Wikipedia‐ノート:即時削除の方針/「価値がない」「役に立たない」という即時削除判断理由をはっきりと禁止する提案/メタ議論

Wikipedia‐ノート:即時削除の方針/「価値がない」「役に立たない」という即時削除判断理由をはっきりと禁止する提案より移動。あまりもページ全体が長いため、以下の議論は収束しているため。--Clubpath 2009年1月13日 (火) 00:31 (UTC)

ここにあった議論は利用者‐会話:Clubpath#複数話題の並行についてに移動しました。--Nekosuki600 2009年1月7日 (水) 03:36 (UTC)

（報告）Nekosuki600さんより、同時進行の提案議題Wikipedia‐ノート:即時削除の方針/ふたたび「定義なし」の抜本的修正、『定義』を『記事が対象とする主題』と書き換える提案があるため、提案について異議ふくめ検討する利用者の負荷を軽減することに配慮すべきという旨の意見表明がありました（本提案のメタ議論）。本提案は提案とすでに成立しており、これをペンディグすることも、提案に対するコメント、異議含め、門戸を閉じることもありません。基本的に現在のフェイズ、このセクションの目的とは、最終決定の投票に移行するまえに、十分な議論を尽くすという目的があります。よってコメントの付き方の状況にもちろん依存しますが、最低、2週間、あるいは３週間、それでも足りないようであるなら４週間以上と、意見表明する利用者の機会損失、利便性が損なわれることがないように、十分に審議期間に配慮してプロセスを進行していくこととします。--Clubpath 2009年1月7日 (水) 04:36 (UTC)

（異議あり）弱りましたね。普通ならコメントにするところなんですが、「ここで（異議あり）と明示しない場合、それは本提案に異議がないものとみなします」というんだからこう書くより仕方がないよね。この提案で一番の問題は、「（理由の無い異議は）『有効な異議』としてカウントしないこととします」などと書いてある点です。これ自体あくまでもClubpathさんの「提案」ですよね。しかしながらこういう書き方では、これも破ってはいけないことだと誤解する人がいるかもしれません。これはまずいです。「理由」というのはどの程度の事を言うのでしょうか。「ルールで禁止する必要性までは感じません」程度でもいいんですかね？その点が明確じゃありませんね。あるいは私なら、ウィキペディアに貢献が大きい人の一言であれば、「賛成」「反対」だけの意見でもある程度尊重したいと思いますけど。ただでさえ、議論に参加する人は記事を作る人に比べて少ないですから、これ以上ハードルを上げる理由がよく分かりません。「ルールの決め方」ってのは組織の根幹ですからね。「決まったルールが良いものであれば決め方はなんでもOK」という具合にはいきません。提案するのであれば、もう少し賛成しやすい形にして頂ければと思います。長文でごめんなさい。--Freetrashbox 2009年1月7日 (水) 12:34 (UTC)意見を訂正。理由は後述します。--Freetrashbox 2009年1月10日 (土) 15:07 (UTC)

Freetrashbox さんの異議について）まず、本提案の内容と、それの審議の仕方はある程度わけて考えていただくようにお願いします。「審議の仕方」というのは、議論にたいして、メタ議論といわれるものであり、これを対象とする議論にからめてやるとフォーカスがない見通しの悪いグダグダな流れになる、建設的な議論になりにくい、議論妨害の手法としてよく利用される、という弊害があります。つまり、今私が書いているこのコメントも、Freetrashbox さんとメタ議論をしているだけであって、本提案自体のコンセンサス形成の有無には一切寄与しません。「ルールの決め方」ってのは組織の根幹、というのはそのとおりですが、「これ自体あくまでもClubpathの「提案」」ではありません。あくまで、Wikipedia:合意形成の作法に則り、と明記しているはずですが、そのページにはきちんと目を通されたでしょうか？Wikipedia合意は賛成反対の多数決ではありません。コンセンサスを図ることがルールの決め方である以上、異議があるならばきちんと異議の理由を明示するっていうのはあたりまえのことで、なぜなら理由がなければその異議についてはなしあうことなんて不可能だからです。多数決ならば異議について話し合う必要もないですが、そうではないのです。

「ルールで禁止する必要性までは感じません」というのは、誰かの異議可能性コメントとして扱うと。これだけではまったく理由としては不十分です。その場合、以下のような補足説明を求めることとなります。

これはつまり、議論ふっとばしの強力な処置である即時削除の方針において、列挙されているブラックリスト条項以外の理由「価値がない」「役に立たない」という即時削除理由を許容する、という意見でよろしいでしょうか？また、Wikipediaの方針にもそのような概念に該当する記事を排除すべし、というのはないですが、こういう「価値がない」「役に立たない」という主観を許容する余地を残す、ということでしょうか？どうも私はその辺は自明で、そんな価値があるない、役にたつかたないか、なんていう主観を記事の成長過程に介入させて存続の是非を判断する、なんて常識的にも論外で当然方針の規定外の独自思想だろうという立場なのですが、このレベルから異議があるということでよろしいでしょうか？
それとも、「必要を感じない」というのは「そんな独自思想を即時削除という実行を介して主張するような人たちがあふれているわけがないので」わざわざ禁止するルールを設定して縛る必要はない。方針上も現状のままで問題は発生していない、という現状認識のズレでしょうか？この辺かなりあいまいにされていますので、もうちょっとその人の異議の補足説明をお願いします。--Clubpath 2009年1月7日 (水) 20:54 (UTC)

