Wikipedia‐ノート:リダイレクト削除の方針/過去ログ2

履歴統合の依頼場所を変更する提案

履歴統合の依頼場所をWikipedia:リダイレクトの削除依頼からWikipedia:移動依頼に変更する提案を行っています。Wikipedia‐ノート:ページの改名#移動先の履歴の状況と対処方法でコメントをお願いします。--Cave cattum 2009年3月27日 (金) 05:10 (UTC)

本提案については取り下げました。--Cave cattum 2009年4月3日 (金) 06:15 (UTC)

「誰かが便利だと感じている場合」廃止・改定提案

Wikipedia:リダイレクト削除の方針#削除してはいけないもの「4．誰かが便利だと感じている場合」の廃止を提案します。この文言は、英語版では2003年8月2日13:33(UTC)の加筆から、日本語版では2004年3月20日11:03(UTC)の文書作成当初から記載されていますが、

1. そもそも便利だと感じるから作成するのが普通である。
2. そうして作成されたリダイレクトが、「過剰である」「方針違反である［例］」という理由で多数削除されている。
3. 審議において存続票が投じられている、すなわち作成者以外にも便利だと感じる人がいても、削除票多数の場合は通常の削除依頼と同様に削除される。

といったように、実情から乖離しています。またヒントに関しても、「誰かがリダイレクトを…違うからでしょう。」については、わざわざ方針文書で言及する程のことではない（というよりも、だからこそ審議という手続きが採られている）と思いますし、「例えば、侮辱的だと考えられる…削除するべきではないでしょう。」については、英語版では2007年7月23日00:54(UTC)の版にて既に除去されています（「誰かが便利だと感じている場合」の項目そのものは廃止されていない）。度々リダイレクトの濫造が問題とされる中で（［1］・［2］・［3］・［4］）、廃止による不都合は特に無いと考えますが、如何でしょうか。--Tanas 2009年6月7日 (日) 09:54 (UTC) 追記--Tanas 2009年6月15日 (月) 12:18 (UTC)

「誰かが便利だと感じている場合」を適用しますと、作成者以外にひとりでも便利だと感じる方がいらっしゃれば存続になりますよね。しかし、現状ではおっしゃるようにそのようなケースでも削除になることがありますから、実態に合っていないと思います。4. の最後に「良い例を募集中」と書かれていますが、こういったところに苦しさが現れているように感じました。4. は廃止してよいのではないでしょうか。--長月みどり 2009年6月7日 (日) 17:39 (UTC) 廃止ではなく改定が望ましいと考えを変更しましたので発言を撤回します。--長月みどり 2009年6月19日 (金) 17:39 (UTC)

賛成 英語版では、"Reasons for not deleting"の5にまだこの文言が残っています。しかし、真に必要なリダイレクトであれば議論を経ても存続されますし、残念ながらこの文言を曲解する輩がいるのではないか、ということを考えると、この条項の廃止改定を支持します。--Ziman-JAPAN 2009年6月12日 (金) 11:24 (UTC)以下に述べた理由で、賛成を撤回し、発言にも一部修正を加えます。--Ziman-JAPAN 2009年6月18日 (木) 23:05 (UTC)

誤解が生じないよう追記しました。Ziman-JAPANさんの仰る通り、英語版で項目自体が廃止されている訳ではありません。一週間が経過しましたが、方針文書に関する提案ですのでもう一週間ほど意見を募りたいと思います。--Tanas 2009年6月15日 (月) 12:18 (UTC)

賛成 確かにこの文書を根拠に存続と主張される可能性はありますね。「便利だと感じている」には主観的なところもありますから、便利だと感じていない方もおそらくいらっしゃるのでしょうけど、これを厳格に適用しますとそのような主観的な理由でも存続になってしまいそうなのが問題だと思います。--長月みどり 2009年6月15日 (月) 18:49 (UTC) 賛成を撤回し改定を支持します。--長月みどり 2009年6月19日 (金) 17:39 (UTC)

コメントこれは"Someone finds them useful"の訳を変えたらいいんじゃないのかな。「誰かが便利だと感じている場合」→「誰かがそのリダイレクトの有用性を指摘した場合」。これなら誰かが納得のいく有用性を指摘すれば存続となる現在の状況と矛盾しないと思う。--Afaz 2009年6月16日 (火) 03:07 (UTC)

ついでに書くと、この4番の条項のおかげで存在するリダイレクトにWikipedia:ショートカットがある。これは検索の補助にもならない、記事の重複も防いでもない記事空間にあるリダイレクトだが削除されない。これは多くの利用者にその有用性が認められているからだろう。--Afaz 2009年6月17日 (水) 09:37 (UTC)

なるほど、確かにWikipedia:ショートカットは「削除してはいけないもの．1-3」ではカバーできませんね。ただご提示の文案について、そもそも「削除してはいけないもの．1-3」で示されている内容が正に「リダイレクトの有用性」であり、また「有用性が指摘され（てい）る」というのは、審議や処理段階において問題とされることであってリダイレクトの性質そのものではないので、少なくとも「削除してはいけないもの」節に記載する表現としてはあまり適当ではないように思います。Wikipedia:削除の方針の「ケースZ：その他の問題がある場合」に倣って、「その他の有用性がある場合」とし、Wikipedia:ショートカットを例示するのはどうでしょうか。（節名を変更しました。）--Tanas 2009年6月17日 (水) 10:08 (UTC)

それでもいいと思う。--Afaz 2009年6月17日 (水) 13:49 (UTC)

Afazさんの視点は私にはなかったものなので、「なるほど」と思いました。新たな文面は、「4. その他の有用性がある場合。例：Wikipedia:ショートカット」のようになるのでしょうか。そうでしたら、私も反対する理由はありませんので、当初の廃止賛成を取り消し、改定を支持します。--Ziman-JAPAN 2009年6月18日 (木) 23:05 (UTC)

