Wikipedia‐ノート:投稿ブロック依頼/長野のそうじろう

（賛成）5年。無関係のユーザーに無差別悪戯行為を行なった事実は重い。--以上の署名のないコメントは、Sk1006（会話・投稿記録）さんが 2007年11月1日 (木) 00:00 (UTC) に投稿したものです（菊地 英仁 2007年11月1日 (木) 00:54 (UTC)による付記）。

• （コメント）「無関係のユーザに無差別悪戯行為を行った」という事実が確認できないのですが、これでしょうか？　すくなくともユーザー名からすれば同一人物か模倣者であることは強く推測できる上、「無差別」ではないと思います。悪事を理由とする追放を審議しているのではないので、あらためて「慎重にお願いしたい」と表明しておきます。--はるひ 2007年11月1日 (木) 03:46 (UTC)
  • （コメント）リンク先を再度見ましたが、確かに、無差別とは思えませんね。ただ、いずれにせよ、荒らしまがいの悪戯を行ったという事実に変わりはありません。Sk1006-Information　is money.- 2007年11月1日 (木) 07:20 (UTC)
    • （コメント）悪戯とも荒らしとも言い難いような気がするのですが。そうじろうさんの投稿記録や、その他、他の利用者との会話などからして、恐らくソックパペット関係のガイドラインを理解していなかった、または、「ソックパペットはどんなものでもダメ」などと勘違いしていたがための失敗だと思われますが。やや重複しますが、そうじろうさんの投稿記録などを見るからには悪戯や荒らし行為とは言い難いではないでしょうか。-- PhotoLoverBoy (Talk/Mail/Album)　2007年11月1日 (木) 09:04 (UTC)

（コメント）投稿記録は過去の実態を計る手段に過ぎません。現に、指摘されるような行為をしているから、この場で多数の方に叩かれているのでしょう。それに、私も学生ですが、小学生であろうと中学生であろうと、この場では一ユーザーとして扱われます。wikipediaの存在意義や理念がを理解していないユーザーは、調べ物や興味分野の閲覧にのみ利用すべきです。Sk1006-Information　is money.- 2007年11月1日 (木) 09:12 (UTC)

• （コメント）私は、「そうじろうさんは荒らし行為はしていない。ブロックは妥当なのか?」などと言いたかった訳ではありません。悪意がない多重アカウントに悪意のある多重アカウントとしてブロックされたときに使うテンプレを貼る行為自体は悪いことですが、「一回きりのその行為を、悪意のある悪戯行為といって良いのか。」と言いたかった次第です。勿論、他の行為などはウィキペディアの本質を理解していないものが多く、ブロックに相当する行為も多いので、ブロックに賛成する意見は曲げておりません。-- PhotoLoverBoy (Talk/Mail/Album)　2007年11月1日 (木) 09:41 (UTC)
  • （コメント）別にあなたに絡みたい訳ではありませんが、テンプレを貼る行為に悪意があろうが無かろうが、やったという事実に変わりはありません。悪意が無ければ許されるのであれば、警察はいりません。勿論、移動ミスや誤植など、その類は問題ではありませんが、そういうテンプレを貼る行為がどういう事かは自覚していた筈です。いずれにせよ、ブロック依頼を出されるだけの事はしているという事については同じです。Sk1006-Information　is money.- 2007年11月1日 (木) 11:23 (UTC)

ええっとですね、PhotoLoverBoyさんのおっしゃってることも、Sk1006さんがおっしゃってることも、基本的には皆さん理解されていると思います。悪意があれば問答無用でさようならーなんですけれど、問題は、ブロックされる理由さえ理解できない「善意」の年少者にどう対応するか、なんですね。だから、Wikipedia:児童・生徒の方々へみたいな議論が起きているわけで。結果だけ見て一律に対応していいのか、Sk1006さんのおっしゃる原則論を踏まえた上で、あえて、みな対応に苦慮しているわけなんです。そこらへんをSk1006さんにはお含みおきいただければなー、と。--アイザール 2007年11月1日 (木) 11:50 (UTC)