Freetrashbox さんのコメントをこちらに移動させました。繰り返しますが、本提案の内容に異議を唱えているのか、それとも本提案の審議方法に異議を唱えているのか、はっきりさせていただくようにお願いします。これらは明確に分離して扱うことが誰にでも可能なはずで、本提案の内容自体に異議があるのであれば、その異議の理由をはっきりと示すことができるはずです。今回、Freetrashboxさんのコメントには、メタ議論における異議のみ認められ、本提案の内容自体の異議の記述が認められない、ということで、こちらへ移動させていただきました。なお、念のためですが、本提案の内容自体の異議を妨げるのものではけしてありません。もし本提案の異議があるのでしたら、理由を明示するとともに、異議を再提出してください。--Clubpath 2009年1月7日 (水) 21:14 (UTC)

（コメント）本提案の審議方法に異議を唱えているわけです。これに異議があるのに内容だけ審議せよ、ってのは無理ですね。Clubpathさんの提案を見る限りでは、今の段階である程度の長文を添えて異議を唱えておかないと、最終的に単純な賛否の意思を表明する権利も無いという風にも読めますね（これが私の誤解だったらいいんですが）。私は自分の意見を書く際に他人の意思表明もけっこう参考にしているんですけど。特にウィキペディアに貢献が大きい人の意見は。その意見を封じる可能性がある審議で自分の意思を表明することなんてできません。これがウィキペディアの方針なら仕方ないけど、そうじゃないのに自分の意見の表明を妨げられるような審議は有効とは見なせません。（なお、先に書いた「ルールで禁止する必要性までは感じません」というのはあくまでも文例であって、私の意見というわけではありません。誤解を与える書き方で申し訳ないです。）--Freetrashbox 2009年1月7日 (水) 22:37 (UTC)

Wikipedia:合意形成の作法に準拠しているはずです。いきなり賛成反対の多数決というのは少数意見、しかも合理的な意見であった場合、それが封殺されるという弊害があり、このように議論をつくした後のコンセンサス方式（一種の全回一致）を取るというのは理想的な方法です。その意見を封じる可能性がある審議、ということですが、このやり方のどこが意見を封じこめる可能性があるのですか？最終的な投票とは、あくまできちんとこのWikipedia:合意形成の作法、コンセンサス方式に照らし合わせて、問題がない、きちんと議論がつくされコンセンサスがはかれていると、この議論の参加者全員で確認するための最終チェックです。最後の最後になって、長期間にわたる議論をつくす段階の議論に参加すらしていないのに、「はんたーい」とコメントだけするのにいったい何の意味がありますか？これは議論妨害に該当します。このような理由をもって、「議論をつくす段階で議論に参加した人自身の手で最終チェックを行ってください」とあたりまえのことを書いているだけです。

「今の段階である程度の長文を添えて異議を唱えておかないと、最終的に単純な賛否の意思を表明する権利も無いという風にも読めますね（これが私の誤解だったらいいんですが）」正確にいうと、これからある程度の十分な期間、議論をつく期間の段階で、きっちり異議があるなら異議を説明して議論に参加しないような人は、最終的な議論のコンセンサスの確認作業に参加する資格、権利などあるはずがない、ということです。これは間違っていますか？誰か他の利用者の意見を参考にしたいのであれば、:Freetrashbox さんが、この提案議論にその人に参加を呼びかけて、コメントしてもらい、それを参考にされたらよろしいでしょう。私もそれは望ましいと思いますが、現在ただただ議論をオープンにしているだけで、これ以上私ができることは何もないと思うのですがいかがですか？--Clubpath 2009年1月7日 (水) 22:56 (UTC)

なお、念のためですが、「異議なし」つまり提案に賛成の立場の人もどんどんコメントをいただいたら参考になるでしょう。ただ賛成ってことは異議がないわけで、本論と重複するだけなので、あえてコメントをする必要もないかもしれないし、「異議なし」とだけ書いていれば良いということになります。異議がある場合は、論点を明確にし理由を述べることが、その異議についてはなしあい合意を模索するために最低限必要な条件です。--Clubpath 2009年1月7日 (水) 23:09 (UTC)

