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Wikipedia‐ノート:削除依頼/大倉山 (神戸市)

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以下は「Wikipedia:削除依頼/大倉山 (神戸市)」2013年07月24日16時18分(UTC)より移動--Xx kyousuke xx（会話） 2013年7月25日 (木) 01:06 (UTC)[返信]

（理由）

１．http://www.lib.kobe-u.ac.jp/directory/kobemap/index.html 神戸大学 神戸関係の資料と地図 神戸市細見全図　1891（明治24）年に、明確に「坂本村」と「安養寺山」＝現在の大倉山が分けて画かれています。

２．http://www.lib.kobe-u.ac.jp/das/jsp/ja/ContentViewM.jsp?LANG=JA&METAID=00482079&POS=1&TYPE=IMAGE_FILE 新聞記事文庫 日本(4-027) 大阪朝日新聞 1916.5.9-1916.7.25(大正5) 神戸附録 町名由来記　（1～27） 会下山人 多聞通、橘通、楠町、楠谷町、以上は湊川神社の祭神大楠公に因縁を以て命名した事は勿論である、 楠町、名称の因縁は説明するまでもないが、此辺は元阪本村というで一村落あった、とあります。

３．神戸市行政区域の変遷 1879年1月8日 - 郡区町村編制法に基づき、八部郡神戸町・兵庫町・坂本村が合併して神戸区となる。 とある如く、坂本村は神戸区（神戸市）のもととなった重要な村です。

４．よって、「大倉山と呼ばれている一帯である。」と楠町＝大倉山という印象を与える記載は修正されるべきです。むしろ、楠町＝元の坂本村として修正されるべきです。

もちろん、そう書き直した上で、なお大倉山についてきちんと説明するということも可能でしょう。

しかしながら、大倉山が地名である限り、独立した項目として扱うこともありうべしです。

なお、”俗称とする”説に対しては、上記神戸市細見全図　1891（明治24）年に、「安養寺山」の地名記載がありこれが現在の大倉山という地名に引き継がれている歴史を指摘しておきます。 --Kobeyamate—以上のコメントは、Kobeyamate（会話・履歴）氏が[2013年7月23日 (火) 22:11 (UTC)]に投稿したものです。[返信]

以下は「Wikipedia:削除依頼/大倉山 (神戸市)」2013年07月24日16時18分(UTC)より移動--Xx kyousuke xx（会話） 2013年7月25日 (木) 01:06 (UTC)[返信]

  • コメント 地名か否かは記事存続の論点とはなりません。全国的な知名度があれば別ですが、神戸市民の間では通用しても行政上有効な地名でなければ、ケースEの百科事典的でない記事、特筆性のない記事に該当する虞があります。ただし、明治45年の地図には「大倉山」の記載があるので地名でなく山名と解釈するのが自然ではないか。定義をかつて存在した山とすれば住居表示との矛盾は解消されますし、カテゴリもCategory:神戸市の町・字をCategory:兵庫県の山に変更し、更に由来や歴史など詳しく加筆すれば存続の可能性もあります。--KASEI（会話） 2013年7月24日 (水) 12:47 (UTC)[返信]
  • コメント さらに編集修正しました。神戸市のウェブサイトで公開のルールに従い、神戸市関連のリンクをトップページとした。大倉山が地名である根拠 神戸又新日報 1935.7.24(昭和10)が見つかったのでこれを追加。なお、記載を歴史的事実に簡素化し著作権の抵触の惧れを回避した。歴史的事実の裏づけとして典拠を複数示した。
KASEIさんの”地名でなく山名と解釈するのが自然ではないか。定義をかつて存在した山とすれば住居表示との矛盾は解消されますし”という意見もありますが、山で別にいいですが、”かつて存在した”と過去形でいうのは神戸で生活する者からすると異議ありです。「大倉山」は現在でも普通に日常会話に出ますし、「大倉山？　それどこ？」という人は何年も住んでいる人にはまずいません。過去形でいうのは、事実に反します。現に地下鉄の駅名にもなっている。地図検索すれば、「兵庫県生田警察署大倉山交番」というのも見つかるでしょ？　警察がその地域名＝地名を交番の名前にしているということです。
それから、最初の論点を思い出してください。地名としての定義に不備がありは、神戸又新日報 1935.7.24(昭和10)で如何ですか？　正式な地名は神戸市中央区楠町でありは、住居表示と地名の定義の違いと上に記しました。住居表示以外の地名は扱わないという方針なら別ですが。楠町 (神戸市)の記事との関連では、楠町の記載の方が不正確で問題と上で述べました。著作権の問題については、記載を歴史的事実に簡素化し著作権の抵触の惧れを回避しています。これで、最初のご指摘の論点はすべてクリアーしたと思います。----Kobeyamate（会話） 2013年7月24日 (水) 14:09 (UTC)[返信]

