Wikipedia‐ノート:投稿ブロック依頼/野間易通

議論の仕方について

Kojidoiさんの議論の仕方に問題があるので、こちらに書かせて頂きます。Kojidoiさんは、「ブロック依頼に至る経緯に不審な点がある」と印象論を述べるだけで、何が不審なのか具体的な理由をまったく述べていません。しかし、RXX-7979Ⅲさんやモルドレッド三号機さんは、差分を示したり、外部の事例を挙げるなど非常に具体的に理由を述べています。また、理由を詳細に述べずとも、自分自身に関係する記事しか編集していない履歴から「目的外利用者」だと判断する人がいることについては、不思議でもなんでもなくごく普通の判断であると思います。むしろ、あの履歴を見て、目的外利用者ではないと判断する人がいるとするなら、理由を述べるべきだと私も思います。また、自分が具体的に発言していないのに、具体的な発言をしている人に「具体的に発言をしろ」と迫る行為は、抗議を受けて当然だと思います。まともに議論をする気があるのでしたら、まず自分が具体的に発言してから、相手の抽象的な発言を挙げて「具体的にどういう意味ですか」と聞くのが議論の在り方だと思います。Kojidoiさんは、理由を述べずに「被依頼者もお行儀のいい人とはいいがたい」と決めつけた発言をしていますが、個人攻撃と受け取る人もいると思いますので、他人を責める前にまず自分の抽象的で攻撃的な発言を改められるべきです。--はるみエリー（会話） 2017年4月26日 (水) 23:56 (UTC)[返信]

その「外部の事例を挙げる」のはおかしい、と何人かが指摘しているわけですね。--Keisotyo（会話） 2017年4月27日 (木) 00:38 (UTC)[返信]

その通りで、《相手の抽象的な発言を挙げて「具体的にどういう意味ですか」と聞く》フェーズはとっくに終了しているのですね。見えていないのか、都合が悪いので見えてないふりをしているのかは知りませんが。ついでに言えば、「目的外利用者ではないことを証明しろ」はいわゆる悪魔の証明であって、典型的な詭弁のパターンですね。--Kojidoi（会話） 2017年4月27日 (木) 02:54 (UTC)[返信]

要するに、相手が具体的な理由を述べていないからではなく、たんに、異なる意見であるから、相手の意見に納得出来ないと言い続けられているだけだと認識しました。RXX-7979Ⅲさんやモルドレッド三号機さんが、理由を詳細に述べているということは事実です。KeisotyoさんとKojidoiさんがその理由と異なる意見を持っているということも事実です。にもかかわらず、Kojidoiさんが具体的に発言するよう繰り返し言い続けられる行為を見ていると、たんに、KojidoiさんがRXX-7979Ⅲさんやモルドレッド三号機さんの発言を読んでいないか理解しようとしていないようにしか見えません。Kojidoiさんは、議論の仕方で損をしていますし、まともに議論をする気がないようにも見えます。また、一度も、「具体的にどういう意味ですか」と聞いていないのに、とっくにそのフェーズが終了しているというのも、独りよがりな意見にすぎません。相手がすでに、詳細な理由を述べているのに、より具体的に理由を話して欲しい場合は、どこが具体的にわからないのか尋ねるようにしなければ、相手の発言を読んでいないようにしか見えません。「外部の事例を挙げる」のはおかしい、という意見もありますが、「利用者を危険にさらす個人攻撃（他の利用者の安全を脅かす攻撃）」が外部で過去に実際に起こっているという実例は具体的にあげられていますので、これは、単に意見が異なるだけです。ブロック依頼の場で、異なる意見の人にいちいちレスをつけて反論する必要はないので、Kojidoiさんの発言は議論妨害とも言えると思います。また、「目的外利用者ではないことを証明しろ」は悪魔の証明ではありません。もし、「目的外利用者ではないことを証明しろ」が悪魔の証明であるなら、あらゆるブロック依頼で「目的外利用者ではないことを証明」できず、「目的外利用者ではない」という判断が100％なんの根拠もない、いい加減な意見ということになってしまいます。「目的外利用者ではないことを証明しろ」と言われたら、過去の発言や編集内容などから、過去に目的外利用者ではないと言える行動が8割だと判断したなどと、データや差分などを示すくらいはすべきです。データや差分や発言を具体的に複数示して、「目的外利用者ではない」と言えばいいだけなのに、それを一度もしていないということは、誰も、目的外利用者であるという意見に具体的に反論が出来ていないということです。悪魔の証明とは、「存在しないことを証明しろ」というときに行われる詭弁であり、あらゆる否定の証明が悪魔の証明ではないので、Kojidoiさんは完全に勘違いされています。「目的外利用者ではない」という理由とは別の理由の反対の方もいますが、「目的外利用者ではない」という反対については、誰一人として差分さえも示していないのでたんなる感情的意見にすぎないことは否定できません。Kojidoiさんは、悪魔の証明を勘違いされているので、否定を証明する義務はないと思い込まれていたために、根拠を示さなくていいと思われたのかもしれませんが、完全に誤りであったことを認識してください。このように、差分やデータを示す議論のやり方は、いろいろなノートで普通に行われています。ウィキペディアで意見を言うときは、肯定のときでも否定のときでも差分を示して意見を言うということで、根拠を示していることになります。KeisotyoさんとKojidoiさんはこれまでの別の議論をみても、方針など関係なく感情的に自分の主張を言い続けるだけで、会話が成り立ちにくい傾向がありますが、このブロック依頼の場でもそうであると思います。自分の主張を言うのはいいのですが、具体的な理由をすでに述べている人に対して、「具体的に説明しろ」と言い続けるなどは、全く対話になっておらず議論妨害に過ぎないと思います。議論の仕方を改めてほしいですが、改めるのが難しければ、議論の妨害はなさらないように気をつけてください。--はるみエリー（会話） 2017年4月27日 (木) 11:55 (UTC)[返信]