Wikipedia:合意形成の作法に準拠しているとは思えませんね。この草案を「提案に対して簡単な理由だけで賛否を表明するのはダメ」と解釈するのは無理がありますよ。しかもどの意見が有意であるかは、結局Clubpathさんの主観で決めるわけですよね。提案者と進行役が別人なら一応手法として成り立ちますが、同じ人だと公平な進行は望めませんね。こういう状況で何らかの結論が出ても「きちんと議論がつくされている」とは言えません。「最後の最後になって、長期間にわたる議論をつくす段階の議論に参加すらしていないのに、『はんたーい』とコメントだけするのにいったい何の意味がありますか？」というのもClubpathさん個人の考えですね。単なる賛否であっても私にとっては必要な意見です。その理由は先にも書きましたので繰り返しませんが。ましてや意見の表明の仕方によっては議論妨害に該当すると言われたんじゃ、意見の表明を控える人が増えるんじゃないかと本気で心配します。議論妨害と言われるような可能性がある場に敬意を持つ相手を誘うこともできません。--Freetrashbox 2009年1月8日 (木) 08:37 (UTC)

（インテンドもどす） なんか、どうしてもWikipedia:合意形成に規定されるコンセンサス方式が、ただただ嫌で、方針外の多数決方式を強弁しているだけ、としか読み取れないのですが、要するにそういうことなんでしょうかね？

1. 「単なる賛否であっても私にとっては必要な意見です」なんで単なる賛否みたいなものが、そんなに欲しいんですか？単なる賛否だけじゃ、多数決になるだけで、議論をつくしたことにはならない、コンセンサス方式ではない、というのは理解できませんか？単なる賛否ではなくて、なぜ賛成なのか、なぜ反対なのか、そういう理由があるほうが、よりあなたの参考になるでしょうに。なんでそういう理由付きの賛否コメントよりも、理由なしの単純賛否コメントを渇望しているのですか？この辺理解不能であるので説明してください。
2. Wikipedia:合意形成の作法に準拠しているとは思えない、結構ですが、ひょっとして、単純な賛否、つまり多数決を全面に押し出せば、そのコンセンサス方式に準拠していることになるのですか？なんか論理的にメチャクチャですが、そのコメントでは意味がわからないので、これについてより詳しい説明を求めます。
3. 「しかもどの意見が有意であるかは、結局Clubpathさんの主観で決めるわけですよね。」違います。ふつうにみればわかるでしょうが、最後のコンセンサス確認投票は、私だけが有権者ですか？違うでしょう？
4. 「こういう状況で何らかの結論が出ても「きちんと議論がつくされている」とは言えません。」単純な多数決方式にしたほうが、議論がつくされたことになりません。これはWikipedia:合意形成に書いてあるとおりです。多数決方式とは、コンセンサスがはかれなかった場合に、死票が出るのを容認した上で仕方なくとる手段であって、推奨はされていません。もう一度その辺よく読んでみてください。--Clubpath 2009年1月8日 (木) 10:59 (UTC)

念のために引用しておきます。Wikipedia:合意形成より
3 提案に異論が投げかけられた場合には議論のプロセスに入ります。合理的な期間〔通常は168時間程度(約7日間)が妥当でしょう〕内に異論がなければ、提案がそのまま決定事項となります。
4 提案に異論が投げかけられた場合には双方が納得する解決が得られるように議論と交渉をしてください。その際には状況に応じて途中で提案を修正したりするなど、提案者も柔軟な姿勢を取って議論をまとめる一つの方法でしょう。また、議論の経過によって意見を変えるユーザーもいることにも留意する必要があるので粘り強く交渉することが求められます。議論がまとまった場合には、その結論が決定事項となります。

異議が出た場合は、議論のプロセスに入ると明記されています。ここで理由のない「異議アリ」「反対」で、議論が成立しますか？しないでしょう？
故に、異議がある場合は、議論のプロセスに入るために、その必要な情報、つまり異議の理由、反対の理由をちゃんと書いてくださいね、と規定するのはあたりまえですね？違いますか？
もっといえば、単純に「異議あり」「反対」だけ理由なしと書き捨てることを自由としましょう。それは妨げません。しかし、こちらとしては、「異議が出たら双方が納得する解決が得られるように議論と交渉をする」プロセスにはいるために、どうせ「なんでですか？なぜ異議があるのですか？反対理由を教えてください」と当然質問することになります。もしここで異議ありを出した利用者が一切返答しない、無視する、つまり議論を放棄した場合は、これは議論にならないので、そういう異議はコンセンサスに至る可能性が最初からないわけであるから、却下する、あるいはそもそもそういう理由なしの異議ありなんて行為はしないでください、と示すのがあたりまえでしょう。なんか私いま難しいこと言ってますかね？？--Clubpath 2009年1月8日 (木) 11:13 (UTC)

