に対してのコメント依頼ですのでふさわしくありません。もし、fotosintesiさん、Plisonerさん共にこのトラブルを解決したいとお思いであれば、解決するためのコメント依頼を新たに立ち上げましょう。しかしお二人にそういう気持ちがなければ、私がお力添えできることはないように思います。--Clapon 2007年1月31日 (水) 15:09 (UTC)

謝罪および経緯説明。

まず、以下の二点について不適切な行為であったと反省し、深くお詫びします。

• Fotosintesiさんからのメールでの問い合わせに対して、怠慢にも返答しなかったこと。
• 方針外となる自己ブロックを行い、ブロック依頼の終結を図ったこと。

今後はブロック相手からの問い合わせに対して誠実に対応し、また権限行使に対してより慎重になるよう心がけたいと思います。

経緯について簡単ながら説明をさせていただきます。最初のFotosintesiさんに対するブロックは、Wikipedia:管理者伝言板/荒らしにおいてFotosintesiさんとPlisoner氏がともに相手を通報していたものによります。この当時ノート:死刑執行におけるお二人の論争は一日に双方あわせて十回以上の編集が行なわれるほど激しくなっており、またその口調も冷静な議論とは言いがたいものになっていました。それを確認した私は、クールダウンを求めて双方に三日の短期ブロックを行なったものです。Fotosintesiさんはこのブロックについて政治的な理由があるとお考えのようですが、そのようなものはありません。メールにおいて「どのような暴言があったか」とFotosintesiさんは問い合わせておられますが、「卑怯で卑劣で下品で厚顔無恥」という発言は暴言以外の何者でもないはずです。

自己ブロックは、突発的な衝動と、自分に対することだからまあいいかという甘えによって行なわれたものです。解除依頼を出してくださった田英氏、解除をしてくださったCalvero氏、およびコメントをくださった方々に深く感謝いたします。―霧木諒二 2007年1月29日 (月) 14:26 (UTC)

• まず、私は霧木さんのブロックを「政治的」と書いた覚えはありません。Plisoner氏による執筆妨害行為を政治的と書いたのです。また「論争」と言われますが、私の書き込みは単発的な返答と訂正のみで、「攻撃」は約一ヶ月にわたってPlisoner氏から一方的に行われていたのです。たった一日のログを見て判断できる状況ではありませんでした。さらに「攻撃」は複合的で死刑執行、厳罰化のそれぞれの本文とノート、個人のノートなどで、波状的に行われていました。そこで、わたしは何度かの警告の後、ブロック依頼を出しましたが介入がなく、さらに「攻撃」がエスカレートしたので、Wikipedia:管理者伝言板/荒らしに通報したところ、Plisoner氏も報復的に私を通報したのです。そのような一ヶ月にわたる嫌がらせとストーカーまがいの行為が続いた後、私は「それにしてもなりふり構わない執筆妨害行為や挑発行為はなんとも卑怯で卑劣で下品で厚顔無恥な方法ですね。」と、書いたのです。これはバカヤローとかいう暴言とは質の違うものだと考えます。私はヨーロッパでほとんどの人格形成をしたので、若干皆様と言語感覚や論理形成のずれがあるのかもしれませんが、私は、終始冷静に議論しているつもりです。--fotosintesi 2007年1月29日 (月) 15:59 (UTC)追記：例えばいじめをする人間、卑劣な行為をする人間に「それは卑怯で卑劣で下品で厚顔無恥な行為だ」と言ったとき暴言になりますか？わたしはそれまでに「前科がある」とか「嘘がばれた」「改ざんした」とか挙げ句の果てには盗作者扱いまで受けました。しかも氏は、かなりブロック逃れにたけているようで、さらっと読んだ人には話の展開を誤解してしまうような記述を随所にちりばめています。こちらが相手にせず、反論しないでいると、それを認めたかのようなかたちになってしまいます。これはかなり手の込んだ手法で、当事者以外にはなかなか見ぬきずらいトリックでもあります。--fotosintesi 2007年1月29日 (月) 16:22 (UTC)
  • 『「それは卑怯で卑劣で下品で厚顔無恥な行為だ」と言ったとき暴言になりますか？』→充分暴言です。これまでの国内における判例でも名誉毀損罪または侮辱罪が成立しています。（[1]、[2]など出典多数あり） --Schwarz (会/歴) 2007年1月30日 (火) 03:55 (UTC)
    • 「→充分暴言です。」んー、そうでしょうか？ Schwarzさんがお示しのリンク先を見ても、これが暴言と見なされるのに十分だとは思えませんでした。「例えばいじめをする人間、卑劣な行為をする人間に」この言葉を浴びせた場合、公共の利害に関することですし相手が本当に卑劣なのだったら名誉毀損にはならないのですよね？ “暴言”というのと“名誉毀損”というのを同じものとして扱うのもなんだかしっくりこない気がしますし、批判的な言説をみさかいなく暴言と決め付けて、すわ投稿ブロックだというようなことが増えてきたような近ごろのウィキペディアもあまり良くないような気がします。本論からそれてしまってすみません。--へのいち 2007年2月1日 (木) 07:02 (UTC)
  • 残念ながらその点だけ取り出すと、暴言と取られても仕方ない発言だったと思います。ここまでの内容から察するに、そのユーザさんとのトラブルが根底にあり、そのトラブル相手への怒りが、お二人を喧嘩両成敗のような形でブロックした。霧木諒二さんへの憤りに繋がっているようですね。しかしそれは逆恨みといったものです。fotosintesiさんが問題と考えられているのは、「トラブルを抱えている相手にやむを得ず発した一言について、（正当防衛であるのに）情状酌量の余地なくブロックされたこと」なのでしょうか？「情状酌量を行わなかった管理者に手落ちがある」とおっしゃりたいのですか？霧木諒二さんの経緯説明が正しいならば、お二人をブロックしたのはクールダウンの意図であったということです。また平等にブロックされていますので、管理者に手落ちがあったとは、私は思いません。あえてあげるとすれば、お互いのコメント依頼について当事者からしかコメントがついていない（＝議論が尽くされていない状態）でお二人ともをブロックしてしまったことに若干の問題があるかもしれませんが、手落ちというほど、ましてや責任を追及されるほどの問題とは思いません。正当防衛であったとしても、暴言をはいてしまったご自身の行動を反省なさるほうが先なのではないですか？また、このブロック依頼とPlisonerさんとのトラブルとは一緒くたにできないと思います。--Clapon 2007年1月30日 (火) 04:57 (UTC)
  • 霧木さんご説明ありがとうございます。メールでブロック対象者にただちに返答できなかった件は、上での謝罪をもって解決したと考えます。自己ブロックについても十分反省されているようですので、これ以上の処分は必要ないだろうと個人的には思います。
  • 一般に編集合戦に対して双方のブロックというのは、合理的な対処のひとつだと考えます。ご説明がただしければ、この場合にも当てはめていいように思います。　なお議論が尽くされていないことを問題にしうるかどうかですが、この場合編集回数と頻度が異常に多いこと自体が問題ですので、議論によって解決されるような問題ではないと考えます。また引用された発言は確かに暴言であり、これを理由にすれば発言者のみのブロックも十分ありえたと考えます。したがって双方へのブロックは状況を多角的にかつ公平に判断された結果であると考えます。上記説明を受け入れるならば、このブロック自体は正当かつ適切な管理者権限の行使であり、執行者に落ち度はないように思います。--Aphaia 2007年1月30日 (火) 08:01 (UTC)