「説明責任を負っているのはRXX-7979Ⅲ氏やモルドレッド三号機氏のほうであって私たちではない。」私はそう言いました。にもかかわらず、私に根拠を出せと言っているというのは、はるみエリーさんには異見をまじめに読む気がないのか、論理的思考能力が欠けているのか、そのどちらかあるいは両方であると解釈せざるを得ません。また、データや差分や発言を具体的に複数示して「目的外利用者ではない」と言えばいいとあなたは言いますが、何を示して「目的外利用の意図がない」ことの証明をしろというのでしょうか。これが悪魔の証明の強要でなくてなんなのでしょうか。まったく話になりません。最後に、私の「議論の仕方」についてのコメントですが、「よく恥ずかしげもなく壮大なブーメランを投げるよな」との感想以外ありません。--Kojidoi（会話） 2017年4月27日 (木) 17:07 (UTC)[返信]

Kojidoiさんの議論の仕方には問題があるので、どこが問題であるのか再び具体的に説明します。「説明責任を負っているのはRXX-7979Ⅲ氏やモルドレッド三号機氏のほうであって私たちではない。」というKojidoiさんの意見について、なんの根拠も説明していませんが、なぜ、Kojidoiさんが説明責任を負っていないのでしょうか。そのような方針があるのでしょうか。ウィキペディアにおいて、説明責任を負っていない人はいません。KojidoiさんはKojidoiさんなりに、根拠を示して説明してください。また、RXX-7979Ⅲさんやモルドレッド三号機さんは、すでに詳細に根拠を説明しています。すでに詳細な説明をしている人に疑問点を聞きたいときやさらに突っ込んだ説明をしてほしい場合は、どこなのか具体的に聞いて下さい。そうされない限り、ただたんに、Kojidoiさんが、まったの他人のコメントを読んでいないし、根拠がないから言えないのだと思われてしまいます。KojidoiさんとKeisotyoさんは根拠を示さないことが多く、なぜ、根拠を言わなくて良いとか自分が説明責任を負っていないなどと思い込まれているのかまったく理解できませんが、その認識は誤りです。はるみエリーはKojidoiさんの議論の仕方の問題点を詳細に説明していますが、逆に、Kojidoiさんがまったく誰のコメントも読んでいないし、理由も言えない、というふうに見えているだけです。このようなブロック依頼で、根拠を言わずに思い込みを連呼されるだけだと、印象操作に走っているだけに見え、非常に損をしてしまいます。Kojidoiさんは、説明責任を果たして下さい。--はるみエリー（会話） 2017年4月28日 (金) 10:33 (UTC)[返信]

むしろ読んでいない、あるいは読んでも理解しないのはあなたのような。--Keisotyo（会話） 2017年4月27日 (木) 12:04 (UTC)[返信]

上記の発言のように、理由を言わずたんに自分が思ったことを言い続けられる行為は、議論の場ではやめて欲しいのです。単なる印象操作だ、と言われてもしかたがありません。KeisotyoさんとKojidoiさんの議論の仕方には問題がある、ということについては、これまでの議論を通じて確信の域に達しています。--はるみエリー（会話） 2017年4月27日 (木) 12:14 (UTC)[返信]

上の発言で私は「「外部の事例を挙げる」のはおかしい」と言っています。読めていますか？--Keisotyo（会話） 2017年4月27日 (木) 12:18 (UTC)[返信]

Keisotyoさんの意見と異なる意見もあります。「利用者を危険にさらす個人攻撃（他の利用者の安全を脅かす攻撃）」は「ウィキペディアの内外を問わず」、脅迫や中傷が行われた場合に投稿ブロックの対象となる、という方針に基づく意見です。これまでのブロック依頼においても、Twitterや2chにおける個人攻撃を理由に挙げている人もいますが、それが方針無理解であるとはいえません。Keisotyoさんの意見が100％正しいわけではないので、ブロック依頼の場で、ノートでいつもされているように、言い続けられる必要はありません。Keisotyoさんの意見にはるみエリーが納得するまで思ったことを言い続けられる、という行為は、データや差分や方針も示されない限り、たんなる感情的発言などと言われても仕方がありません。Keisotyoさんは、議論の場で発言の根拠を示すようにしてください。--はるみエリー（会話） 2017年4月27日 (木) 12:35 (UTC)[返信]

根拠の問題ではないですね。このサイトでの問題によそのサイトのことを持ち込むのはいかがなものか、と言う話です。このサイトでしでかした不始末を問うのは当たり前ですが、他のところでやったことが、このでの出入り禁止の理由になる、と言う判断はどうだろうか、と言う話です。それはつまり、まだ悪いことをしていない人が「あそこでやったからやるに決まっている」と言って排斥するわけですよね？そう言う判断の仕方はまずい、と言っているんですよ。これに反対するのは、その人が間違っていると、ｗたしはそう思っています。--Keisotyo（会話） 2017年4月27日 (木) 12:54 (UTC)[返信]

全く根拠を示されることなく、何度も自分も思ったことを主張され続ける必要はありません。Keisotyoさんと異なる意見の人もいますが、方針でウィキペディア以外のサイトのことを考慮してはいけないと決まっているわけではありません。Keisotyoさんが「まだ悪いことをしていない」と考えている根拠をまったく示されていないので、何度主張されても、感情的に言い続けているだけと思われるだけです。議論の仕方としては非常に下手くそですし、議論の攪乱になるだけでおまけに反感も買い易いと思います。はるみエリーとしては「目的外利用者」だと判断していますが、それは、悪いこと（ルールを逸脱した行動）とも言えますし、Keisotyoさんははるみエリーの意見を否定できる根拠は一つも示されていません。--はるみエリー（会話） 2017年4月27日 (木) 13:48 (UTC)[返信]