えーとですな。そもそも私の意見が「いきなり多数決をしろ」だと思ってる時点で間違ってますな。どこでそういう誤解が生じたんでしょうか。「なぜ賛成なのか、なぜ反対なのか、そういう理由があるほうが、よりあなたの参考になるでしょうに」とのことですが、そりゃそうだね。単に賛否を表明されるよりは、その理由があったほうが分かりやすいよね。でも、それが必須というのと任意というのじゃ話が全然別だね。そもそも今までだって、意味のある意見は皆が賛同してたし、意味が薄い意見は皆から重視されなかったと思うけどね。それでうまくいってたじゃん。しかしそれは「意味の薄い意見を禁止する」ってのとは全然違うよ。そういうところにハードルを設けること自体が間違っとるよ。大体、Clubpathさんの提案は「一見意味が無いスタブだからといって、価値が無いとは限らないでしょ？」ってのが根本にあるんだと私なんぞは思ってたんですけどね。その説には実は大いに賛同です。そのClubpathさんから「一見意味が無い意見は表明すること自体を禁止する」って意見が出るのは意味わかんないですね。それが原因で議事進行が長引いてるケースが多いってのならまあある程度話も分かりますけど、どっちかっていうと同じような意見の繰り返しで議論が長引いているケースの方が多いよね。それを踏まえてでも、Clubpathさんの提案するような進行をしなけりゃいけない理由を説明してくれなきゃ、全然納得できませんね。--Freetrashbox 2009年1月8日 (木) 12:31 (UTC)

1. 「いきなり多数決をしろ」だと思ってる時点で間違ってますな。どこでそういう誤解が生じたんでしょうか。＜これについては、これまでのコメントからはそうとしか読み取れないし、Wikipedia:合意形成に準拠していないとかいう主張もいつのまにかどっかにいってしまっているわけで、Freetrashboxさんの主張に一貫性がなく、非常にわかりにくい。
2. 「なぜ賛成なのか、なぜ反対なのか、そういう理由があるほうが、よりあなたの参考になるでしょうに」とのことですが、そりゃそうだね。単に賛否を表明されるよりは、その理由があったほうが分かりやすいよね。＜ではその辺は理解されたということでよろしいですね？
3. でも、それが必須というのと任意というのじゃ話が全然別だね＜きちんと別に説明しているはずです。異議アリとだけ表明するのでは議論は成立しない、というのは何回繰り返したら理解されますか？それともこの点については理解を拒む、ということよろしいでしょうか？最悪の場合は、非常に面倒ですが、この辺いつまでもごねられてもらちがあかないので、方針不理解の論点もふくめ利用者コメント依頼を提出する準備があります。
4. 意味のある意見は皆が賛同してたし、意味が薄い意見は皆から重視されなかったと思うけどね。それでうまくいってたじゃん。＜だからそれって、多数決投票のことでしょ？あなたがそこでいううまくいってたのでそれでいいじゃん、というのは多数決形式の途中過程のことであって、こっちのほうがいいと示唆していることつまり、多数決のやり方が自分が好きだと主張しているのと等価ですよね？違いますか？
5. しかしそれは「意味の薄い意見を禁止する」ってのとは全然違うよ。「一見意味が無い意見は表明すること自体を禁止する」＜どこにそんな事書いていますかね？そんな事を書いた覚えはありません。私が書いたのは、理由なしの異議なし表明はご遠慮ください、ということです。念のためですが、その意見が濃いだの薄いだのという発想はどっから出てきたのか説明してください。--Clubpath 2009年1月8日 (木) 13:05 (UTC)

かなり話が通じにくいですが、Freetrashboxさんが、頭のなかで考えているスタイルみたいなのを想像してみます。たぶん、いきなり最初から賛成反対、コメントつけるのは任意の多数決投票、多数決投票なので議論なんてする必要は必須でないので、最悪コメントゼロでも投票が成立してしまう。たとえば、管理者新任解任投票みたいなスタイルを想定している。それで、彼の考えるある種のご意見番みたいな利用者がいて、その人らの投票行為をまず見る。反対票ならば、そのまま内容も審議せずともそれにならい自分も反対票にいれて多数決投票の加算としたり、あるいは賛否コメントがついていれば、それを読んでそれに習う（参考にする）。そういうことでしょうかね？でもそれって所詮は議論の内容に主をおくコンセンサス方式ではなくて、人の顔色見ながら投票行為を決定して、賛否投票数に重きを置く多数決投票なんですよ。誰かの意見を参考に自分の票を足すことを重視するってそういうことですよね？管理者の信任投票なんてものは、あれは信任という利用者の主観が100%であるので、あれは多数決投票にならざるを得ないしそれがベストの解法です。しかしこういう方針関連では、そういうスタイルはとるべきではない、理由は議論をつくした全階一致方式がとれるからです。--Clubpath 2009年1月8日 (木) 13:29 (UTC)

そこまで悪意に取れるというのは正直なところ驚きですね。人の意見を参考にするというのと、人の顔色を伺うってのは全然別のことです。Clubpathさんは私の主張に一貫性がないとおっしゃいますが、同じ事を繰り返して言ってないだけであって、矛盾しているとは思いません。--Freetrashbox 2009年1月8日 (木) 13:51 (UTC)

