Wikipedia‐ノート:削除依頼/中国製品の安全性問題2007-10-17

議論について

現在依頼ページにおいて色々とやりとりが行われているようですが、Wikipedia:削除依頼の「注意事項」には、『削除依頼は方針について議論する場ではありません。他人のコメントにコメントした物は削除することがあります。依頼ページ内で長文の議論になる場合、該当のノートへと移動します。また、そういったものがあるときには進んで移動の作業を願います。』とあります。
私はすでに賛否を表明している立場ですので人のコメントの移動作業は行いませんが、依頼ページが非常に読みにくくなっており新たな賛否表明がしにくい状態になっているのではないかと感じられますので、議論をされている方はｗｐのルールに留意の上、長文の議論を行う場合は自発的にノートに議論の場を移していただけないかなと希望します。--いたる 2007年10月27日 (土) 06:09 (UTC)[返信]

削除審議議論（コメント）

(コメント) 理由の説明がわかりにくいようですから、説明を加えます。問題の本質は2つあり、1つはまとまった記事となる見込みがないこと、もう一つは偏見を助長しかねないことです。同様の記事として中国人犯罪については削除が決定されています。百科事典の記事はまとまりが必要で、単に雑多な対象を集めたものは百科事典的な記事ではありません。中国製品の安全を問題にしたニュースは多く、その原因、対応、その他千差万別で1つの記事としてまとまりがありません。それでも、限定されているなら、編集でということになるのかもしれませんが、悪いことにこうした記事は日々増えていくので、記事も日々増えていくことになり、きりがありません。例えば、イラク日本人人質事件といった場合、今後起こりうるすべてのイラクの人質事件を対象としているわけではないですが、問題の項目は、全ての中国製品の問題を扱っているためきりがないのです。このため将来にわたって百科事典的な記事に成長する可能性が低いです。現在12の事件について解説がありますが、このペースでは3年後には40を超えるでしょう。問題は千差万別ですから、百科事典としてはそうした記事は個別に、あるいは同じ問題のグループにくくり直して説明すべきで、個別の記事の羅列を1つの記事とすることに意味はありません。さらに、このような無意味な羅列は、意図するしないにかかわらず中国に対する適切でない嫌悪感偏見を生じさせたり、広めたりする可能性があり、Wikipediaが百科事典であることからして、そのような結果をもたらす無意味な羅列を記事として存続させるべきではありません。Checkthere 2007年10月18日 (木) 02:58 (UTC)[返信]
（削除よりコメント）当該記事のノートを参照し削除依頼に至るまでの流れを見てきました。削除を指示する全ての意見を支持しますが、存続意見を無視できないかなと思うのも事実です。編集対応可能な余地があるとは思えるものの、やはり現在進行形の報道によって成り立っている記事と言えなくもなく、また編集対応でも編集合戦になりそうな予感がします。だからと言って削除でいいと思うのではないですが、現状までの流れを汲むと削除が妥当になるのかなという感じがします。--FOXi 2007年10月23日 (火) 08:38 (UTC)[返信]
（コメント）英語版と中国語版の出典を見ましたが、全てニュースサイトであり、リンク切れのものもいくつかありました。個々のニュースはそれら個々の事件についての出典にはなりますが、それらを総合的にテーマを持たせるということには、同じような総合的な視点を持った出典が必要と考えます。例えばこのテーマを研究した論文や本などが出典とされ、個々の事件が同じテーマであるということが示されれば、同一のテーマとして記述することが可能だと思います。ただし、そういった論文や本が他言語版でも参照されておらず、速報の集まりになっているのであればこのテーマは百科事典の記事にするには時期尚早ということになると思いますがいかがでしょうか。--Clarin 2007年10月24日 (水) 15:15 (UTC)[返信]

（コメント）Clarinさんの意見を支持します。あと私が思うのはBoldlymanさんは『日本は被害国の一つで日本人にほとんど影響が無い記事でさえ記述されているwikipediaにおいて、これほど優先的に記述されるべき項目も無いと考える』と仰っていますが、被害国であるという考え方でこの記事を執筆するとCheckthereさんが仰っている『中国に対する適切でない嫌悪感偏見を生じさせたり広めたりする可能性』のある記事になる様な気がします。--FOXi 2007年10月25日 (木) 00:14 (UTC)[返信]