根拠がないのではなく、根拠以前の問題なのですがね。それがわからないのは、そもそも議論というもの自体が理解できていないとしか思えませんが。--Keisotyo（会話） 2017年4月27日 (木) 13:50 (UTC)[返信]

議論以前の問題として、しんぶん赤旗の件もそうですが、Keisotyoさんには、方針とは異なる政治的信条に基づく意見を言い続けられたり、下らない放言を言われたりなど、議論の攪乱にしか見えない行動をとられる問題があります。たんに自分の意見を言い続けているだけで根拠は言わない、という議論のやり方は非常に下手くそなやり方であり、議論参加者を疲弊させるだけです。相手を疲弊させる作戦なのかもしれませんが、根拠を言わない人の意見などなんの影響力もありません。Keisotyoさんが「ネット上でそのような個人が特定できるのが不思議」「犯罪者と指弾することはきわめて問題のある行為」「野間易通さんが実在する野間易通と同一なのか」などと疑問を述べた後、実際に個人が特定されて被害を受けた実例（根拠）や犯罪行為と言える実例（根拠）、Twitterでの発言（根拠）が具体的に述べられています。ほとんどの人は、そうやって、根拠を述べて発言しているにもかかわらず、全く根拠を述べられることなく、方針と異なっていても繰り返し思いつきや政治的信条に基づく意見を言い続けられたり、下らない放言を言われるなどは、そろそろやめてもらえませんでしょうか。Wikipedia:コメント依頼/Keisotyoの提出以降、悪化していると思います。コメント依頼で「テンプレートを剥がすべきであるとの判断の理由を書かないのは、私が悪いのでしょうか？そこまで背負わされたら、私、もっと笑いますよ。」と発言されていますが、「判断の理由」を書かないほうが悪いということを、そろそろ理解して欲しいと思います。このブロック依頼において、KeisotyoさんやKojidoiさんがなんの根拠も示すことができないのは、たんなる個人的信条だったり感情的な発言であり根拠がないからだとしか判断できません。--はるみエリー（会話） 2017年4月27日 (木) 14:17 (UTC)[返信]

私が少し前に自言を「放言」だと言ったのは事実ですが、私が放言しか述べないといった覚えはないです。ですからわたしに対して「放言ばかり言うのは止めろ」は当たりません。それから今回は私に関して議論のやり方が「非常に下手くそなやり方」と言うのが決めぜりふとして通用していると思っているようですが、文章の長さだけ見ても、あなたの方がへたくそです。--Keisotyo（会話） 2017年4月27日 (木) 19:53 (UTC)[返信]

文章の長さだけ見て議論が上手か下手かを判断することは不可能です。文章が長いほうが議論がへたで短いほうが議論が上手だと思い込まれているのでしたら、なんの根拠もない誤りです。論理性があるかないか、根拠が述べられているかということのほうが、文章の長さよりはるかに大事なことです。「Keisotyoさんには、方針とは異なる政治的信条に基づく意見を言い続けられたり、下らない放言を言われたりなど、議論の攪乱にしか見えない行動をとられる問題があります。」「全く根拠を述べられることなく、方針と異なっていても繰り返し思いつきや政治的信条に基づく意見を言い続けられたり、下らない放言を言われるなどは、そろそろやめてもらえませんでしょうか。」と発言しましたが、Keisotyoさんが「放言しか述べない」などと誰も発言していません。Keisotyoさんが、はるみエリーの発言を読まずに悪意にとって、はるみエリーが言ってもいないことを言ったと勘違いして、文句を言い続けられただけです。そういう議論における矛盾点は、分かる人には分かるのでありごまかせません。--はるみエリー（会話） 2017年4月28日 (金) 10:33 (UTC)[返信]

結局、KojidoiさんとKeisotyoさんは、一つも根拠を示していないまま、相手が自分の意見と異なる意見である理由を、相手が自分の意見を読まないせいだ、などと人のせいにしているだけです。KojidoiさんとKeisotyoさんが、多くの議論で合意や説得に失敗している原因は、なんの根拠も示していないからでもあると思います。間違った意見だからなんの根拠も示せないのだな、と思われて終わりです。議論のやり方を改善するのは難しいことだと思いますが、ブロック依頼などでなんの根拠も示さず、議論の妨害や攪乱をし続けた場合は、印象操作をしているだけなどと悪くとられてしまいます。その原因は、KojidoiさんやKeisotyoさん自身にあるので、他人に責任を押しつけないでください。--はるみエリー（会話） 2017年4月28日 (金) 10:33 (UTC)[返信]

訂正します。あなたが「議論が下手」なのではなく「議論ができない」人です。

ここまでの経過をかいつまんで話しますと、はるみエミリー様が私とKojidoi氏を批判した。内容はRXX-7979Ⅲ氏などが個々に問題点を指摘しているのに、こちらはそれを指摘せずにごねているだけだ。と。