Tanasさんの改定案を支持します。確かにAfazさんのおっしゃるようにWikipedia:ショートカットは削除されません。有用性が広く認められているからでしょう。このようなケースに対応するためには、廃止するのではなく改定するほうが望ましいと考えます。--長月みどり 2009年6月19日 (金) 17:39 (UTC)

提案から2週間、提案変更から1週間が経過しましたので、前述の通り改定しました。告知のための{{Notice}}は1週間程で除去する予定です。ご意見、ご賛同ありがとうございました。--Tanas 2009年6月25日 (木) 11:14 (UTC)

愛称のリダイレクトについて

どこに投じるか悩んだのですが、「Wikipedia‐ノート:リダイレクト#愛称のリダイレクトについて」において、愛称のリダイレクトに関するご意見を募る旨の議題を挙げさせていただきました。作成と削除とはある程度密接な関係にあると思いますので、こちらからも誘導リンクを貼らせていただきます。左記ノートまで、ご意見を宜しくお願い致します。--NISYAN 2009年8月16日 (日) 23:07 (UTC)

ローマ数字を含むリダイレクトの削除

WT:CSD#ローマ数字を含むリダイレクトにて、クローズZEROⅡのSDを発端とした、「ローマ数字を含むリダイレクトを（即時）削除するべきか」についての議論があります。--青子守歌（会話/履歴） 2010年5月2日 (日) 23:17 (UTC)

移動元リダイレクトを削除対象外とする提案

「移動元リダイレクトをSD対象から外す提案」に関して、こちらでも「削除してはいけないもの」に移動元リダイレクトを追加することを提案します。具体的には、現行の (3) と (4) の間に

ページの改名（移動）によって作成された移動元のリダイレクト。ノートページや曖昧さ回避の括弧付きを含む。ただし、法的な問題（名誉毀損、プライバシー侵害、著作権侵害）がある場合や、完全に不適切な間違いによるもの、他のページの移動の障害となるものを除く。

を追加します。なお、ここで言う「著作権侵害」とは、ページの内容に著作権侵害があるものではなく、ページ名そのものに俳句や短歌などが使用されたものですが、この部分は要らないかもしれません。--氷鷺 2012年1月11日 (水) 11:58 (UTC)

コメント 方向性に反対するものではありませんが、「ページの改名（移動）によって作成された移動元のリダイレクト」と定義してしまうと、移動元リダイレクトは原則削除してはいけないというように誤解されかねないので、「ページの改名（移動）によって作成された移動元のリダイレクトで、法的な問題や明らかな誤りなどがないもの。ノートページや曖昧さ回避の括弧付きを含む。」としてはいかがでしょうか。--青子守歌（会話/履歴） 2012年1月12日 (木) 01:30 (UTC)

コメント 方向性には反対しませんが、Wikipedia:記事名の付け方に反するリダイレクトが「明らかな誤り」と言えない可能性があるので、記事名の付け方に反するリダイレクトについて明確に例外扱いしたほうがいいのかもしれません。また、この方針が各プロジェクトの方針（例えばプロジェクト:音楽に反するページ名のリダイレクトは慣例的にRFDに提出されている）などに影響を与える可能性があるので、Wikipedia:お知らせあたりに告知する必要があるように思われます。--新幹線 2012年1月13日 (金) 05:41 (UTC)

1週間後までに特に異論がなければ、青子守歌さんによる修正版の文面で追加したいと思います。--氷鷺 2012年1月29日 (日) 11:14 (UTC)

特に反対はありません。--青子守歌（会話/履歴） 2012年2月1日 (水) 16:54 (UTC)

（コメント）移動により生成されるリダイレクトを対象とする即時削除の方針のうち、WP:CSD#リダイレクト3-1（曖昧さ括弧つき、改名合意）、WP:CSD#リダイレクト3-2（曖昧さ括弧つき、移動依頼）および WP:CSD#リダイレクト5（ノート、改名議論）を廃止することにともなうご提案ですね。修正案によると、移動元のリダイレクトで削除可能なのは、「法的な問題や明らかな誤りなど」があるものです。WP:CSD#リダイレクト1-2（明らかな書き誤り）および WP:CSD#リダイレクト2（記事名の付け方に反するリダイレクトのうち数種）は今回の CSD 見直しの対象外ですが、これらは「明らかな誤り」とされるものでしょうか（また、WP:NC に反するリダイレクトで CSD に限定列挙されていないものはリダイレクトの削除依頼で扱っていますが、これらも同様です）。「誤り」と判断する基準をどこに求めたものか方向性だけでも出ないとリダイレクト削除の審議を進めづらく思いますので、現段階での適用は見送っていただけませんか。その間、移動元リダイレクトには対処しないという手もあろうかと思います。--Kurihaya 2012年2月3日 (金) 03:18 (UTC)

「明らかな誤り」というのは、WP:CSD#リダイレクト1-2にも用いられている表現であって、これを使用することは特に問題ないように思います。ただし、現在のところ問題となっているのは曖昧さ回避括弧付きページおよびノートですから「含む」ではなく、その2種に限定しても（現在の議論においては）影響はないと考えます。--青子守歌（会話/履歴） 2012年2月3日 (金) 05:38 (UTC)

（コメント補足）保存すべきリダイレクトを即時削除対象からはずされようとしているものに限るのであれば明確ですね。それならそう書いてしまいましょう。

以下、そうではなく移動によるもの全般だとして。もし移動元なら CSD リダイレクト1-2 やリダイレクト2 該当でも保存対象とするのであれば、各 CSD の方を「ただし、移動により生じたものは削除不可」とでもする必要が出てきます。あちらの議論では少なくとも最終提案段階では 1-2 や 2 への追加手当ての話はなかったようなので、削除可能で良いのかなとも思いますけれど、それならばこちらの変更案に追記したいところです。