(コメント)すでに、いずれの記事も中国製品の危険性というキーワードで括られる記事ということが明らかです。該当記事は、全て中国で製造あるいは、産出された物品で、いずれもが、人体に対する危険性を指摘される成分（鉛、ジエチレングリコール、ホルムアルデヒド）の検出あるいは、使用に際して危険性が指摘(結果としてリコール)されているものです。内容を見れば十分ご理解いただけると思います。さらに、「被害国」と言う視点に立っているとしも、事実を捻じ曲げて記述していない点に注意してください。文章の中身は、全て、「事実」として報道されているものから、記述されているものです。もし、報道元から「ダンボール肉まん」の件のように、事実ではなかったとする報道がなされた場合は、その旨を追加記述する形にすればよいと思います。いずれにしても記事の真偽が確認可能なように引用元まで適切に記述された記事を、いわゆる「配慮」のような形で削除されることは納得が行きません。「中国に対して適切でない険悪感偏見を生じさせる」のは、事実を事実として、周知させ、その判断を各人に委ねることができないように情報を操作しようとしていることに問題があるのではないかと思います。また、記事のリンク切れは、あくまで、「そこに引用元の記事があった」という事を示す引用元の記事を確認する際に重要な資料となることから、これを安易に変更することも行うべきではないと考えます。--Boldlyman 2007年10月26日 (金) 10:57 (UTC)[返信]
（コメント）『配慮』で削除依頼が出されている訳ではない事を分かっておられますか？ニュースサイトのリンクの羅列に過ぎない、データベース化しているから削除依頼が出されていると私は思うのですが。確かに記事によって中国に対してどういう判断をするかは個人の自由ですから、この観点のみを削除の正当な理由にしているとは私は思いません。ニュースサイトのリンク切れに関してですが、『そこに引用元の記事があったという事を示す重要な資料』と仰いますが、URLを書くなんてのは誰でも改変（テキトーなURLを書く事ができる）ので、リンク先のHTML文書を読み出せないとリンクとしての意味がないと思います。よってリンク切れ＝重要な資料であるとは思えません。インターネット上の情報というのは閲覧できなくては意味がないと思いますがどうでしょうか。中国産食品の安全性もそうですが、記事のタイトルが包括的すぎてデータベース的になりやすく、百科事典の記事としての方針に反していると思います。--FOXi 2007年10月26日 (金) 11:17 (UTC)[返信]
(コメント)何か誤解されている方もいるようですが、あるキーワードで括られる記事というだけで項目が作られることはありませんし、そういうキーワードが存在することで当該記事の削除が妨げられることもありません。Wikipedia:ウィキペディアは何でないか、Wikipedia:独自研究は載せないにそうしたことは明確に書いてあります。「被害国」と言う視点に立っているのであれば、事実を捻じ曲げて記述していないとしても既にWikipedia:中立的な観点に照らして問題があります。「事実として報道されているものから、記述されているものです。」に対しては、まさにそのような主張に対して、同方針は「ある記事が、意見ではなく事実を記述するものになっていたとしても、その記事は依然としてどのような立場に立って書かれているかを読者にそれとなく感じさせるものになっている場合」があるとして注意を喚起しています。また、記事のリンク切れを放置することは有りもしなかった根拠がそこにあったかのように装われていることを否定できず、そのような状態で書かれた記事はWikipedia:検証可能性に反する記事です。「いわゆる「配慮」のような形で削除されることは納得が行きません。」と言われてもWikipediaは個人の主張や思想を伝えるものではなく、Wikipedia:ウィキペディアは何でないか、Wikipedia:独自研究は載せない、Wikipedia:検証可能性、Wikipedia:中立的な観点等のWikipediaの方針に従った記述によった百科事典ですから、これら方針に対して問題がある記事は削除せねばならないです。削除に関する意見は賛成であれ、反対であれ個人の意見・見解ではなく、あくまでこれら方針に基づいてどうかということで判断されるべきで、コメントもこうした方針に基づいて出されるべきです。Checkthere 2007年10月26日 (金) 11:20 (UTC)[返信]
（コメント）ウィキペディアはニュースでもニュース速報でもない事を理解されておられるでしょうか？現在の状況をリアルに伝える事はウィキペディアは求めていません。ニュース・ニュース速報はウィキニュースに行けばいい事。--FOXi 2007年10月26日 (金) 11:44 (UTC)[返信]
(コメント)単なるニュースとは違うことを理解したほうがいいでしょう。世界で騒がれてるこの問題について、どのような問題があるのかを知りたい人も多くいるはずです。そうしたリアルタイムで内容が変化し知ることができる百科事典がwikipediaです。あなたの意見だと、例えば数多くある政治的問題・出来事もすべてウィキニュースに書くべきものとなってしまいます。都合の良い解釈はおやめ下さい。218.218.56.152 2007年10月26日 (金) 13:19 (UTC)[返信]
(コメント)Wikipedia:ウィキペディアは何でないかには「ニュース・ニュース速報の場所ではありません。」と明確に書いてあります。「世界で騒がれてるこの問題について、どのような問題があるのかを知りたい人も多くい」たとして、「そうしたリアルタイムで内容が変化し知ることができる」のは百科事典であるwikipediaとは違いう存在であるということをまずご理解ください。もしウィキペディアが「ニュース・ニュース速報の場所ではありません。」ということに同意できないか、「単なるニュースとは違う」ニュースについては許されるとお考えなら、ウィキペディア日本語版の公式な方針とは大きく異なるものですからウィキペディア日本語版とは別のところでやってください。Checkthere 2007年10月26日 (金) 13:48 (UTC)[返信]
（コメント）では、ニュースと百科事典の違いは何なのか理解していますか？ニュースは名のとおり新しい出来事を伝えるだけ。しかし百科事典は百科事典の冒頭に書かれてるように項目ごとに整理・記述して、誰でも容易に概要を理解できるよう簡潔にまとめたものである。リアルタイムで世界的に問題になっている「中国製品の安全性問題」について、整理して記述し、第三者が概要を理解できる現在のページに何の問題があるのか？何の問題もありません。そして現在進行で起こっているこの問題についてキチンとまとめ、第三者がわかりやすいように記述しておくことがwikipediaの良さです。wikipediaは速効性があり、時間の経過で内容も変わっていくからこそ普通の百科事典と違うのです。リアルタイムで起こっているこの問題がしっかり書かかれていることこそ、wikipediaらしさでもあるでしょう。210.231.15.130 2007年10月26日 (金) 14:05 (UTC)[返信]