そこで私は外部の問題点を持ち込むのは良くないと思う、と、更にそれに対する賛意もあるよ、と指摘。あと、ここからは私の方の話だけ。
それに対する答えが「異なる意見であるから（中略）と認識しました」。あとは私などの態度に対する批判が続いているだけですね。これは議論ではありません。議論であれば、こちらが提出した論点についての反論がなければなりません。ここでは何故外部の議論を見なければならないか、ですが、それは完全に抜けてますね。
次で一応反論がありますが「利用者を危険にさらす個人攻撃（中略）場合に投稿ブロックの対象となる」ですが、これに関しては表の方で私が反論を立てているので、ここで反論する必要などありません。しかもこれ、他人の言葉の引用なんですよね。
それに対して私は「他のところでやったことが、このでの出入り禁止の理由になる、と言う判断はどうだろうか」とやった。
対するあなたは「全く根拠を示されることなく、何度も自分も思ったことを主張され続ける必要はありません」全くこちらの意見が読めていない。そしてあとはまたここと関係のない私の言動へのあげつらいです。
これが議論だというわけですね、あなたは？
「そういう議論における矛盾点は、分かる人には分かるのでありごまかせません」だそうですが、あなたの言葉には矛盾はないかも知れない。それは矛盾するほどの内容がないからです。見ている人には分かりますよ。--Keisotyo（会話） 2017年4月28日 (金) 11:09 (UTC)[返信]

個人攻撃はおやめください。「議論ができない人」などと、利用者の独断で決めつけて攻撃することは、個人攻撃に他なりません。100％対話拒否の人であれば、本当に「議論が出来ない」と言っても良いかもしれません。しかし、こうやって、議論をしている人に向かって、「議論が出来ない」と決めつけることは、「能力の障がいに関わる非難や差別」であり個人攻撃です。議論が上手、下手、というやり方の問題を指摘するならまだしも、議論をしている相手に向かって、「議論が出来ない」などと嘘を言わないでください。「議論ができない」人、は嘘なので取り消してください。このブロック依頼に、「議論が出来ない人」は一人も参加していません。議論が成り立っていないのは、議論参加者に「議論が出来ない」という能力の障害があるためではありません。相互理解が不足しているか異なる意見であるだけのことだと思います。Keisotyoさんは、そういう、事実ではないことを事実であるかのように決めつけた暴言を、ほかの議論でも言われています。だから、議論が下手だ、と判断しています。また、はるみエリーは、「内容はRXX-7979Ⅲ氏などが個々に問題点を指摘しているのに、こちらはそれを指摘せずにごねているだけだ」などという発言はしていません。本当に、まったく、はるみエリーの発言を読まれていない、理解されていないということを深く認識いたしました。また、Keisotyoさんは、自分は「外部の問題点を持ち込むのは良くない」と思っている、ではなく、「外部の事例を挙げる」のはおかしい、と何人かが指摘しているわけですね。」と自分の意見ではなく多くの人がそう言っていると、初めに発言されました。途中で、自分の意見と他人の意見を混在させて、初めから違う意見を言っていたかのように誤魔化さないで下さい。Keisotyoさんが、はるみエリーの発言を理解しようとされないこと、個人攻撃をされたことについては、非常に遺憾です。はるみエリーとしては、もともと、Kojidoiさんが根拠を示されないまま主張され続ける議論の仕方が問題がある、という発言をしていたのに、Keisotyoさんが、「その「外部の事例を挙げる」のはおかしい、と何人かが指摘しているわけですね。」というはるみエリーの発言とは関係ない話を持ち出してきて、議論が攪乱されただけ、これが発端です。上記のいい加減なまとめは、Keisotyoさんだけ（あるいはKojidoiさんも？）がそう思っているのでしょうが、まったくデタラメです。Keisotyoさんは、先ほども「コメントが長いと議論が下手」だと思っているような意味不明な発言をされていますが、これも放言なのでしょうか。私は、KeisotyoさんとKojidoiさんへ、根拠をきちんと言ってください、と何度も伝えました。しかし、KeisotyoさんとKojidoiさんは、根拠を言われることはありませんでした。Kojidoiさんは自分には説明責任がない、となぜか思い込まれているために根拠を言ってくださっていません。Keisotyoさんについては、個人攻撃や議論の攪乱をはさみつつ、なんの根拠も言わずに「「外部の事例を挙げる」のはおかしい」と連呼され続けているだけです。なぜ、「「外部の事例を挙げる」のはおかしい」と思っている根拠が言えないのでしょうか。根拠がないから言えないのでしょうか。と、ただ、この程度しか内容がありません。--はるみエリー（会話） 2017年4月28日 (金) 14:03 (UTC)[返信]

議論ができてないでしょ？

「なぜ、「「外部の事例を挙げる」のはおかしい」と思っている根拠が言えないのでしょうか。」

これ、ちゃんと言ってます。「他のところでやったことが、ここでの出入り禁止の理由になる、と言う判断はどうだろうか」がそれに当たると思います。（書き間違いが一文字ありましたが）

だからあなたに対する反論は、これだけの言葉で足りる。叫び回るのを議論とは言わないのですよ。--Keisotyo（会話） 2017年4月28日 (金) 20:59 (UTC)[返信]

失礼ながら「他のところでやったことが、ここでの出入り禁止の理由になる、と言う判断はどうだろうか」は、自問自答の一種以外のなにものでもなく、なんの理由にもなっておりません。さらに、「他のところ」「やったこと」など抽象的すぎて、その発言で主張をコミュニティに伝えることは非常に困難であると考えられます。同種の信念をお持ちの方であればかろうじて理解できる可能性はございますが、そうでないマジョリティにとっては理解は不可能でありましょう。それで根拠を言われたつもりであった、ということに驚いた次第ですが、それでは根拠になっていないということを指摘させていただき、方針に基づく根拠をご提示されることを要請いたします。また、はるみエリー様の論理展開については、議論の体裁をなしていると判断しておりますし、逆に、Keisotyo様の発言は論理性を有していないと考える次第でございます。「議論ができてない」と感じられている原因が、自分自身には全く存在しないと楽観的に信じ込まれていますが、100％人のせいにせずに、自分に問題はなかったかといことこそ自問自答なさるようお願い致します。個人攻撃は撤回されるべきであると言えます。