以下は「Wikipedia:削除依頼/大倉山 (神戸市)」2013年07月28日12時10分(UTC)より移動--Xx kyousuke xx（会話） 2013年7月29日 (月) 01:51 (UTC)[返信]

  • コメント著作権については、神戸市に対して、直リンクとそのページからの転載許可依頼のメールを発信しました。許可が取れれば神戸市からの転載については著作権問題はクリアーされます。そこで、ケースB-1の著作権問題だけに限れば、一つの手法として、項目削除後再度著作権の問題ない記述を立てることも可だと。
  • で、ケースAについては、「楠町 (神戸市)」「大倉山と呼ばれている一帯」などという風に触れられていて、項目重複だというのが当初の問題提起です。しかし、すでに上述したように坂本村が楠町になったことおよび明治初期の古地図で坂本村と安養寺山は別ものです。当初の問題提起は不当だと。また、別に内容が薄いという意見があります。しかし、それは加筆すれば足りることですし、神戸市の「神戸駅・大倉山都市景観形成地域 2010年3月30日」のような都市計画もあり、今後も書くべきことは出てくると思います。大倉山は過去の地名ではなく現在進行形の地名です。加筆については、神戸市の了解が取れ次第別途。
  • なお、個人の意見ですが、楠町 (神戸市)と大倉山 (神戸市)とを並立させるのが、バランスが取れていると思います。大倉山 (神戸市)という項目を立てた動機は、大倉山という項目があって、そこに全国の大倉山という名の記事があるのですが、大倉山 (神戸市)が抜けていたからです。同じように、楠町という項目があります。日本各地に同じ地名が存在するケースでは、まとめの項目と各地の項目という構成がバランスが取れていると。
  • 楠町 (神戸市)の不正確な部分を書き直すべきという意見があります。まったくごもっともで、すぐにはできませんが後日時間があるときに。--Kobeyamate（会話） 2013年7月26日 (金) 15:27 (UTC)[返信]
    • コメント 「転載許可依頼のメールを発信」とあっさり書いてらっしゃいますが…。Wikipedia:ガイドブック 著作権に注意などをお読みいただくとお分かりいただけると思いますが、Wikipediaにおいては著作権について「権利そのものを放棄するわけではないが、書かれた文章は商業利用も含めて他者が自由に利用・改変することができる」という特別な方式を採用しております（これをGFDLと言います）。転載許可を求める場合、この点を相手方に十分説明する必要があると思われますが、その点は大丈夫なんでしょうか？--Taikobara（会話） 2013年7月26日 (金) 18:09 (UTC)[返信]
      • コメント WikipediaのGFDLのご指摘は、Taikobara|さんのおっしゃる通りですね。そこで、１）転載にあたっては歴史的事実を時系列に記するようにして、２）転載する内容を連絡してWikipediaのGFDL（商業利用も含めて他者が自由に利用・改変することができる）が適用される旨も連絡して、市側の了解を頂くようにします。
      • 楠町 (神戸市)の不正確な部分を書き直すべきという点について、ノート:楠町 (神戸市)を作成しました。取りあえずここで揉んでから、楠町 (神戸市)を後日編集したいと思います。--Kobeyamate（会話） 2013年7月27日 (土) 00:52 (UTC)[返信]