また、「誤り」がリダイレクト1-2 のように相当おかしな「書き誤り」ならばそう限定したいところです。こちらの依頼には、例えば、「○○語圏の事物を××語読みしているページの改名」や、「曖昧さ回避がプロジェクトの方針に反するページの改名」など、改名理由としては明らかな「誤り」を改める移動によるリダイレクトも持ち込まれますが、即時削除改定議論の流れからすると、これらは保存させたい向きもいらっしゃるのではないかと。即時削除の方針であれば明らかか迷うならば依頼に出そう、となりますが、こちらでは審議の根拠を与えねばなりませんから、どこまで文章にできるかは自信がありませんが、方向性は探っておきたいと考えた次第です。--Kurihaya 2012年2月3日 (金) 08:47 (UTC)

コメント 「誤り」と判断する基準に関連してですが、「相当おかしな『書き誤り』」に当てはまるかどうか微妙ですが、「長崎国際テレビの夕方帯ローカルニュース」へのリダイレクトページの全削除 や ノート:news every. (中京テレビ)#改名 or 削除依頼への提出を提案します のように、記事名に虚偽の番組名が用いられているため、記事の命名法に問題があるということから削除すべきといえるケースもあります。こうしたページ（もしくはリダイレクトページ）は残すべきなのかどうかという点が気になりました。--Don-hide 2012年2月3日 (金) 11:34 (UTC)

コメント 「誤り」の基準についてはもう話は済んだとしてよろしいですか。指摘されているように現在でも用いられている表現ですし、そこに異論を挟む余地はないと思います。下のように無闇に話を広げるのも控えていただけると助かります。WP:CSD#リダイレクト1・WP:CSD#リダイレクト2との兼ね合いについてはあちらで議論することであって、ここでは不適切です。--氷鷺 2012年2月19日 (日) 12:52 (UTC)

迷ったら削除しないだけの即時削除とこちらとでは、同じ「明らか」という表現では混乱をきたすおそれがあるという指摘をしたつもりですが、それに対して CSD に現に用いられいるというご指摘でなぜ異論を挟む余地がなくなるのでしょうか。私は 3 日に、現状の変更案の明確化を図るためにコメントをしていますが、なんら進展がなく、「もう話は済んだ」とは考えていません。また、私が CSD に言及しているのは、基本的には CSD と CRD の関係においてであって、CSD 内の調整のためではありません。--Kurihaya 2012年2月20日 (月) 04:37 (UTC)

（インデント戻し）ここまでの意見を聞いて、落とし所としては以下のような方向が良いのかなぁと思うのですがいかがでしょうか。

以下に該当するもので、ページの改名（移動）によって作成された移動元のリダイレクトで、以下を全て満たすもの。

• ページ名に法的な問題を含んでいない

  名誉毀損、プライバシー侵害、著作権侵害など

• 明らかな書き誤りでない

  「和今古歌集」→「古今和歌集」など

• 以下のうちいずれかに該当する
  • ノートページ

    過去の議論などからのリンク誘導などに有用です

  • 曖昧さ回避の括弧付きを含むページ

    移動後も継続的なアクセスが確認されています

細かくなってしまいましたが、とりあえずたたき台として提案してみます。必要な部分が抜けているとか不要な部分があるとかあれば修正していただければと思います。--青子守歌（会話/履歴） 2012年2月20日 (月) 06:40 (UTC)

コメント いちばんシンプルにするなら、

移動時に生じたリダイレクト（ノートリダイレクト、カッコつきのリダイレクトも含む）で、「移動の残骸である」以外に特段の削除理由がないもの。

という感じでしょうか。実際問題、現在の即時削除でも対象外となる、標準空間でカッコのない移動の残骸リダイレクトについても、RFDでときどき削除されているものがありますし（「明らかな誤り」かどうかきわどいものということもあります）、単独で立てたリダイレクトだとしたらRFDにかけて確実に削除されるようなものが、「移動による」という成因だけで削除できないというのも、それはそれで不自然に思えます。--Jkr2255 2012年2月20日 (月) 13:20 (UTC)

「移動の残骸である以外に特段の削除理由がないもの」という形式にも反対しません。むしろ今まで出ていたどの案よりも良いのではないかとも思います。--青子守歌（会話/履歴） 2012年2月21日 (火) 17:00 (UTC)

青子守歌さんの 20 日のご提案ではなく、こちらの Jkr2255 さん案に基づいてコメントします。個人的にはこれはこれで良いと思います。しかし「移動の残骸は削除の理由にはなりません」というリダイレクトの削除依頼でよくあるたしなめ方を方針文書化するだけで、今回の話は足りるとしてよいのでしょうか。即時削除ではなく審議によって削除されることは問題ないものとして、保存申立ての場と日数の確保を行うことが今回の CSD 改定案のねらいなのであれば、それで構わないのですけれど。--Kurihaya 2012年2月22日 (水) 03:23 (UTC)

コメント ただ「特段の」とするだけでは、解釈の幅が広すぎます。具体的に『移動時に生じたリダイレクト（ノートリダイレクト、カッコつきのリダイレクトも含む）で、「法的に問題があるもの」や「明らかな書き損じ」のような特段の削除理由がないもの。』で如何でしょう。--氷鷺 2012年2月23日 (木) 14:09 (UTC)

コメント カッコつきのリダイレクトについてですが、木綿 (糸)→木綿 (ゆう)のように、カッコ内が不適当だとして改名された例や、中津駅 (大阪府)→中津駅 (阪急)・中津駅 (大阪市営地下鉄)のように、分割された結果として適切な指し先がなくなることもあります。このような例でも、（即時削除できないのはともかく）削除の議論すら禁止してしまうとも取れるような文面にすることには反対します。「SDできなくなった移動の残骸がRFDに流れてくること」は自分の案でも充分阻止できるでしょう。--Jkr2255 2012年2月23日 (木) 22:49 (UTC)