では、人の顔色を伺うというのは、隠喩ですが、そのコメント部分は取り下げ、人の意見を参考にする、と置き換えましょう。その上で、上記コメントに反論はありますか、それとも納得されましたか？どうでしょうか？納得されないのであれば、該当箇所に対して反論、説明をしていただくようお願いします。--Clubpath 2009年1月8日 (木) 21:25 (UTC)

通りすがりのもんですが、わしもFreetrashboxさんに賛成ですね。「理由なしの異議なし表明はご遠慮ください」とする理由は全くないですね。理由がなかろうがあろうが表明してもらって、その上で多数決でなくコンセンサス形成を図れば宜しい。--プリズム１１ 2009年1月8日 (木) 20:39 (UTC)

コンセンサス方式においては「異議アリとだけ表明するのでは議論は成立しない」ので「理由なしの異議なし表明はご遠慮ください」という理由が全くない、というのは明確に否定します。これは、主観の問題ではなくて、コンセンサス方式において論理的に当然導き出される帰結であるので、変更することはありません。しかし、上のFreetrashbox さん、プリズム１１ さんあるいは、その見解にどういうわけが同調する利用者においては、本提案内容について、理由なしの「異議あり」と書いても良いでしょう。おっしゃるように自由です。自由ですが、当然、Wikipedia:合意形成の作法に則り、「異議が出たら双方が納得する解決が得られるように議論と交渉をする」プロセスにはいるために、どうせ「なんでですか？なぜ異議があるのですか？反対理由を教えてください」と当然質問することになります。要するに、最初から理由をつけた異議あり票をだしてくれ、ということと、まったく同じ事を要求することになります。かなり二度手間で、まったく無意味なことですが、「理由なしの異議なし表明はご遠慮ください」という理由を理解することを拒むのであれば、そうするしかないでしょうね。それでかまわないですか？--Clubpath 2009年1月8日 (木) 21:14 (UTC)

別にいいと思いますよ。誰が見ても無意味な意見に対しては、そのままスルーしてもらったほうがログが増えないので助かりますが、Clubpathさんが質問・反論の必要があると感じたのであれば質問・反論する権利はあります。言われた人はその質問が無意味なものに感じたら必ずしも答える必要は無いでしょうし、質問内容が妥当なのにそれに答えなかったとしたらその人の意見は軽く見られることもあるでしょう。まあそれはともかく、#異議ありなしの二択の投票(下のコメント欄へフィードバックさせる調査投票)の節は、ここまでの合意内容に従って修正をお願いします。--Freetrashbox 2009年1月8日 (木) 22:41 (UTC)

「無意味な意見」ではなく、「理由のない異議アリ票」です。私は意見に意味があるないの観点で発言したことはこれまでに一度もありません。また、反論する権利、でもありません。議論をするために理由というのは最低限必要な情報であり、それを書いてください、と言ってるだけです。ここでなんらかの合意があったとは到底おもえませんが、一応はなしの流れにそって、調査投票のセクションに追記しておきました。コンセンサス方式において論理的に当然導き出される帰結であるので、既存の文章については修正することはありません。--Clubpath 2009年1月8日 (木) 22:55 (UTC)

「理由が記述されていないくてもそこにいる全員が理由を了解できるような反対票」であれば有効なのではないですか。無論「そんなものは存在しない」のかも知れませんが、それを証明できない以上排除する必要もないのではないですか。スルーすればよいものを、出て来る前から禁止しようとすることでClubpathさんは「理由のない反対票」を入れる人間以上に議論の進行を妨害してしまっていると思いますが。--プリズム１１ 2009年1月9日 (金) 13:32 (UTC)

無論「そんなものは存在しないかもしれない」のではなくて「そんなものは存在しません。」理由が書いていないのに、理由を了解できる異議っていったいなんですか？意味がわからない。証明うんぬんの問題じゃないでしょう。あなたも追記したとの私のコメントに返答している以上「禁止」などしていないことくらい読み取れるはずです。議論の妨害をしているというのを明確に否定します。おなじく、もう埒があかないのでFreetrashbox 氏と同時に利用者コメント依頼を出す用意があります。--Clubpath 2009年1月10日 (土) 08:37 (UTC)

◆ではこう言い換えましょう。Clubpathさんが「理由の明記がない異議」を無意味なものと考えるなら、そのままスルーしてもらったほうがログが増えないので助かりますが、Clubpathさんがその人の意見をもっと詳しく知りたいのであれば、質問するのもよいでしょう。「理由の明記がない異議」が、その意見を書いた人以外の誰にとっても無意味なものであれば、コミュニティの合意の際に参考にされることはないでしょうから、ことさらそれを禁止する必要はないでしょう。
議論の進め方について合意ができなかったのは残念です。このサブページでの議論は、広く皆の意見を募るものとしては有用だと思いますが、即時削除に関する合意形成のための手段としては不適切であることを改めて指摘しておきます。--Freetrashbox 2009年1月10日 (土) 07:41 (UTC)

