Wikipedia‐ノート:妨害的編集/過去ログ1

翻訳の確認・訂正のお願い

とりあえず、転載して対訳したものをつくりました。翻訳が適切か確認・訂正をお願いします。--射丸蔵（会話） 2014年10月13日 (月) 11:07 (UTC)

導入部を少し修正してみました。特に妨害的編集の定義文は重要かと思いますので報告します。

修正前「妨害的編集とは多数の記事もしくは長期間にわたって行われている一連の編集で、記事の改善や辞典を作り上げていく過程を妨害するものです。」

修正後「妨害的編集とは、多数の記事もしくは長期間にわたって記事の改善や辞典を作り上げていく過程を妨害するような編集のことです。」

英文が「Disruptive editing is a pattern of editing that may extend over a long time or many articles, and disrupts progress towards improving an article or building the encyclopedia.」です。元文の"a pattern of editing"は"編集の傾向、様式、パターン"のことだと思います。そのまま書いてもわかりづらいので単に"編集"としました。あと、ガイドライン・方針の立ち上げなどには関わったことが無いのですが、普通の記事と同様に修正していって問題や疑問があればノートで、という流れでいいんでしょうか？--Yapparina（会話） 2014年10月18日 (土) 10:02 (UTC)

その部分の訳はちょっと悩んだ所だったんですが、その方が明らかにいいですね。

記事内容に関してはノートでやれば問題ないですよ。正式化するにはコメント依頼などで告知を行った方がいいでしょうね。導入するにあたって、日本語版特有の問題はないかなどを聞くつもりです。基本的に英語版の方針類やらを導入・更新する際は、告知を行って一定期間有効な反論がなければ暗黙の了解に至るという形が多いです。もちろん、賛成意見が多ければより強い合意になりますので、満足できるものが出来上がったら、正式化の際は参加をお願いします。--射丸蔵（会話） 2014年10月20日 (月) 01:52 (UTC)

報告 英文除去を行いました。対訳形式の最終版は2014年10月23日 (木) 14:44‎になります。もちろん、まだ翻訳の確認・訂正は行ってくださって結構ですが、合意形成と絡むので大きな変更があった場合はこちらに報告してください。--射丸蔵（会話） 2014年10月28日 (火) 14:47 (UTC)

一点だけ訳語のことで。冒頭部の「記事や辞典を作り上げていく過程」ですが、英語版では「progress towards improving an article or building the encyclopedia」とあり「事典」（辞典はdictionary）と訳すべきではないでしょうか。なお、英語版の第1段落に相当する部分に2箇所 the encyclopedia とあります（文脈上 the encyclopedia = Wikipediaでしょう）が、このコメントをした時点の日本語訳第1段落では、同じ語が1箇所目は辞典、2箇所目は事典と訳されています。ひとまず、事典で統一しました（差分）。--ikedat76（会話） 2014年10月30日 (木) 17:34 (UTC)

• 「辞典」は「字引き」のような意味合いに引っ張られそうなので、「事典」（もしくは「百科事典」）でいいと思います。訳語の候補としてはほかに「大全」「大鑑」「全書」なんかもありましたが、シンプルに「事典」もしくは「百科事典」で。--柒月例祭（会話） 2014年10月30日 (木) 18:26 (UTC)

やんわり言っても伝わっていないようなので。誤訳プラス訳語の不統一だと申し上げています。ウィキペディアが百科事典を作るプロジェクトだと明確にうたっている以上、事典（百科事典）以外の訳はありえないし、「大全」「大鑑」「全書」といった訳語がありうるとしても、可能性として考える必要は全くありません。--ikedat76（会話） 2014年10月31日 (金) 17:05 (UTC)

ごもっともです。粗忽でした。--柒月例祭（会話） 2014年11月1日 (土) 00:45 (UTC)

2箇所目は「百科事典」と訳されていますし、unencyclopedicを「百科事典的でない」と訳しているので、1箇所目も「百科事典」に変更しました（差分）。--Kusunose（会話） 2014年11月6日 (木) 00:35 (UTC)

正式化への意見募集

ガイドラインの正式化に向けて、Wikipedia:コメント依頼#合意形成のためのコメント依頼で、合意形成に向けたコメントを募集しました。 予備的な議論としてWikipedia:井戸端/subj/日本語版ウィキペディアの構造的問題とその解決に向けた行動も参照してください。

基本的にこの指針により、これまで単一のあからさまな方針違反でないと判断をつけることが難しかった妨害的編集への判断が容易になり、またそれに対して適切な対処法を取ることができるようになります。この指針は、英語版のリンク元を見るとわかりますが、かなりの数の方針・指針からリンクを貼られている重要な指針です。

賛成・反対いずれの意見でも結構ですが、方針・指針を判断する際はWikipedia:五本の柱の精神を理解し、重要視した上で行ってください。また、反対意見は具体的に「この部分が日本語ウィキペディアに適用した場合、こう問題だ」といった具体性のあるものでお願いします。--射丸蔵（会話） 2014年10月28日 (火) 15:08 (UTC)