Keisotyo様の以下の発言は、Keisotyo様の発言に矛盾があるというはるみエリー様への反論は一切なさっておりません。また、内容が薄くても矛盾するケースは多く存在するため、「矛盾するほどの内容がないから矛盾はないかもしれない」という発言には矛盾が存在いたします。「話のつじつまがあっているから矛盾ではない」と考えております。

>「そういう議論における矛盾点は、分かる人には分かるのでありごまかせません」だそうですが、あなたの言葉には矛盾はないかも知れない。それは矛盾するほどの内容がないからです。見ている人には分かりますよ。

Keisotyo様とKojidoi様は、延々と「お前だって論法」を用いた論点のすり替えを行っているだけであると認識しております。論点をすり替えることが難しくなってきたため、今度は、はるみエリー様へ人身攻撃を始められたと言えます。--RXX-7979Ⅲ（会話） 2017年4月29日 (土) 03:21 (UTC)[返信]

表の方、判断が出ましたね。一般の方がどちらの方を支持しているのか、わかりやすいですね。意見が通らなかった方の人は、きっとどこか自分が間違っているのだと、それを考えてみて貰うといいと思います。--Keisotyo（会話） 2017年4月30日 (日) 03:42 (UTC)[返信]

今回、ブロックせずとなったのは、被依頼者が現在編集を中止していることも理由にあげられています。「一般の方」が野間易通様を支持しているわけでも、Keisotyo様の発言を支持しているわけでもございませんので、意味不明な勝利宣言はお控えくださいますようお願いします（「一般の方」が誰を指すのかも不明ではございますが）。被依頼者が編集を中止されている、ということについては、ウィキペディアで被害が拡大しなかったわけですから結果としては良かったのであろうと考えるものです。また、このブロック依頼により、Kojidoi様とKeisotyo様の議論態度の問題はいっそう浮き彫りになったものと考える次第でございます。--RXX-7979Ⅲ（会話） 2017年4月30日 (日) 07:03 (UTC)[返信]

負け惜しみカッコ悪い。ブーメランコメントもカッコ悪い。見る人は見ているし、わかっている人はわかっていると思いますよ。その点でははるみエリー氏は一つだけいいこと言いましたね。--Kojidoi（会話） 2017年4月30日 (日) 07:08 (UTC)[返信]

~~Keisotyoさんのコメントは理解に苦しみます。--慶応太郎（会話） 2017年4月30日 (日) 07:25 (UTC)~~利用者:ながしましげお（会話 / 投稿記録 / 記録）のブロック破りに取消線--JapaneseA（会話） 2017年5月9日 (火) 17:58 (UTC)[返信]

ブロック依頼とは、決して勝ち負けではございません。「カッコ良いとかカッコ悪い」なども関係はございません。Keisotyo様の意味不明な勝利宣言とKojidoi様の負け惜しみ発言は、まったくウィキペディアの方針に反していると言わざるをえません。私としては、結果的に被依頼者が編集を停止されたことについて良かったという感想を持っているだけでございます。Kojidoi様はウィキペディアは戦場ではありませんの方針の熟読をお願いします。

>利用者一人ひとりに、礼儀正しく、冷静に、そして協調の精神をもって他の人と接することが求められています。自分とは意見が異なる人を侮辱したり、困らせたり、威嚇したりしないでください。むしろ、問題に理知的に取り組んで、礼儀正しい議論に努めてください。

私はこのブロック依頼の結果については不満は持っておりませんし、勝ちとか負けとは次元の異なるとらえ方をしております。しかし、Keisotyo様とKojidoi様は勝ったと思い込まれていて、さらに、意見が異なる人は「負けた人」と決めつけて、威嚇などを継続しておられます。そういう態度を見る限り、Kojidoi様とKeisotyo様の議論態度の問題がいっそう浮き彫りになったと考える次第でございます。--RXX-7979Ⅲ（会話） 2017年4月30日 (日) 07:34 (UTC)[返信]

別に勝ち負けの場でなくても負け惜しみという言葉は使うものですよ。カッコ悪いで分かりにくいなら、オブラートに包むのは止めてはっきりと「説得力皆無」と言い換えましょうか。あなたの批判には多分に事実に反するものが含まれており、冷静さに欠ける、個人攻撃、その他、あなたの批判はあなた自身にこそ当てはまると当方としては考えております。いずれにせよ、壊れたレコードのごとく同じ「批判」を繰り返しされても、私が（たぶんKeisotyoさんも）受け入れて姿勢を修正することは200%ないでしょう。ご不満なら別途コメント依頼でもブロック依頼でもお好きにどうぞ。--Kojidoi（会話） 2017年4月30日 (日) 07:47 (UTC)[返信]

私は個人攻撃は行っておりませんので、その一点だけとってもKojidoi様の発言には虚偽が含まれていることが明らかであると判断いたします。Kojidoi様はウィキペディアは戦場ではありませんの方針を理解されておらず、また、自身の態度を一切変えるつもりがないという問題発言もしっかり見届けました。100％完璧な人間などこの世に存在しないわけであり、にもかかわらず、よくそこまで断言できるものです。開いた口がふさがらない、とだけ申しておきます。--RXX-7979Ⅲ（会話） 2017年4月30日 (日) 08:22 (UTC)[返信]

不当な批判には応じないというだけで、一切いかなる批判にも応じないといっているわけではないので誤解なきよう。まあ、わかる人にはわかると思いますが。開いた口がふさがらない、については、私もあなたに対して同様の感想を持ちます。--Kojidoi（会話） 2017年4月30日 (日) 08:40 (UTC)[返信]