もうちょっと、他者のコメント、編集を注意深く正確に読む習慣をつけられてはいかがですか？私は「禁止」していますか？（合意形成のための調査投票であり、多数決投票であると勘違いされることがないように）理由のない異議を出さないようにお願いし、どうしてもそうしたい場合は強く妨げないと追記しました。そしてその場合においても、合意形成の議論に必要な最低限の情報を得るために異議の理由を次のタイミングにおいてもどうせ質問されますよ、同じ事ですよ？と書きました。これのどこが「禁止」で合意形成のための手段としては不適切なんですか？本件において、なお理解を拒まれるようであれば、次のコメント返答を拝読したうえで、その内容によってはもうどうしようもないので対話不能とみなし、利用者コメント依頼を提出すると明記しておきます。--Clubpath 2009年1月10日 (土) 08:18 (UTC)

禁止してるわけじゃないと言われてもね。「Wikipedia:合意形成に準拠し『異議が出たら双方が納得する解決が得られるように議論と交渉をする』プロセスにはいるために、いずれにせよ『なぜ異議があるのか？』と理由が次のタイミングで求められることになります。その際はWikipedia:合意形成より当事者として理由を述べ議論、交渉を開始する義務が生じ、これに則さない場合、つまり回答しない、無視する場合は、コンセンサス形成のための議論放棄とみなされ、有効な異議とは扱われません」という文が余計ですね。これだとかなりの強迫性を私は感じますね。どうしても書くのであれば「私は『なぜ異議があるのか？』との理由を次のタイミングで求めます」「私は（中略）有効な異議とは扱いません」という表現になるんじゃないですかね。そう書き換えたとしても余計な文ではありますが、Clubpathさんの個人的な案であることが分かるようになりますからね。それと、あえて「義務が生じ」「無視する場合」「議論放棄」という強い語を使わなきゃならない理由があるんですか？--Freetrashbox 2009年1月10日 (土) 09:09 (UTC)

だから「個人的な案」ではないからですよ。Wikipedia:合意形成に準拠し、『異議が出たら双方が納得する解決が得られるように議論と交渉をする』プロセスにはいるために、いずれにせよ『なぜ異議があるのか？』と理由が次のタイミングで求められることになります、というどこが個人的なのか説明してください。コメント依頼は出さないでほしい、という方がひとりでたので、それについてはもう少し見合わせることにします。--Clubpath 2009年1月10日 (土) 09:27 (UTC)

Clubpathさん、「理由の明記がない異議」は禁止しないけれど、その理由を質問することはあり得る、ですよね？現時点で双方の主張に大きな差があるとは思えません。これ以上メタ議論やコメント依頼で紛糾が拡大しても誰も得しません。Freetrashboxさんは「Clubpathさんの提案は「一見意味が無いスタブだからといって、価値が無いとは限らないでしょ？」ってのが根本にあるんだと私なんぞは思ってたんですけどね。その説には実は大いに賛同です。」と仰ってくださっています。議論の入口で物別れでは空しいです。「コンセンサス形成」が主目的であるならば、広く参加者が集まれるような場（雰囲気）を提供することも重要かと思います。その意味でもFreetrashboxさんの上記提案も前向きに検討していただけたら、と思います。--Penn Station 2009年1月10日 (土) 09:12 (UTC) 追記--Penn Station 2009年1月10日 (土) 09:23 (UTC)

いえ、理由なしの異議あり票については、必ず理由を聞きます。Wikipedia:合意形成に準拠し『異議が出たら双方が納得する解決が得られるように議論と交渉をする』プロセスにはいるためには、理由を聞かないと「双方が納得する解決が得られるように議論と交渉をする」ことなんて不可能だからです。双方の片方というのは、ほかならぬ提案者の私自身であるので、当然私が、その理由を聞きますよ。これは個人的なポーズではなくて、繰り返しますが、Wikipedia:合意形成に書かれていることです。--Clubpath 2009年1月10日 (土) 09:37 (UTC)

Clubpathさんの仰ることは理解できますし反論するつもりはないのですが、提案者であるClubpathさんが「必ず理由を聞く」という行動に対しては誰も（少なくともこれまでの議論では）反対していないと思います。ただプレッシャーに感じる人もいるかもしれないので、何も「必ず理由を聞きます」と最初から明文化しておかなくてもいいのでは？あるいは表現を緩めては？ということです。他の文言についても同様です。先ずはできるだけ多くの人を巻き込んで、そこから議論を始める、とした方が、本来の目的を達成するための方法としては良いと思うのです。たぶん、Freetrashboxさんが仰りたいことも、そういうことだと思います。--Penn Station 2009年1月10日 (土) 10:25 (UTC)