コメント 氷鷺さんの案もJkr2255さんの案も「特段の削除理由がないもの」という基本は一致していて、その例示に「移動の残骸である以外に」と特段の理由に該当しないものを載せているか、「法的に問題があるものや明らかな書き損じのような」と特段の理由に該当するものを載せている（でもそれのみに限らない）かの違いしかないように見受けられます。なので、そこはどちらでも良いと思いますし、なんだったら「移動の残骸である以外に、法的に問題があるものや明らかな書き損じのような特段の理由がないもの」（文章こなれてませんが）というように両方取り込んでもいいんじゃないでしょうか。ともかく、私はどちらの案でも基本が変わらなければ反対しません。--青子守歌（会話/履歴） 2012年2月23日 (木) 23:13 (UTC)

（追記）いっそのこと、WP:CRD#削除が可能なものに「法的に問題がある」「明らかな書き損じ」など、を追加してWP:CRD#削除してはいけないものに「移動の残骸であるというだけ」を追加するというのも手ではないかなと思いました。他の方針に比べて妙に具体的すぎてバランス悪い気がしますが、まぁそれはこの際しかたないとして。--青子守歌（会話/履歴） 2012年2月23日 (木) 23:36 (UTC)

移動によらないもの

上記 #移動元リダイレクトを削除対象外とする提案 を受け、話を広げます。WT:CSD#ノートリダイレクトや括弧つきリダイレクトの即時削除の再考 の議論では、過去版からのリンクや終了した議論のノート、さらには jawp 外からのリンクの有用性が指摘されました。これらは移動元に限るものではありません（移動には議論がつきものなのでリンクがあるものが多いのはもちろんですが）。内部リンクがある（あるいは自ら修正したりしてあったことを知っている）リダイレクトは、移動の有無によって存否が分かれるべきでしょうか。--Kurihaya 2012年2月3日 (金) 03:18 (UTC)

コメント 結局のところ「消す必要のないものは消さない」vs「存在する必要のないものは消す」論に行き着く話ではないでしょうか。過去に「誰かが有用だと感じているもの」が「削除すべきでないもの」に入っていたように、過去では前者がコミュニティーの意見だったと思われますが、現状では後者優勢、あるいはどっちともつかない状況のように思います。ですから、そういう方向で話を詰めないことにはいつまで経っても齟齬は解決せず結論が出ないように思います。かくいう私は後者ですが、特に強い意見があるわけでもなくコミュニティー全体がどう思っているのかに従うつもりではあります。--青子守歌（会話/履歴） 2012年2月3日 (金) 05:38 (UTC)

おっしゃるとおりなので、「結局のところ」をみなさんどうお考えなのか、あわせて下記 #益にも害にもならないリダイレクト を立ててみたところです。--Kurihaya 2012年2月3日 (金) 08:47 (UTC)

益にも害にもならないリダイレクト

ここ数年間のリダイレクトの削除依頼においては、削除すべき有害なものか（法的問題、不快、一意でない）、削除すべきではない有用なものか（最新版からの内部リンク、カテゴリ付け、重複立項防止）をまず検討した上で、いわば「削除してもしなくても構わないもの」に関して、審議時点から将来の有用性を検索に用いられるかといった観点から検討し、有用性を指摘する存続票が一定数なければおおむね削除されてきたように見られます。これらの益にも害にも（さほど）ならないリダイレクトは、削除する方が好ましいでしょうか、存続させる方が好ましいでしょうか。個人的には、リダイレクト削除で多く権限行使してきたこともあり、削除することに慣れているのですが、移動に伴うものでなければ作成者はあった方がよいと思って作ったものでしょうし（リダイレクト先が変更されているかもしれませんけれど）、放置するという考え方もあるとは思います。また、検索結果が妙に多くなるのは不便だと感じる方もいらっしゃるでしょう。すぐに方針や審議の方向性をいじろうというつもりはありませんが、みなさんのお考えをお聞かせいただけるとありがたく存じます。--Kurihaya 2012年2月3日 (金) 03:18 (UTC)

コメント まず、「益にも害にもならない」というのが人によって異なると思うのですが、それを厳密に定義するのも難しいですね。個人的には、（それが移動元であるかに関わらず）少しでも利用されているものは「益」のほうに該当すると思いますので、「益にも害にもならない」の私なりの解釈は「一見問題なさそうだが、一切利用されていないし、される見込みもない」ものとなります。たとえば、最近「無駄に難しく、まったく一般的でない漢字表記からのリダイレクト」の濫造がありましたが、「全く利用されない」程度のものであればほぼ悪戯のようなものであって、削除が妥当だと思います。--氷鷺 2012年2月4日 (土) 12:53 (UTC)

コメント 「益にも害にもならない」となるための十分条件を定義することは極めて困難ですが、必要条件すなわち「少なくともこれは、益である・害である」を列挙するのは容易です。それがこの方針で列挙されている「削除すべきもの」（害）と「削除されるべきでないもの」（益）でしょう。で、本題の「益にも害にもならない」すなわちどちらにも属さないようなものについて、削除すべきか存続すべきか。こういう観点から考えますと、まず、列挙されていないにも関わらずRFDで削除・存続となり続けるものがあれば、それは列挙されるべきでしょう。逆に言えば、本方針ではこのように実際の削除議論によって固められてきた経緯があってこそ追加・除去されるべきで、そうでないものは引き続き議論に任せる。つまり削除すべきとも存続すべきとも判断しないほうが良いと考えます。--青子守歌（会話/履歴） 2012年2月8日 (水) 15:04 (UTC)