「たたく」のは簡単です。しかも、最初の発言者よりも、「流れ」ができてからそれに乗って言うほうが、ずっと簡単です（安全ですから）。過去の過ちをあげつらって非難するのも、とても簡単です。これも、最初に声をあげるのではなくて、流れに乗って言うほうがずっと簡単です。流れがすでにできている中、流れに乗って「悪行」を非難するだけなら、何も言わなくても同じではないでしょうか。（誰かのことをといっているのではありません）。ここのところKIDユーザーの案件が続いていて、「流れ」に乗りやすい状況だったので、「慎重に」と申しました。ブロックの審議に参加される皆さんは、貢献度が高く、ウィキペディアに思いいれも強い方が多くいらっしゃると思いますから、私の発言は余分だったかもしれませんが…。ブロック依頼者である私がブロックに反対するものでもありませんし、期間については（１か月以上という以外に）具体的に表明するつもりはありません。--はるひ 2007年11月1日 (木) 12:42 (UTC)

ところで、ちょっと気になったものですから。SK1006さん、どうか、警察は要らない、などといわないで下さい。ブロック依頼は取締りでもなければお白洲でもありません。ウィキペディアのように、世代も背景も異なる人が共同作業をする場所では、寛恕のこころも肝要かと存じます。--はるひ 2007年11月1日 (木) 12:42 (UTC)

叩こうが叩くまいが、いつから議論に参加しようが、意見は意見でしょう。 そんな理由で同じ内容の意見の価値が変わってしまっては、政治家はどうすればいいのですか。

又、警察は要らない、との発言を本気で捉えられたのですか？ あまり道徳的な発言とは言い難い事は事実ですが、彼に、あくまで決まり文句を言っただけのことです。 Sk1006-Information　is money.- 2007年11月2日 (金) 13:17 (UTC)

流れにのって叩くだけのものを意見だとおっしゃるなら、SK1006さんとは、wikipediaについても共同作業についてもかなり相容れないねじれの位置にあるのだと思うしかありません。「本気でとらえる」というのはどのような意味かわかりませんが、皮肉であろうと冗談であろうと、その辺にSKさんの意識が表れていると思います。「決まり文句をいう」ことの結果はSK1006さんが負われるものですから、これ以上は深入りしません。そうじろうさんのように中学生ではなさそうですから。--はるひ 2007年11月3日 (土) 13:49 (UTC)

私の意識がどうであろうと、あなたにごたごた言われる筋合いはありませんね。

今度は逆にこちらが指摘させて頂きますが、幼稚園児であろうと、小学生であろうと、中学生であろうと、高校生であろうと、大学生であろうと、同じことでしょう。 wikipediaは確か年齢で差別はしない方針であったと思いますが。Sk1006-Information　is money.- 2007年11月14日 (水) 18:26 (UTC)

年齢で差別しちゃあかんと、おれも思います。ただ、年齢を度外視して対処するのがいいのかっていうと、それも疑問だと思います。

おれは、年少者に対しては長期の有期ブロックを主張することが多いのですが、それはどちらかというと「より長期にする」ではなく「無期限は避けたい」という理由によるものです。

たとえば30のおじんおばんが問題視されたとして、そのひとのキャラクターに由来する困った行動があるようなら、直すのに30年くらいかかると思うんですよね。ま、この場合、無期限でよかろうと思う。しかし年少者の場合、たとえ15歳のひとが問題を起こしたとして、それが性格の問題なのか知識レベルの問題なのかは、見極めがむずかしいんです。性格の問題ならば15年くらいかけないと治癒しないかしらんけど、知識レベルの問題なら比較的短期間（つーても年単位で時間はかかるだろうが）で修正できるかもしれないんです。

なので、おれは「無期限（終身、あるいは絶対的不定期）」ではなく「長めかもしらんが有期」を主張するのですね。そして、ある程度諦めていただき、これからの実社会での精進に期待をするという意思表示をしたいのです。

ここらへん、（ブロックは刑罰ではないが、それはとにかくとして）現状の法曹界における少年事件をめぐる扱いに似ているかもしれません。「なるべく穏便に済ませてあげたい。だからって甘い顔をするつもりはないし、ナメられたら逆効果」みたいな感じ。それなりにややこしくて悩ましい争点だと思いますよ。--Nekosuki600 2007年11月14日 (水) 18:43 (UTC)