（コメント)「wikipediaは速効性があり」と思っておられるならそのようなお考えは改めてください。「現在ニュースの話題になっている事柄に関し、百科事典的な記述として記事を作ることは良いことです。」が「事実の暴露や報道をする場所ではありません。」から「事実の報道は、姉妹プロジェクトのウィキニュースでなら歓迎されます。」ということになるのです。Wikipediaは人類の共通の知識を記述するためのもので、現在進行で起こっている問題は、たとえその時点、その時点でまとめが得られたとしてもとして、そのまとめが、人類共通の知識としてWikipediaの検証可能性や中立的観点に合致するレベルにまで達しないとwikipediaに書くべきこととはならないのです。IP氏にはまず、このことをご理解いただく必要があります。Checkthere 2007年10月26日 (金) 14:27 (UTC)[返信]
(コメント)「現在ニュースの話題になっている事柄に関し、百科事典的な記述として記事を作ることは良いことです。」これがすべてでしょう。何の問題もないということです。「事実の暴露や報道をする場所ではありません。」どう見ても「中国製品の安全性」のページは単なる事実の暴露や報道してるようには見えませんよね？百科事典とは項目ごとに整理・記述して、誰でも容易に概要を理解できるよう簡潔にまとめたものであり、そのとおり第三者が見て概要・出来事がわかりやすいようになっているのですから。自分の思想にあわないからと言ってルールを捻じ曲げた悪用はおやめ下さい。そして、このリアルタイムで起こっており、世間の奥様までが気にしてる事柄がわかりやすく載っているというのは、まさにwikipediaの良さです。210.252.202.39 2007年10月26日 (金) 14:40 (UTC)[返信]
（コメント）テレビなどで報道されている事を出典として記事を書く事に疑問を感じますけどね。テレビでの放送やニュースサイトの記事だけを頼りにした記事は、情報操作されやすいと思うのですが。ヤラセがない保障もなければ報道されている事が全てではない。例えばこの問題を分析や研究した書籍があって、それを出典にするなら半恒久的な資料として価値あるものだと思いますが、テレビやニュースサイトを出典とすると時の話題でしかないため半恒久的に出典を残す事ができないと思うのですが。またリアルタイムで起こっている事をきちんとまとめ、などと発言されていますが、リアルタイムで起こっているからこそ記事にするには時間をかけて性急な編集はするべきではないと考えます。Wikipedia:ウィキペディアは何でないかに『ニュースに採り上げられる速報的な話題はしばしば誤っていたり情報不足だったりしますし、またしばしば十分な考察や多面的な視点を欠くもの』と明記されています。この辺理解できてますか？--FOXi 2007年10月26日 (金) 18:58 (UTC)[返信]
（コメント）テレビ報道の出典がどこにあるのでしょうか？この「中国製品の安全性問題」にはないですよね？新聞出典は多くありますが。新聞はいくらでも第三者が調べられますし。テレビ番組を出典とするのは、第三者が調べにくいので私もどうなのかな？と思うことはありますが、それはここを述べる場ではありません。ヤラセでもなんでも個人が判断することではないのです。出典が報道ならば、その報道はこう言ってると書けばいいだけです。そして百科事典とニュースの違いは上記に書かれてる通りです。またこの問題は速報的なものでもなく、2005年あたりから問題となっていることです。この辺理解できてますか?210.252.203.98 2007年10月27日 (土) 00:45 (UTC)[返信]
（コメント）つまりは直近のIP氏らの議論が示している通りです。本項目はWikipedia:ウィキペディアは何でないか等の方針を理解しない人々によって編集され、「被害国」と言う視点に立って書かれた「単なるニュースとは違う」とそうした人々が考えている多数のニュースの集積体となっています。現状がこうである以上、こうしたニュースの集積体とは違った形にするための編集を行ったところで、百科事典的内容にすることは難しく、項目の重複などもあり、削除をかさねておねがいするものです。Checkthere 2007年10月27日 (土) 04:19 (UTC)[返信]
（コメント）仮に存続という結論に至った場合でも、一旦は白紙状態にして一から仕切り直しということを強く要望いたします。--Miami 2007年10月27日 (土) 04:27 (UTC)[返信]
(コメント)Checkthereさん。「つまり」になってませんよ。つまり、あなたの百科事典とはなんぞやという定義にズレがあることとWikipedia:ウィキペディアは何でないかの強引な拡大解釈でしかないことです。あまり自分の思想とあわないないようだからと言って喚き散らして皆様に迷惑かけないように。210.252.203.105 2007年10月27日 (土) 05:04 (UTC)[返信]
（コメント）私にはCheckthereさんの意見に十分賛同できるものであり、逆にIP氏が主張している議論の方がWikipedia:ウィキペディアは何でないかを自分の思想に合わせた解釈しか行っていないように思えます。Miamiさんの意見にも賛同できます。一旦仕切り直して構築し直すというのには賛成です。ただ、『中国製品の～』としてしまうとデータベースに陥りやすいので、個別にピックアップして個別に記事を作るのが良いのではと。記事タイトルが包括的過ぎるというのが根本的な問題で、このような議論が起こっていると思いますがどうでしょうか。ならば改名すれば良いという意見が出るでしょうが、既にデータベース的になりつつある記事を改名したところで編集対応は難しいのではないか、という事で削除して個別の記事作成を提案します。（そもそも『製品』というのは主に工業分野で使われる言葉であって当該記事は『食品』問題も挙げている点で疑問なんですがね。広義で『食品』も『製品』に入るという解釈で作られた記事名なんでしょうけど。）--FOXi 2007年10月27日 (土) 05:24 (UTC)[返信]
（コメント）Wikipedia:ウィキペディアは何でないか。どう見てもニュース速報にはなっていないし、百科事典として機能している内容。以上。といったところなんですが、まあ、感性の違い、捉え方の違いで別れるところなのでしょう。名前を変える提案をしておられますが、それならば、「中国食品の安全性」と統合させて、「メイド　イン　チャイナ　の安全性」とするならば賛成です。218.218.56.239 2007年10月27日 (土) 06:40 (UTC)[返信]
（コメント）「メイド　イン　チャイナ　の安全性」について、ニュース以外にWikipediaの各種方針を満足できる何か典拠は用意できるのでしょうか?Checkthere 2007年10月27日 (土) 06:50 (UTC)ニュース以外にWikipediaの各種方針を満足できる何か典拠は用意できるかをきいているのです。よろしいかよろしくないかは聞いていません。Checkthere 2007年10月27日 (土) 08:00 (UTC)[返信]