私にとって移動によるノートリダイレクトは削除されると困ります。（赤リンクになって後から確認したいときに出来ないため）新規作成禁止でないものが即時削除されるのはおかしいと思います。英語版では括弧なしの曖昧さ回避ページに自動的に項目名 (disambiguation) というリダイレクトが作成されています。日本語版では曖昧さ回避をつきのページを括弧なしに改名すると(曖昧さ回避)のリダイレクトは即時削除されてしまいます。私は絶対に残しておきたいわけではないですが括弧付きリダイレクトがあってもかまわないと思っています。移動の残骸を即時削除するのは見直してほしいです。--Rain night 2012年2月12日 (日) 08:21 (UTC)

リダイレクトの削除依頼でよく見かける理由「一意でない」の妥当性

以前より気になっていたことですが、しばらくリダイレクトの削除依頼に関わることがなく、疑問のままで放置していました。ここ最近、連続してリダイレクトの削除依頼に関わるようになり、そこでもなお同じ疑問を感じる投票を何度か見かけましたので、一度確認しておきたいと思い、こちらに質問させていただきます。

疑問としているのは、節タイトルに記載の通りで、「一意でない」ことそれのみを理由とするのは、リダイレクトの削除依頼における削除票の根拠として妥当か？というものです。（誰もリダイレクトの削除依頼で考えを言いたがらないので、勝手に推測しますと）私の推測では、「一意でない」ことがリダイレクトとしてふさわしくない理由は、「Wikipedia:リダイレクト#曖昧さ回避ページを阻害しない」への抵触を根拠としているものだと思っています。但し、これは「リダイレクトを作成する際に、他の妥当な誘導先がある場合に、リダイレクトを作成するのではなく曖昧さ回避ページを作成すべきではないかと検討する必要がある」というニュアンスはあっても、それに反したリダイレクトが作成されているからそのリダイレクトは削除されるべき、ということを言っているのではないと考えています。実際のところ、「一意でない妥当な誘導先が存在する」のであれば曖昧さ回避ページとするべきだろうし、そうするためには編集対応だけで充分であり、わざわざ「一旦リダイレクトを削除する」という管理者権限を行使する必要のある事案ではないと考えています。

もちろん、「一意でない誘導先が複数存在するが、いずれも誘導するほどの必要性がないので当該リダイレクトは削除されるべき」という意見であれば理解できます。ただ、その場合、「一意でない」ことが削除票の主となる理由ではなく、「リダイレクトで示されている誘導性の確保が不要」であることが削除票の主となる理由のはずですから、「一意でない」ことをことさら挙げる必要はないはずだと考えています。

上記の私の考えについて、ご意見をいただきたく存じます。「Wikipedia:リダイレクト#曖昧さ回避ページを阻害しない」以外を理由としているのではないかと考えている方がいらっしゃいましたら、そのお考えをお教えいただければありがたく存じます。例示が必要でしたら、例を挙げさせていただきますので、その旨ご指摘ください。もし上記に対する意見がばらつかない様子であれば、寄せられたご意見次第では、最終的に「Wikipedia:リダイレクト#曖昧さ回避ページを阻害しない」もしくは「Wikipedia:リダイレクト削除の方針#削除の必要がない場合」の改訂を提案させていただこうと考えています。ただ、まずは私の考えが少数派の考えなのかを先に確認させていただきたいと思います。--NISYAN（会話） 2012年3月9日 (金) 16:51 (UTC)

コメント一意でない複数の候補がある場合、すみやかに曖昧さ回避記事を作るべきだと考えます。また既に括弧つきで曖昧さ回避記事が造られ、括弧なし項目が記事でなくリダイレクトの場合、移動の便宜をはかるためにリダイレクトを削除することが必要になることがあると考えます。恐らく問題になるケースは、一意でない複数の候補があるが、その候補のどれもが記事として作成されておらず曖昧さ回避記事を作成した場合誘導先が存在しないが、誰も面倒くさがって誘導先記事を（スタブすらも）作成しなかった場合だと考えます。そうした場合削除前に一定期間誘導先候補の記事作成について呼びかける必要があるのではないかとも考えます。しかしながらリダイレクトの削除依頼も含めた削除依頼自体狩猟でも行うように大量に削除依頼を行うケースが散見される状況では難しいのかもしれません。--Himetv 2012年3月9日 (金) 18:05 (UTC)

Wikipedia:リダイレクトの削除依頼/2011年11月#RFDちゃきにて削除票を投じてきました。曖昧さ回避ページを用意せず、リダイレクトと全文検索で解決するとしたら、少々強引な方法ですが、実験としてサブちゃんを用意してみました。所さん、加護ちゃんなど他者を寄せ付けないクラスと異なる、グレーゾーンなものに適用できるかと思いますが、最初から全文検索なら何もしなくてよいので楽をしたいなぁという考えにどうしても傾きますね。記事の冒頭も汚さなくて済みますし。たしかに削除依頼の大量提出は問題なのですが、それ以前に大量作成も問題なわけで、ウィキペディアの性質上、解決は難しいのかと思います。作成されてしまったら上記のような変則Otherusesによって個別解決を繰り返すことによって、リダイレクトを作成する側が悩んでくれるとメンテする側はありがたいですね。--Triglav（会話） 2012年3月11日 (日) 19:10 (UTC) 修正