申し訳ないのですが、いまひとつピンときません。提案を出し、それに異議を唱える事は誰でも自由なのです。そしてコンセンサスを図る作業においては、双方が対話していく必要がある。必ず理由を聞くというのは最初から書いていなかったのですが、ここの話の流れでそう追記しました。逆に、なぜそんなに理由なしで異議あり投票だけ出したいのか理解できません。あれは多数決投票ではないのですよ？異議があるかどうか、まとめて閲覧できるだけの調査投票であって、多くの人が巻き込まれるのであれば、それは大歓迎です。コメント欄になんなり意見をいただければ良いでしょう。しかし現段階では票を数えたりするものでもなんでもないので、意見主体にしてください、ということだけです。いったい何を求められているのですか？--Clubpath 2009年1月10日 (土) 10:37 (UTC)

「なぜそんなに理由なしで異議あり投票だけ出したいのか理解できません」については私もそう思います。「意見主体にしてください」というのも理にかなった要請だと思います。ですが現に、それでは参加しずらい、と言われる方がいるのですから、そこは柔軟に対応してもいいじゃないですか。理由なしで「異議あり」を表明する人が出てきたとしても、そこから理由を聞けばいいのですから、別段不利益はないと思います。現にClubpathさんもそれらの意見を反映して、説明文を追加されていますよね。私から見れば、後は単に文面上（表現上）の話で、強迫性を感じる人が出ないように、上手く調整していただければ、と思います。--Penn Station 2009年1月10日 (土) 11:30 (UTC)

ごめんなさい。それは無理な相談です。多数決投票でなくコンセンサス形式である以上、現在の方法をはずれることはありません。あれだけ詳細にその場所にその場所の意味とか、調査投票の意味とか書いているのに、なお理解できないんでしょうか？異議があればコメント欄に異議を書いてください、ついでにその立場を明確にするために異議ありと調査投票の場所に足跡残してください、というだけのことです。調査投票のほうが独立して稼働しているわけではありません。「理由なしで「異議あり」を表明する人が出てきたとしても、そこから理由を聞けばいいのですから、」ですから、私はそう書いているはずですが？読まれましたか？--Clubpath 2009年1月10日 (土) 11:39 (UTC)

なんか議論が噛み合っていませんね…。上にも書いたように、Clubpathさんがここでの議論を反映して追加された説明文は承知しております。現在の方法をはずれる必要もないです。あとは参加しやすい雰囲気作り、だと思うのです。説明が正確・詳細に書かれていればよい、というだけではなくて、少しでも多くの人をどうやって巻き込むか、という観点からも文面を検討していただいた方が良いのでは、と思った次第です。無理にとはいいませんが…。--Penn Station 2009年1月10日 (土) 12:24 (UTC)

（インデント戻します）多数決でなくコンセンサス方式で議論を進めるべきだと主張する人が、どうして議論が始まる前から「議論はこういう方法でなければ認めない」と頑にこだわり、「んなもんこだわる必要なんかないんでね？」という程度の話に「おめ〜の言ってんのは多数決の話だべ」と人の話を決めつけてまで拒絶し続けているんでしょうか。ここの議論をこれまで読んだ限りでは、Clubpathさんはコンセンサス方式で議論をする能力はないと判断せざるを得ませんね。--プリズム１１ 2009年1月10日 (土) 13:05 (UTC)

いや、すでにうまいこと動いているので問題ないですよ。「議論はこういう方法でなければ認めない」と頑にこだわるというか、WP:合意形成に準拠しているだけですね。それ以外のやり方したらむしろ、方針に基づかない独自のやり方だとか文句言うことも可能ですよね？方針のやり方に準拠することにこだわっていったい何が悪いんでしょうかね？いつまでもいつまでも本筋と関係ないことをここで延々と言って、これなんかの嫌がらせのつもりでしょうか？言いがかりも甚だしいですね。--Clubpath 2009年1月10日 (土) 13:18 (UTC)

Wikipedia:合意形成にはClubpathさんの主張と逆のことしか書いてないと思いますね。すなわち理由をつけず「反対」としか書かない人間も議論から排除しないということです。--プリズム１１ 2009年1月10日 (土) 13:38 (UTC)

えーと、それはどの部分でしょうか、具体的な箇所を引用して示してください。それがひとつ、もう一点は、根本的になんか勘違いしているようですが、あの場所は調査投票ということで、コメントの場が主とすれば、投票箇所は従です。コメントが先で、念のために立場を明確にする、長い議論のページの閲覧者が状況をひとめで俯瞰できるように印をつけるということです。理由のない「反対」の印なんて意味なんてありません。多数決じゃないんだから。票を数える場所じゃないんですよ。おわかりですか？--Clubpath 2009年1月10日 (土) 13:49 (UTC)

あのぅ。人には「具体的な箇所を引用して示してください。」と書く人がなぜ「〜なんて意味なんてありません。」という主観的な感想に基づき「理由なしの異議なし表明はご遠慮ください」と自己ルールを付け加えているのでしょうか。--プリズム１１ 2009年1月10日 (土) 14:07 (UTC)