そもそも現在のスタイルがWikipediaの各種方針を満足させていると思いますので、よろしいかと。210.252.203.239 2007年10月27日 (土) 07:46 (UTC)[返信]

（コメント）改名提案でも統合提案でもなく、削除して個別に記事を作る提案です。IP氏主張の「メイド　イン　チャイナ　の安全性」では根本的な問題の解決にならないと思います。結局、包括的すぎてデータベースに陥るのが目に見える記事名ではないですか？--FOXi 2007年10月27日 (土) 07:03 (UTC)[返信]
(コメント)Checkthere。保護依頼を出し、ラストぎりぎりに自分の記述を残すとは、汚いやり方をする人ですね、あなたは。--210.231.13.110 2007年10月27日 (土) 09:29 (UTC)[返信]
（コメント）当該項目のノートにも書きましたが、どういう内容で保護がかかるかというのは私には制御できないことです。保護は3分後にかかるかもしれませんし、3時間後かもしれません、3日後かもしれません。どういう内容で保護がかかったのかが問題なのではなく、当該項目が十分な議論を経ることなくリバートの繰り返しなっていること自体が問題なのです。関係の文書を熟読ください。なお、削除の議論に対して意味のある情報として保護となったことを報告しましたが、保護についての議論はここではなく、適切な所で行ってください。この議論もノートに移動します。Checkthere 2007年10月27日 (土) 09:36 (UTC)[返信]