コメント リダイレクトを作る人はこういうところを見ないと思うので、不適切にリダイレクトが作られてしまったものを改善するしかないだろうと思います（IPでの新規作成禁止とかにでもなると状況は変わるかもしれませんが）。「ちゃき」については、提示いただいたリダイレクト先候補を見ると「茶器」が第一優先の誘導先だと思うのです。そして、それであれば、「リダイレクトで、誘導先を茶器にし、その冒頭誘導で他への誘導性を確保する。」「曖昧さ回避化し、第一に茶器を挙げる。最後に全文検索リンクを設ける。」だと思うのです。これらは編集対応で可能であり、一旦削除する理由にはならないと考えるのです。
もちろん「いずれの語句への誘導を確保するか甲乙付難いほどに誘導必要性が低い」のであれば削除が妥当かもしれません。それを他者に説明する際には「一意でない」というだけでは説明不充分であり、「一意でない」上に「他の誘導先好捕と照らし合わせても、いずれも誘導の必要性が高いとは言えない」ことが理由として説明されるべきだと思います。このあたりを総合的に考えた上で「一意でない」が削除票の理由付けとして適切か、という点のご意見をいただければと。--NISYAN（会話） 2012年3月11日 (日) 23:50 (UTC)

「ちゃき」の現状では、

• 外部検索結果から特定項目へのリダイレクトが不適切。
• 愛称の曖昧さ回避（一覧記事）の削除事例が既にあり、作成の望みが叶わない。

であり、ここから適正な状態に持っていくには、全文検索を利用するために削除票を選びます。そしてその理由は当然ながら「一意でない」です。「ちゃき」で削除票を投じた他の方も理由は「一意でない＋曖昧さ回避ページが作れない＝削除しかない」です。

過去にもアイドルグループの個人名のリダイレクト乱造というものを協議しましたが、これら新人編集者が参入しやすい芸能分野が問題で、アイドルグループ内のライバルと同じ状態にしなければならないという心理が、削除済みの真っ赤な警告が出ているにもかかわらず再作成してしまうのでしょう。このような分野に関しては、削除でけん制するよりも編集で対応したほうが効率がよいので、こちらに舵を切ったほうが賢明と思われます。

「サブちゃん」や「ちゃきのリダイレクトに直接全文検索へのリンクを貼る方法（残念ながらMediaWikiの標準と異なり特別ページにはリダイレクトが働かないように変更されていますが削除するよりは効率的と思う）」で「曖昧さ回避作成の代わり」とすることができるのなら、やり方は2通り

• いままでどおり、けん制としての削除は原則として残し、芸能などの問題分野には存続対応するように、RFD常駐メンバーで意見を合わせる。
• ルールを改定して、存続を原則とし、乱造などの悪質な行為に対して、対応を個別に協議する。

--Triglav（会話） 2012年3月15日 (木) 01:19 (UTC)

コメント「ちゃき」のケースについては茶木姓（茶木みやこ等）への配慮をする必要もあり、曖昧さ回避ページの設置が適当とも考えます。過去に木村瀬平へのリダイレクトが行われていた木瀬について曖昧さ回避ページを作ったものの一度リダイレクト作成者に差し戻される行為を受けたことがあり、その際は結果として木瀬三之・木瀬りえ子・木瀬照雄・木瀬洋等のページを作成・編集することで一応の解決をみました。「一意でない」という理由のリダイレクト削除依頼のケースでも必要があれば新規ページ作成・曖昧さ回避ページ作成を一定の期間をとり並行して行うべきかもしれません。--Himetv 2012年3月15日 (木) 07:06 (UTC)

コメント お二方、コメントありがとうございます。

1. ≪けん制としての削除は原則として残し、芸能などの問題分野には存続対応するように、RFD常駐メンバーで意見を合わせる≫は無謀ではないでしょうか？前回の、愛称リダイレクトの議論では、やや強めの口調を用いて個々の議論場所から「Wikipedia‐ノート:リダイレクト#愛称のリダイレクトについて」への誘導を2度3度試みた記憶がありますが、結局RFDで削除を主張していた方は議論に参加されなかったように思います。この節においても誘導されてきた人はいないように思います（Triglavさんは誘導されたからここに来たわけではないですよね？どちらかというと、両方を見て、票を投じつつ、ここにコメントした、ですよね？）。結局RFD常駐メンバーが議論に参加するということに対する実現可能性に少し疑問を感じます。とはいえ、もう一方の≪存続を原則≫とした場合の濫造に対する有効策があるかというと、それはそれでいい案が思いつきません。本議論対象と直接は無関係な事例ですが、リダイレクト濫造IPの事例が「Wikipedia:リダイレクトの削除依頼/2012年3月」にありますので、対処が困難なリダイレクト濫造IPの存在を杞憂だというわけにもいかないと思います。
2. 「木瀬」に対する個々の人物記事への誘導については、「Wikipedia:曖昧さ回避#名前の一部だけが項目名と共通しているだけの言葉は載せない」の≪略して呼ばれることの多いものや、姓あるいは名だけで呼ばれることが非常に多い人物≫かどうかという点に絡む問題があるように思います。≪一度リダイレクト作成者に差し戻される行為を受けた≫の際には、リダイレクト作成者は個々の人物記事ではなく木瀬姓の解説までをも否定しており、Himetvさんは実例を挙げるつもりで個々の人物記事への誘導を行ったのかもしれません。ただ、私の理解では、当のリダイレクト作成者を話の通じない人と見ていますので（参考：「利用者‐会話:PALNAS/過去ログ1#差し戻し実施報告」およびそれ以降の全節、私が説明下手でしつこいだけだろうか？）、単に議論相手の当たりが悪かっただけであって、曖昧さ回避ページの作成が否定されたと取り立てて考えるべき過去事例だとは私は考えません。「ちゃき」について、全文検索では「茶木姓」を解説することはできない（事例となる個別人物記事を紹介することしかできない）ので、最低限「茶器」および「茶木姓」を解説する形の曖昧さ回避化は必要と感じます。
3. ちょっと元々の提起内容からは外れる話を。リダイレクト削除依頼が提出されている最中は、リダイレクト以外の版（曖昧さ回避ページ版など）を作ることに対して私は抵抗を感じます。おそらく「リダイレクト以外の版を作ることは、リダイレクトの削除依頼という当該審議場所で継続審議するための条件を覆す行為となる」と感じ、「審議妨害」という言葉が頭によぎるためです。リダイレクトでない削除依頼、とくにケースEを理由とした削除依頼では、削除依頼提出後に、存続を主張する人によって改善のための編集を行うことがごく普通に行われていると思います。リダイレクトの削除依頼において、曖昧さ回避ページ化が妥当なものに対してその編集を行ってもいいとするための方策は取れないものだろうかと考えています。「曖昧さ回避化を主張する人が通常の削除依頼を提出し、但し依頼者票としては存続票を投じ、当該リダイレクトを曖昧さ回避化し、リダイレクトの削除依頼で審議場所移動を告知する」といったことはありだろうか、とか。