（インデント戻します）とは言え「個人攻撃」とはどんなものなのか、これがなかなか難しいのですよ。私はこのノートではるみエミリー様から「議論が下手くそ」と言われましたが、取りたてて個人攻撃とは思えず、ですから多少のやりとりをしたわけです。しかしなかなか噛み合わない。で、話の流れを読み直した上ではるみエミリー様を「議論ができない」と評しました。するとこれが個人攻撃だと言われました。

つまり、はるみエミリー様にとって「議論が下手くそ」は個人攻撃ではないが「議論ができない」は個人攻撃になると言うのですね。この２つの違いはどこなのでしょう？もちろん内容は違いますが、攻撃下層でないかを区別するような質的な差があるとは思えないんです。ですから、私は「誰が個人攻撃したか」などは判断したくないのですよ。--Keisotyo（会話） 2017年4月30日 (日) 08:33 (UTC)[返信]

私がはるみエリー様の発言を見て思うに、「議論が下手くそ」という表現を使用された意図としては、やり方を改善すれば誰でも上手になるので改善をお願いしたい、という発言であると感じました。また、議論をしている同士であれば、うまい下手はあれども議論をしているのであるから「出来ない」は虚偽にあたる、ということもおっしゃっています。「議論ができない」は、文字通り受け取った場合、can'tとなり、完全否定となります。どう頑張ってもあなたには議論をする能力が欠如しているのだ、という最後通告にも聞こえます。「下手くそ」は部分否定であり改善可能であること、「出来ない」は完全否定であり改善不可能であること、という完全否定と部分否定の違いと、根底に流れる改善可能か不可能かというニュアンスの違いが存在すると考えられます。このように質的な差は存在すると考えられます。--RXX-7979Ⅲ（会話） 2017年4月30日 (日) 08:48 (UTC)[返信]

そうそう、おもてのページでいいわすれていたことなのですが、この発言は、どうひいき目に考えても「個人や団体の政治的、社会的立場を決めつけて攻撃する」に該当します。この一点だけ見ても、「私は個人攻撃は行っておりません」は嘘ですね。--Kojidoi（会話） 2017年4月30日 (日) 08:40 (UTC)[返信]

事実に基づく発言であり、個人攻撃ではありません。Kojidoi様におかれましては、「姿勢を修正」しなければならないのは確実でございますので、ウィキペディアの各種方針を熟読されてください。また、これだけ長く会話をしても根拠が言えないということは、Kojidoi様のご発言を支える根拠は存在しなかったと判断しております。根拠もなく意見を言われるようなことは、ウィキペディアの場では控えられますようお願い致します。--RXX-7979Ⅲ（会話） 2017年4月30日 (日) 12:39 (UTC)[返信]

事実であれば個人攻撃にならない、との判断は、多分間違いですね。例えば名誉毀損はそれが事実であっても時と場によっては成立するんです。知ってましたか？--Keisotyo（会話） 2017年4月30日 (日) 21:36 (UTC)[返信]

名誉棄損に関してここで議論する必要はありません。論点のすり替えはおやめください。コメント依頼でのコメントをお待ちします。--はるみエリー（会話） 2017年5月1日 (月) 10:26 (UTC)[返信]

報告 Wikipedia:コメント依頼/Kojidoiを提出しました。Wikipedia:コメント依頼/Keisotyoも提出済みです。ブロック依頼は終了しているため、新たにコメント依頼で議論を継続したほうが良いと思います。--はるみエリー（会話） 2017年4月30日 (日) 13:03 (UTC)[返信]

個人攻撃について

個人攻撃について、ちょっと噛み合っていないようなのでコメント。

「ウィキペディアの他の投稿者に対して、政府、雇い主、その他による政治的、宗教的その他の迫害を受けるような脅迫や中傷を行ったり、または実際の行動（攻撃）が（ウィキペディアの内外を問わず）行われた場合、投稿ブロックの対象となります。」とありますよね。すなわち、Wikipedia以外のことを全く考慮しないということも正しくなく、逆にWikipedia以外のことでもなんでも考慮に入れるというのも正しくないです。
「彼とその部下が起こしてきた事件」はウィキペディアの他の投稿者に対して起こしたものではありませんでした。したがって、「利用者を危険にさらす個人攻撃」にはあたりません。他所で他所の者に対して起こした事件であり、Wikipediaとはなんの関係もない、無意味な情報です。
続いて、「ただスタッフ云々はともかくウィキペディアンの政治関連項目はほとんどがネトウヨとライトネトウヨとへんてこ相対主義者で占められてますので、このあたり大規模に参戦したほうがいいですねー。」との発言。これは個人攻撃と言えますかね。個人だとすれば、いったい相手は誰なんですか。過不足なく列挙していただきたい。私がこの文章から読み取れるのは、Wikipediaにいくつもある政治関連項目を編集しているたくさんの人のうちほとんど、すなわち不特定多数をネトウヨなどと呼んだことだけです。要は、誰に言ってるかすらわからないのに個人攻撃とは呼べないでしょということ。「Wikipedianはバカばかりだ」と発言したらブロック相当でしょうか？違うでしょ。
一番違和感があるのが、上2つを組み合わせて、「野間易通は過去にネトウヨに対して事件を起こした。野間易通はWikipediaの利用者をネトウヨだとみなした。よって野間易通はWikipediaの利用者に対して事件を起こすであろう。」などという質の悪い三段論法を使い（「性質上」などという言葉で巧妙にぼかしてありますが）、利用者を危険にさらす個人攻撃だと拡大解釈をしていることです。組み合わせたところで「起こしてきた事件」はなんの意味ももたず、利用者を危険にさらすという主張の補強にはなりません。過去にバカ（だとみなした人）を殴る事件を起こしたことがある人が、「Wikipedianはバカばかりだ」と発言したらブロック相当でしょうか？違うでしょ。このような考え方に対して、Keisotyoさん、Kojidoiさん、私は反対しているのです。Wikipediaと関係ないことを理由にしないでねということ。別に、Twitter上ならばWikipediaの特定の編集者に対して殺害予告をしても問題ないなどと主張しているわけではありません（←これはTwitter上であろうとWikipediaに関係あることですよね）。
この手の「Wikipediaと関係ないこと」は賛成票の中にも散見されます。例えばモルドレッド三号機さんの3～5, 7。「警察白書」も「Wikipedia外で暴力を是認している」ことも「民事裁判」も「人権意識」もWikipediaとはなんの関係もありませんよね。別に元マフィアのドンであろうと、ストリートファイターであろうと、死刑囚であろうと、KKKの幹部であろうと、ブロックする理由にはなりません。いったいなんでこの人達は関係ないことをペラペラ書いてるんでしょうか？--GodsGarden. [Talk|Contribution] 2017年4月27日 (木) 15:41 (UTC)[返信]