コメント コメント依頼よりまいりました。文量がそれなりにあるにも関わらず、内容の理解がかなり容易く、優れた翻訳であると思います。この文書に関しては、正式なガイドラインとしての発効を支持します。（ある「特定人物・特定人物関連」記事において、まさに、この文書に抵触するような度重なる編集に疲弊させられてきた「ある一方」に属する利用者としては、より強制力の強い「方針」でもいいんじゃないか、と思うくらいです）一点だけ、「差し戻したものを差し戻し返してきた場合」に「新たに出典とともに提示されたなら差し戻しはしないでください。そうでなければ、その利用者がノートや会話頁で説明するまで差し戻して下さい。その際は、記事のノートなどで、適切な編集と差し戻しされた編集の違いを明確な説明してください。編集の要約でこの節を示すといいでしょう。もし可能なら、ノートなどで合意を諮ろうと提案してみてください」とありますが、私の経験上、「要約欄で差し戻しの理由を示し、相手に説明を求め、場合によってはノートへの誘導を行った場合」でも、「無言で差し戻し返し」「ノート等での対話に（まともに、あるいは全く）参加せず、要約欄で何かを一言二言述べて差し戻し返し」という行動をとる利用者がいます。こうした利用者への対応を考慮すると、「その利用者がノートや会話ページで説明するまで差し戻してください」という「相手方から説明があることを前提とした」一文は、（この文書の別な場所の内容である程度フォローできるとは思いますが）解釈運用次第では「対話に不慣れな（あるいは、不慣れなふりをする）利用者」「対話に応じる姿勢が無い利用者」「他者の発言を無視する利用者」への対応の際に、この文書に基づく「正当な差し戻し対応」をした利用者さんをも「3RR」違反に巻き込んでしまうことにならないか、と心配になります。下線部を、例えば「そうでなければ、再度差し戻してください。その際は、記事のノートなどで...（中略）...合意を諮ろうと提案してみてください。相手が対話に応じず、差し戻しを繰り返す場合は、速やかに『差し戻しの応酬が続いた場合』の対応に切り替えてください」といった方向性に改めることは可能でしょうか・・・？私個人としては「現状維持」でも十分運用可能かとは思いますが、少し、心配になりましたのでコメントさせて頂きました。--Rienzi（会話） 2014年10月28日 (火) 15:13 (UTC)

基本的には忠実な訳の方がいいと思っています。そういった態度を取る参加者は（合理的理由に基づいた質問に対する）対話拒否であるし、3RRに至るようなことを繰り返し引き起こしている時点で管理者に報告すればいいと思いますよ。妨害的編集に対してであっても3RR違反にならないように記されてますし、そのような例における報告までの判断や管理者側の対処は現状の文書で十分容易になるのではないでしょうか。

近くWikipedia:規則の悪用‎も正式化の提案をしますが、24時間という枠内でなくとも本質的に同じ差し戻しの繰り返しであれば3RR違反ですし、「境界をうろつく - 意図的に誤った振る舞いを行ったと証明するのを困難にするために、方針に反するかどうか直ぐに判断できないようなやり方で、たびたび方針違反に踏み込んだり、低度の違反を行うこと。」といった規定がそちらにありますから、合わせて用いることで効果を発揮すると思いますよ。--射丸蔵（会話） 2014年10月28日 (火) 15:59 (UTC)

射丸蔵さん、お返事いただきましてありがとうございます。おっしゃる通り、対話拒否や3RR違反を繰り返した時点で、管理者伝言板に報告する対応で十分ですね。「現状維持」で問題なさそうであれば、私としては現時点での改訂の必要性は低いと思いますし、私の「心配」は良い意味で杞憂のままとなりそうです。（ただ、私のように不器用な読解をする人もいると思うので、「対応の切り替えのタイミング」については、「差し戻し返してきた場合」の方にも、一言あった方が安心かもしれません・・・とはいえ、「現状維持」で問題ないとは思いますが）Wikipedia:規則の悪用に関しても、早期の正式文書化が必要ですね。「超グレーゾーン」「スレスレの行為」を継続する利用者に対して、「規則の悪用」と「妨害的編集」の合わせ技は効果を発揮しそうです。本題から逸れますが、私が「特定人物・特定人物関連団体」案件で感じたことは、「WP:MEATに抵触しているという証拠はない（表立ってWikipedia上で連絡を取り合った形跡がない）が、複数の（ある程度固定された顔ぶれの）利用者が徒党を組んで行動し、極めて強い互助関係を形成し、議論の場を支配する行為」を、何らかの方法で制限できないかな、ということです。（まぁこれ、「例の件」の「相手方」からすれば「Rienziをはじめとする『そちら側』がやってることじゃないか」という話になるかもしれませんがね・・・私は、特定の利用者さんと「互助関係にある」という認識はありませんが）--Rienzi（会話） 2014年10月28日 (火) 16:39 (UTC)

読んだ人への混乱を無くすため、現在の日本語版には調停委員会と裁定委員会が存在していない旨の注記を記載しました[1]。日本語版に調停委員会と裁定委員会が必要かどうかなどはここで議論しませんが、もし正式運用されるにしても実現はかなり先の話になると思いますので、このような記載は必要かと思います。とりあえず脚注にまとめる体裁を取りましたが、他に意見ありましたらお願いします。--Yapparina（会話） 2014年11月1日 (土) 10:15 (UTC)

• 現時点ではまだ「ガイドライン」になっていませんが、ガイドラインにカテゴライズされていましたので、「草案」へカテゴリーを変更しました。--柒月例祭（会話） 2014年12月28日 (日) 14:44 (UTC)