(コメント)言い訳はそれだけでいいですか？まずあなたは読解力、国語力をつけたほうが良いと思われます。それから参加しましょう。210.231.13.51 2007年10月27日 (土) 09:40 (UTC)[返信]

（コメント）まずはIP氏は感情に任せた発言はしない様にお願いできますか。Wikipedia:議論が白熱しても冷静にを読んで下さい。保護がなされたのも編集合戦が行われ少なくとも荒れていると客観的に思われている、という事です。『汚いやり方をする人ですね、あなたは』および『言い訳はそれだけでいいですか？まずあなたは読解力、国語力をつけたほうが良いと思われます。それから参加しましょう。』これらは個人攻撃とも取れます。発言は感情に任せずここで本来必要である議論以外で場を荒らさないようにして下さい。--FOXi 2007年10月27日 (土) 10:43 (UTC)[返信]
（コメント）あなたも一方的な観点からの横槍・煽りはやめたほうがよろしい。ノートでの流れを読めば適切な指摘である。210.252.200.134 2007年10月27日 (土) 12:49 (UTC)[返信]
（コメント）「汚いやり方をする人」という表現を執筆者に向けることが適切であるとの理由は何か。Wikipedia:個人攻撃はしないには「いかなる場合であっても、他の投稿者を攻撃する理由はありません。」とある。結局のところIP氏はWikipediaの方針文書を全く読まないか従うつもりがないということであろう。これは結局のところこの項目の執筆に際してこのようなIP氏との編集合戦が避けられないということであり、この項目の編集による改善に大きく障害があることを示すものである。Checkthere 2007年10月27日 (土) 13:39 (UTC)[返信]
（コメント）攻撃でなく指摘であろう。あなたが「関係記事を読め」等と言うことと同じことではないか。出典は後述文を見ればあきらかに理解出来、出典もそこに出ている文に対し、何度も丁寧に説明を受けているにもかかわらず、「出典を出せ」とだけ吠え続け、合意もなくリバートし続け、終いには保護依頼を出し、ラストに自分の記述を残す。これは「読解力がない」「汚いやり方をするな」と注意されるのは当然であろう。「場違い」かもしれないが「個人攻撃」ではなく的確な指摘である。場違いなので反論あるならあなたのノートに書いていただきたい。218.218.57.26 2007年10月27日 (土) 14:11 (UTC)[返信]
（コメント）言葉のやりようってもんがあるでしょう。指摘であっても相手に対しては暴言や感情に任せた発言ではなく、ある程度は相手に敬意を払って議論であってもなるべく丁寧な言葉遣いを心がけるべきです。--FOXi 2007年10月27日 (土) 15:24 (UTC)[返信]