【普段ヘルプを意識しているのならば理解できるであろう事への解説】*公安調査庁の「内外情勢の回顧と展望」及び警察庁の「警察白書」への記載＝野間易通氏はWP:YESPOVが保てるのか？*ブログ「凪論」事件＝野間易通氏はWP:BATTLEGROUNDを理解できるのか？*「糞チョソン人」発言＝野間易通氏はWP:NPA#WHATISを理解できるのか？特に解説しなくても理解できると思い省略したのですが、数名の方はご理解できていないように見受けられたので解説いたしました。「Wikipedia内で大丈夫」と考えたから「反対」ですよね？私は根拠を出して解説した。君たちも感情でなく根拠を示して解説を望む。他人をどうこう言う前に。--モルドレッド三号機（会話） 2017年4月28日 (金) 12:56 (UTC)ブロック破りのコメントに取消線--JapaneseA（会話） 2017年8月22日 (火) 11:26 (UTC)[返信]

私、全然分かりませんが。何を言いたいのか、ちゃんと「これこれこうだからまずい」と言ってくださいな。

ここでは出典に基づいて記述して貰う訳で、外では外で何を主張しようがそれさえしてくれれば何ら関係ないですよね？そうでない文を書かれれば消せばいいだけですし。それでも変亜子とを書くようなら、そこではじめてブロックしろ、と言う話になるのですよね？--Keisotyo（会話） 2017年4月28日 (金) 13:08 (UTC)[返信]

方針文書のどこにも、Wikipedia外の言動によって「WP:YESPOVが保てるのか」「WP:BATTLEGROUNDを理解できるのか」「WP:NPA#WHATISを理解できるのか」を推定し、できないと勝手に判断したらブロックすべきなどとは書いてありません。また、警察白書に記載されればWP:YESPOVが保てないとする根拠が全くもって不明です。警察白書は「WP:YESPOVが保て」ない人をリストアップした文書ではありません。もしそのような文書であったと仮定しても、Wikipediaがそれに従わなければならない必然性など何もありません。警察がそう判断しただけの話です。後の2つも同様。
＞「Wikipedia内で大丈夫」と考えたから「反対」……いいえ、違います。現段階では判断不能だからです。挙げられた「根拠」の3～5, 7はすべてがWikipediaと無関係であり、判断の材料になりません。なぜならば、投稿ブロックの方針には、「外部での言動からWikipedia内での行動パターンを予想し、その予想によってブロックされる」とは書いていないからです。唯一「外部での言動」が関わるのは利用者を危険にさらす個人攻撃ですが、これに該当しないことは「根拠を示して解説」いたしました。投稿ブロックは投稿ブロックの方針に基づき行うべきであって、先入観や決めつけ（警察白書に載っている人物はWP:YESPOVが保てるわけがない、など）に基づいて行うべきではありません。
なぜ現段階では判断不能としたかですが、野間易通氏はまだ1日ブロック、それも3RRによるものを1回受けただけだからです。また、ブロック破りの形跡もなければ、ソックパペットを作った形跡もありませんし、ブロック明け後もWikipediaから距離をおいています。誤解をおそれず言えば、これは「平均的なWikipedian」じゃないでしょうか。事実、賛成票を投じている方の中には野間易通氏よりも長期のブロックをされている方もいますよね。それは当然「必要な手順を踏まずにやらかし」たからなわけですが、いったいなぜその方々は「「Wikipediaの決め事を遵守する姿勢もない」と看做されて」無期限ブロックされていないのでしょう？それは「50歳」未満であって「厚生の要素が」あったからではなく、その時点で判断不能だったからではないでしょうか。
私は野間易通氏を何が何でもブロックすべきでないなどと主張するつもりはありません。今後問題行動が継続するようであれば、3日、1週間、1ヶ月、無期限のように段階を踏んでブロックをすれば良いだけだと言っているのです。
特に解説しなくても理解できると思い省略したのですが、数名の方はご理解できていないように見受けられたので解説いたしました。--GodsGarden. [Talk|Contribution] 2017年4月28日 (金) 13:52 (UTC)[返信]