初めまして。

nekosuki600さんの意見は尤もです。 成程。 年少者のユーザーに長期ブロックを掛けるのにはそういう経緯があったのですね。 私が無知なものでご迷惑お掛けします。 この議題からはずれますが、宜しければ、これからお仲間にして頂けないでしょうか。 私もいままでそこそこの数のユーザーと接してきましたが、貴方ほどキャリアのあり、意見に説得力がある方は初めてかもしれません。 このような場所で言うことでは無いのかも知れませんが、どうぞ宜しくお願い致します。Sk1006-Information　is money.- 2007年11月14日 (水) 19:31 (UTC)

背番号９です。Nekosuki600さん、Sk1006さんこんにちは。本来終った議論であり、改めてそこに今からコメントするのは邪道かもしれませんが、まだこのページが生きていたので、勝手にコメントさせていただきます。Nekosuki600さんのマシンガンの如きの破壊力と旺盛なコメントにはいつも感心しています（自分にその銃口が向けられない限りは・・・）。そうじろうさんの件は、例え最終的には同じ結果になるかもしれないですが、手続きとして一回目のブロックからいきなり長期のブロックというのが、酷すぎると思うところがあり議論に加わりました。それでも結果には納得しています。

ただ子どもウィキペディアンに関しては、少しNekosuki600さんのご意見と少し違うかもしれません。以下は初級者の戯言と流してください。

「Wikipediaの編集には、20代後半から30代ぐらいから」という趣旨のNekosuki600さんのご意見をたまに見ますが、私はそれに関しては「誰でもいい」です。Nekosuki600さんがどっかで言っていたように、悪意善意に関わらず「貢献」できるかが重要であると私も思います。ただ、「貢献」さえできれば、老若男女、邦人、外人、自然人、法人、宇宙人、犬、猿、きじ誰でも参加していいとも思っています。「貢献｣さえできれば。悪意（例えば、ライバル企業の悪い情報を集めて評判を落とすというモチベーションとか）であってもそれが結果的にWikipediaにとって「貢献」になっていればいいんじゃないかとも思います。逆に今回のように、善意でも「マイナス貢献」の方が大きい方々、またそれが治らない方々は最終的には「さようなら」も当然だと思います。しかし、Wikipediaへの「貢献」というのは何も専門家でなくても誤字訂正、写真探し、出典探しなど出来ることは山ほどあると思います。だから、子どもウィキペディアンであっても、彼らの旺盛なエネルギーを上手く誘導・活用できれば、Wikipediaにとってかなり強力な戦力にもなると思っております。むしろ、彼らの方が向いている「貢献」も多数あると思います。また、就学の時期にこのようなプロジェクトに関わり、良質な文章や情報に接することや、その編集に加わることは彼らの精神面の成長でもいい効果があるのではないかと思います。

そうは言ってもWikipediaは教育機関ではなく、百科事典編集が第一目的であるので、あまりに過保護にする必要は無いのは当然だとも思います。繰り返しになりますが、だから今回のように対話や警告、短期ブロック等を経ても、いつまでも「マイナス貢献」の方が改善されない方、改善の見込みが無い方の場合は、長期ブロックも当然だと思います。

私自身が、まだまだ初級者であると自覚しており、今各方面の議論に加わることはコミュニティーに混乱を与えるしかないと思っており、今は得意分野の編集等で自分なりの「貢献」に専念する時期だと思っております。当分、今回のように縁のある方の議題以外には加わるつもりはありません。ただ、子どもウィキペディアンに関しては、その間も熟考して思考を温めておきます。また、どっかで宜しくお願いいたします。--背番号９ 2007年11月15日 (木) 01:10 (UTC)

だいたいその「誤字訂正、写真探し、出典探し」がぼろぼろなんですよね、幼少のユーザーさんは…。まさにブロックになっているのは、マイナス貢献の方々ですが、では、その方を通常のユーザーにまで根気よく指導するための資材（主に人力ですか）をどこから調達すればよいのか。それ自体、相当のマイナスですよね…。--アイザール 2007年11月15日 (木) 01:34 (UTC)

アイザールさん、その節ではお世話になりました。で、（私のせいですが）そうじろうさんの話から大分趣旨が変わってきたので、よろしければ私のノートにお越し下さい。返答もそちらに載せました。（お茶も出せるものなら出したいところですが、）宜しくお願いします。ただアホな私には、ほんと難しい問題です。--背番号９ 2007年11月15日 (木) 03:47 (UTC)