思うところは以上です。--NISYAN（会話） 2012年3月15日 (木) 16:06 (UTC)

コメント 少し前にコメントしようと思っておりましたが、遅れまして申し訳ありません。Triglav氏による「サブちゃん」→「北島三郎」の試作ページを拝見しましたが、アイデアは否定されるものではないものの、本来的な Otheruses の利用法からははずれた感じがいたします。
本題に戻りますが、一意でない複数の候補があるとしても、その候補のどれもが一般には考えうるものの、（Wikipedia における特筆性ほか立項基準に満たないなどの理由も含め、）記事として作成されていない（またはできない）場合、曖昧さ回避の記事を作成しようにも作成不能な状況があるのではないでしょうか。その場合、Wikipedia 内では一意であったとしても、それが適切ではないケースもあり得ると思います。この場合ですと、不適切なリダイレクトの削除が一意でないことを理由に一旦削除となることもやむ無しと考えます。
また、芸能などの問題分野には存続対応で、というご意見もあるようですが、そのような分野におけるあだ名のリダイレクトの作成は禁じられてはいないものの、これは世間で一般的かどうかという要素を全く考慮せずに作成して良いという趣旨なのでしょうか？どんな芸能人・アナウンサー等でも少なからずあだ名の部類は持っているものであり、それを各人ごとに作成していては際限はないように思います。今はこの点で発議するパワーがないのでコメントといたしますが…。--Don-hide（会話） 2012年3月16日 (金) 11:59 (UTC)

コメント ≪一意でない複数の候補があるとしても、その候補のどれもが一般には考えうるものの、……記事として作成されていない（またはできない）場合≫について。各候補が「記事として成立する蓋然性がある未筆の記事主題」であるなら、それら（あるいはそれらへの赤リンク）を曖昧さ回避項目として挙げることは別段否定されていないと考えています。それについては、他者に過去にノートで確認したことがありますし（参考：Wikipedia‐ノート:曖昧さ回避#曖昧さ回避させる対象記事が存在しない項目について）、「現行解釈という意味においては、誘導先として赤リンク（ないしは誘導先記事なし）は抑制されるべきではあるものの、記事として成立する蓋然性がある未筆記事への赤リンクまでをも否定、抑制するものではない」というのが、その節での議論内容に対する私の理解です。以下は左記で確認したことではありませんが、リンクには節リンクもありますから、独立記事として作成される蓋然性がないとしても、どこかの記事のサブ節で充分に解説される言葉であるなら、別段誘導先として妥当だと思いますし、その節の冒頭に書いたように、誘導先の記事がなく単に解説文だけであるものを盛り込むことも否定はされていないと考えています。その意味で、≪曖昧さ回避の記事を作成しようにも作成不能≫という前提に対して私は懐疑的です。
≪不適切なリダイレクトの削除が一意でないことを理由に一旦削除となることもやむ無し≫という考えがありえること自体は判りますが、一意でないことだけを説明し、曖昧さ回避化が不要であると考える理由説明も、当該リダイレクトの存在自体が不適切であると考えている理由説明もなしに、他者に伝わるわけがない、と感じます。
≪世間で一般的かどうかという要素を全く考慮せずに作成して良いという趣旨≫ではありません。ただ、この議論に限らずノートでの議論を知らない／意図的に無視して様々な作成／削除基準の狭間に該当するリダイレクトを濫造するIPさんがいる、という問題に対して、積極的に削除を行うことが有効な問題解決手段となるか？というと私は疑問に感じます。作成と削除の繰り返しは、議論コストと管理者対処コストの無駄でしかないと。IPさんの濫造荒らしのエサと、削除リダイレクト常駐者の存在意義を作るだけに過ぎないのではないかと。まだ、検索の阻害（で、なおかつ曖昧さ回避化では改善できない）リダイレクトや不快なリダイレクトなど、その他の削除されるべき理由があるものだけを削除し、他のものを放置するほうがよほど議論コストと管理者対処コストの無駄を削減する策となっている、と個人的には感じています。--NISYAN（会話） 2012年3月16日 (金) 16:00 (UTC)

移動に伴うノートのリダイレクト

ただ今Wikipedia‐ノート:ページの改名#移動に伴って作成されたノートページのリダイレクトについてで、移動に際して作成されるノートページのリダイレクトの取り扱いに関して明文化するための議論を行っています。議論の結果によってはこちらの方針の改定にもつながると考えますので、ご案内いたします。--VZP10224（会話） 2012年3月21日 (水) 13:55 (UTC)

関連議論として「移動に伴うノートのリダイレクト（その後）」という節を設けましたので、ご意見のある方はコメントをお願いします。--NISYAN（会話） 2012年7月4日 (水) 13:40 (UTC)

リダイレクトを記事で置き換えるケースに関する改訂提案

リダイレクトを記事で置き換えるケースに関して、以下の改訂を提案します。2箇所の改訂がありますが、両者は強く関連するものですので、一方だけ改訂という選択はないと考えています。