もう寝るのでこれだけは伝えようと思いました。GodsGardenさんは、「賛成者の中に野間易通氏より長期のブロックをされている方もいる」でうまいこと言ったつもりかと思ってるかもしれないけど、全然うまいこと言ってないね。その主張は、誰とは言わないけれど同じ反対者の背中をおもいっきり撃ち抜いてるんですよね・・・。フレンドリーファイヤーかな？やはり「その人も無期限停止が望ましい！」とGodsGardenさんはお考えですか？後「〇〇さんはより悪い」と述べたいのかもしれないけれど、その指摘で野間易通氏がやらかしたことが免罪されるわけでも、責任が無くなるわけではないですので。自分の書き込みについては「どういうところに影響を与えるのかを今まで以上に考えるべき」ではないですか？残りの返答は後程書きます。--モルドレッド三号機（会話） 2017年4月28日 (金) 15:55 (UTC)ブロック破りのコメントに取消線--JapaneseA（会話） 2017年8月22日 (火) 11:26 (UTC)[返信]

＞「その人も無期限停止が望ましい！」……真逆ですね。いきなり無期限ブロックすべきではないと主張してるのに、なんで私が「無期限停止が望ましい」などと考えてることになるんですか。仮にモルドレッド三号機さんや他の賛成票を入れてる方々が現時点でブロック依頼を出されたとして、私は反対票を入れますよ。
「〇〇さんはより悪い」……これも間違い。「現状では、今後問題行動を起こすかどうかなど判断できない。いろいろ「根拠」が述べてあるけど、ほとんどはWikipediaと関係ないため考慮すべきではない。投稿ブロックは慎重に行われてきたし、今回も慎重に行うべき。野間易通氏より長期のブロックをされているような方々が今ここにいられるのは、実際に過去に慎重な判断がなされてきたからではないか。」ということ。誰が誰よりも悪いなどと比べてませんよ。慎重な判断の結果、悪くないと判断された（少なくとも、悪いとは判断できなかった）から、みなさんが今ここにいられるのです。そういう意味では誰も悪くなどありません。
もし、悠長に段階を踏んでブロックなどしてはいられない特別な事情があるならば、通例よりも厳しくいきなり無期限ブロックするべきかもしれません。しかし、ブロックが明けて一週間以上たつのに何も起きてないじゃありませんか。
野間易通氏がやらかしたことが免罪されるわけでも、責任が無くなるわけではない……「やらかしたこと」のうち、Wikipediaに関係がありそうなのは、3RR違反、自分に関連する記事で出典付き記述を除去、Twitter上で「ただスタッフ云々はともかく～」と述べたことだけですよね。これらについては責任を問われるべきですよ（1つめはすでにブロック済み。3つめは問題ないと私は判断しましたが。）。それ以外はTwitterや警察が対処するか民事裁判で裁かれる（実際に裁かれてる）べき話。最初から、「やらかしたこと」のうちWikipediaに関係がありそうなことだけ依頼文や票に書いてあればこんなにこじれなかったんですよ。--GodsGarden. [Talk|Contribution] 2017年4月28日 (金) 17:46 (UTC)[返信]

もうそろそろ宜しいんじゃないでしょうかね。すでに判断材料は出そろったものと私は思います。「分かっている人にはわかっている」でしょうし、ウィキペディア上の合意形成は全会一致ではありませんから、この人たちに必ずしも納得してもらわなくてもいいわけです。現実を直視せず恥の上塗りをまだやり足りないというなら、勝手にやらせておきましょう。--Kojidoi（会話） 2017年4月28日 (金) 18:11 (UTC)[返信]

確かにそうですね。ちなみに、モルドレッド三号機さんの名前を挙げたのは単なる偶然にすぎません。Wikipediaに関係がないことを書いている人は他にもいます。とりたててモルドレッド三号機さんを非難するつもりも、モルドレッド三号機さんと論争をしたいわけでもないので念のため。最初から意見が折り合わないことなどわかりきっているので、説得しようなどとも思いませんし。記事についてであれば議論によって生まれるものもあるでしょうが、ブロックすべきかどうかでいくら議論をしたところで得られるものは少ないです。最終的には管理者の方が判断を下すだけで、たぶんここでいくら議論してもその結果には影響を与えないでしょう。というわけで、そろそろ手を引こうかと思います。--GodsGarden. [Talk|Contribution] 2017年4月28日 (金) 18:31 (UTC)[返信]

根拠をお願いします

上記の節は、Kojidoiさんが説明責任が自分にはない、などと発言し、すでに説明している人に「説明しろ」と言い続けていることなどについて、思い違いなので改善してほしいとか、どこを説明してほしいのか具体的に言って欲しいという議論なので、節を分けます。Keisotyoさんは、「ウィキペディアの他の投稿者に対して、政府、雇い主、その他による政治的、宗教的その他の迫害を受けるような脅迫や中傷を行ったり、または実際の行動（攻撃）が（ウィキペディアの内外を問わず）行われた場合、投稿ブロックの対象となります。」という方針をご存じではないのでしょうか。なぜ、「「外部の事例を挙げる」のはおかしい」と根拠を言わず、ただの思いつきだけを言い続けておられるのでしょうか。今度こそ、なぜ、そう主張され続けているのか、方針をご存じなかったのか、根拠をお願いします。なお、「根拠を言うことが出来ないけれどもそう信じているから」というだけで発言をされる人もいます。もし、根拠が言えないのであればそれでも仕方がありませんが、根拠が存在しないからだ、と判断されることになります。--はるみエリー（会話） 2017年4月28日 (金) 14:03 (UTC)[返信]

Keisotyo様とKojidoi様は、延々と「お前だって論法」などにより論点をすり替えようとされています。お前だって論法は人身攻撃をともなうため、必然的にはるみエリー様が攻撃を受ける事態となっていますが、速やかに攻撃を停止なさってください。Keisotyo様が根拠を示していないと言えるため、方針に基づく根拠等を示されますよう要請いたします。--RXX-7979Ⅲ（会話） 2017年4月29日 (土) 03:26 (UTC)[返信]