まず、具体的な箇所を引用して示してください。どこに主張と逆のことしか書いていませんか？下のコメント欄で何もコメントされない場合は、こちらでその印をつけていただく必要はありません。コメントされないときは、そのまま何もしないでください。ということですね。独自ルール？まあそうですね。最初にコメントするときにはわかりやすいように印をつけてくれ、ってだけのことですが。--Clubpath 2009年1月10日 (土) 14:27 (UTC)

（苦笑）「ご遠慮下さい」と書いただけで禁止はしてないって言うんでしょ。日本語では「ご遠慮下さい」は禁止の意味なんですよ。--プリズム１１ 2009年1月10日 (土) 14:50 (UTC)

ああそれですか、その「ご遠慮ください」ってのは今回全面書き直しで面倒なのではずしました。コメントしないときは、印つける必要もないし、何もせんでもいいですよ、に変えましたよ。まあ方式には一切変更なんてないんですが、これでなんかわけのわからない事を言ってる人にもよくわかるかなあ、なんて思いましたが見てどうですか？--Clubpath 2009年1月10日 (土) 15:04 (UTC)

ははぁ。「全面書き直しで面倒なのではずしました」「方式には一切変更なんてない」ですか。で、実はこれまでの議論であなた自身も理由なしの反対票を議論妨害と書くなど「ご遠慮下さい」を禁止として扱って来ており、だからこそこれまでのたくさんの異論が出ているわけですが、以前「理由なしの反対票は議論妨害である」旨書き、方式に変更がないのに何故現在はWikipedia:合意形成に準拠していると言えるのですか？--プリズム１１ 2009年1月10日 (土) 15:25 (UTC)

たくさんの異論って、二人が何度もコメントしているだけでしょう（笑）多数決投票でもないのに理由なしの反対票を維持し続けることは議論妨害の手段として悪用される可能性がるのは事実です。何故現在はWikipedia:合意形成に準拠していると言えるのか？最初から今までずっと準拠しっぱなしだからですよ。準拠してないとひたすら強弁しつづけているのはもう今はあなたひとりだけですね。--Clubpath 2009年1月10日 (土) 15:52 (UTC)

そういうケンカ腰の態度はやめなさい。私は今の表現に問題が無くなったと言っているだけであって、過去の状態に問題がなかったとは言っていませんよ。合意形成を目指しているなら、もう少し他人に対する敬意を持ってください。--Freetrashbox 2009年1月10日 (土) 16:01 (UTC)

そういう命令口調もやめていただけますか？当然ながら不愉快です。それが他人に経緯を持つ人間の態度ですか？とりあえずその命令口調の撤回と謝罪を要求します。--Clubpath 2009年1月10日 (土) 16:17 (UTC)

（報告）どうも何度も説明しているにも関わらず、どうしても「反対」とだけ書きたい人がいるようなので、なんでそういうわけのわからない飢餓感がおこるんだろうと、考えてみたところ、「票」とか「投票」っていうのが、一部の利用者は権利という意識に強く結びついており、いくら調査投票ですよ、だから理由を書いてくれ、と説明しても、自分の権利行使するときになんかのペナルティが課せられるとかいう脅迫観念的といってもよい心理が働くんじゃないか？と想像しました。まあ当たらずとも遠からずということでしょう。よって、「問題とされている場所」から票という概念、単語を撤廃し、その代わり、コメントにひも付きの「印」というふうに置き換えてみました。もちろん、言ってる内容なんて何も変わっていませんが、言葉を置き換えて、ちょっと整理しました。--Clubpath 2009年1月10日 (土) 14:09 (UTC)

「どうしても「反対」とだけ書きたい人がいる」そんな風に人の意見を曲解する人にコンセンサスどころか多数決でも全く何も決められないでしょうよ、、、--プリズム１１ 2009年1月10日 (土) 14:13 (UTC)

曲解ではありません。さて、さらにセクションを整理しました。--Clubpath 2009年1月10日 (土) 14:26 (UTC)

現在の表現であれば積極的に反対する理由もないので、先の意義ありとの意見は取り下げます。ここまで譲歩されたことに感謝します。ただしこれまでのClubpathさんの発言の言い回し、他人の意見の解釈、ウィキペディア諸文書の解釈にははなはだ不適切な点が多いです。もう一度読み返して頂ければと思います。--Freetrashbox 2009年1月10日 (土) 15:07 (UTC)

解決されたようでなによりです。しかし、当初Freetrashbox さんが主張していた「ルールの決め方」がおかしい、とかいう観点において現在も何も変化はありませんし、何か譲歩したという意識もありません。どう説明しても理解を拒む人らの心理をこちらで想定し、その謝った理路というか強迫観念の原因になっている票ってのを印という言葉におきかえて、全体をコンパクトにしただけです。また、方針の解釈に不適切な点が多いというのは、WP:合意形成のことでしょうか？もしそうであるならば否定します。--Clubpath 2009年1月10日 (土) 15:58 (UTC)