以下は「Wikipedia:削除依頼/大倉山 (神戸市)」2013年07月28日12時10分(UTC)よりコメントの一部を移動しインデントを調整したものです。--Xx kyousuke xx（会話） 2013年7月29日 (月) 01:51 (UTC)[返信]

  • コメント ども。せっかくの議論なので、基本事項を整理しておきたい。それが、次にどうするべきかにつながるので。
１）wikipedia地名とは、一般的には、特定の地点や区域に対して付けられる固有の名称である。住居表示（日本の住居表示に関する法律に基づく住所の表し方）とは別の概念であり、必ずしも一致しない。
２）wikipedia山とは、周囲よりも高く盛り上がった地形や場所のことを言い、平地と比べ、傾斜した地形から成る。
昔から人が暮らす中で、自然に「○○山」のような地名が生まれた。住居表示の法律ができる以前の話であり、山が県の境として半分が別の県の属するような場合もある。
とすれば、自然の山は住居表示を超えた存在であり、住居表示の○○町の中で扱うという原則は成り立たない。本来は別項目を立てるべき。
３）しかし、大倉山 (神戸市)の場合は、小山であり楠町の地域に含まれているから、楠町の中で扱うことも不可能ではない。が、例外に属するとの自覚は必要と思う。
４）俗称ということについて、大倉山 (神戸市)＝地名については、上に根拠は上げたし、現実に神戸市がhttp://www.city.kobe.lg.jp/information/project/urban/scene/index_02.html
神戸駅・大倉山都市景観形成地域 「大倉山ゾーン」（楠町から神戸駅に向かって橘通、多聞通を含む地域として設定されている）とあるように、「大倉山」という目立つ自然の地名を町名を超えたシンボル名称として活用していることから、俗称説は否定される。（もちろん、”俗称”の定義次第だが）
なお、神戸駅・大倉山都市景観形成地域 「大倉山ゾーン」については、大倉山 (神戸市)の中で「広義の大倉山」として説明に入れるべく、神戸市に許可依頼のメールを発信しました。となれば、「広義の大倉山」は、楠町に収まりきらないことになります。
５）著作権については、神戸市のホームページにある情報を使う許可および直接リンクの許可を取るようにメール発信しています。１～２週間で返事が来るのではと。その上で、問題箇所を削除し直す。それが結局項目削除かも知れませんが。
６）結局、大倉山という自然の地名であり、楠町 は法律によって決めた住居表示で別ものです。ところが、現在の楠町 の記載は、上述のように重複記載だとの誤解を与えているが、重複項目ではありません。だから、最初の申し立ての理由：地名としての定義に不備があり、そもそも「大倉山」は正式な地名ではない。正式な地名は神戸市中央区楠町であり、は消失していると考えます。
７）しかしながら、大倉山と楠町 の項目間で、どうするのがベストかという議論はあります。私も、wikipediaは便利に使わせもらってるユーザーの一人です。ユーザーの立場として、どういう項目設定が分かりやすく使いやすいかという視点は大事だと思います。今回の大倉山と楠町 との場合では、どちらもあり得ると思います。両者でそれほど、大きな差は無い。が、上述のように山と住居表示が基本的に概念が違うので、別項目が良いと個人的には考えています。が、項目を統合した方が分かりやすいという人が多いなら、決定に従います。
追記
記載が少ないという量の話をいう人がいますが、「じゃあ、増やしましょうか？」という話になります。量の話は別として、純粋に大倉山と楠町 の項目間で、どう項目設定するのが良いのかをきちんとユーザーの立場から議論したらどうですか？　次に、著作権の問題にどう対処すべきかです。神戸市から１～２週間で返事が来ると思うので、改定案を作ります。--Kobeyamate（会話） 2013年7月28日 (日) 06:25 (UTC)[返信]
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