1. 「Wikipedia:リダイレクト削除の方針#削除が可能なもの」に以下の文言で項目6を追加する。

6. リダイレクトを記事で置き換える場合で、その記事の下書きページが既に作成されており、下書きページの移動を用いて記事に置き換えたい場合

2. 「Wikipedia:リダイレクト削除の方針#削除の必要がない場合」を以下のように改訂する。

改訂前：リダイレクトを記事で置き換える場合には削除の必要はありません。そのままリダイレクトの記述を編集除去し、記事を書いてください。

改訂後：リダイレクトを記事で置き換える場合には必ずしも削除の必要はありません。そのままリダイレクトの記述を編集除去し、記事を書くことも可能です。但し、削除が可能なもののケース6に該当する場合は、リダイレクトの削除を依頼してください。

補足：

1. 下書ページは利用者サブページの場合が多いと思いますが、ノート空間の場合もあり得ると想定して、単に下書きページと記しています。
2. 「削除が可能なもの」の他のケースには例示がありますが、うまい例示を思いつきませんでしたので、例示を記載しない案としています。

関連する議論として「Wikipedia:井戸端/subj/移動立項法の是非と移動残渣処理の必要性について」を挙げます。寄せられた意見からは、下書きページの移動によって記事を作成すること、「下書き時の執筆の経緯が辿れる」「下書き段階で他者の投稿があった場合や、元々翻訳記事であった場合（つまり初版の段階で他者の投稿が混ざっているも同然の場合）、履歴継承の面で問題が生じにくい」などのメリット、逆にいくつかのデメリット（というよりは上書きという方法を用いる場合のメリット）が提示されつつ、どの方法を取るかの選択は、メリットデメリット勘案の上で当該執筆者に委ねるというのが多数意見だと考えます。但し、作成先にリダイレクトが存在する場合には下書きページの移動という選択を執筆者が取ることはできません。これに対して、執筆者の行動の選択の幅を持たせるためにリダイレクトの削除が可能であることを明文化することが、今回の改訂の目的です。

上記の改訂自体に対するご意見、改訂文言に対するご意見を、宜しくお願いいたします。--NISYAN（会話） 2012年4月13日 (金) 18:03 (UTC)

コメント 上記関連議論（井戸端）で述べたことと一部重複しますが、ご容赦ください。
移動立項法については Help:新規ページの作成#新規ページを作成する方法 に述べられている方法のいずれにも属していません（利用者ページでの立項時点ではこれらのいずれかに属するはずですが）。そのため、Help:新規ページの作成#新規ページを作成する方法 の第5の方法として移動立項法に関して明記すべく、こちらの改訂から入らないといけないのではないかと思います（こちらの改訂案を出すことを否定するものではありません）。そうでないなら、「6. リダイレクトを記事で置き換える場合で、その記事の下書きページが既に作成されており、下書きページの移動を用いて記事に置き換えたい場合」に述べられている、「下書きページの移動を用いて記事に置き換え（る）」という移動立項法にかかる改訂案を持ち出すことは、文言改訂の順序からするとよろしくないと考えます。
もっとも初心者でなければ、移動立項法による新規立項は、現在の Wikipedia の「移動」機能を用いれば可能であることも確かです。
移動立項先が何らかの理由で記事化あるいはリダイレクトページ化されている場合には、移動立項によって直ちに立項が不可能であるという点があります。コピー・ペースト法であれば、その場合であっても、記事の作成が可能である点があげられます。この場合、実質的な初稿執筆者とはなれたとしても、実際の初稿執筆者とはなれないという問題がありますが、どうしても初稿執筆者でなければならないという強い理由は見いだせないのではないかと思われます。どうしてもというのであれば、移動依頼・リダイレクトの削除依頼・通常の削除依頼を用いて実行することは理論上出来ますが、記事ができあがっているのにもかかわらず、立項するまでにタイムロスが発生するという問題があります。立項までのタイムロスを発生させてまでも初稿執筆者になることと、多少面倒とはいえ、現状の Help:新規ページの作成#新規ページを作成する方法 にしたがって加筆し、立項までのタイムロスを発生させることなく、事実上の初稿執筆者になることのどちらが重要なのか、考えなければならないと思います。--Don-hide（会話） 2012年4月14日 (土) 08:18 (UTC) 微修正しました。--Don-hide（会話） 2012年4月14日 (土) 08:19 (UTC)

コメント 1点目の観点。新規記事は≪Help:新規ページの作成#新規ページを作成する方法 に述べられている方法≫でなければならない、とする考えは、「Wikipedia:井戸端/subj/移動立項法の是非と移動残渣処理の必要性について」（以下、「井戸端での議論」と略記）では確認できませんでした。私の認識は上に書いた通りですが、若干補足すると、「Help:新規ページの作成#新規ページを作成する方法」に記述されていない、移動立項法と仮に呼んでいる方法も含めて、≪どの方法を取るかの選択は、メリットデメリット勘案の上で当該執筆者に委ねるというのが多数意見≫というものです。つまり、「Help:新規ページの作成#新規ページを作成する方法」に記述されていない記事作成方法についての否定の声もDon-hideさん以外になかったものと認識しています（リダイレクトの削除に対してはAfazさんから否定の声がありましたが、それは移動立項法に対する否定ではなかったはず）。もし私が読み落としていて、Don-hideさん以外に「「Help:新規ページの作成#新規ページを作成する方法」に記述されていない記事作成方法を用いることは妥当でない」という意見者がいらっしゃるなら、その旨ご指摘ください。
2点目の観点。≪実質的な初稿執筆者とはなれたとしても、実際の初稿執筆者とはなれない≫≪立項するまでにタイムロスが発生する≫は、当該執筆者が気にすることであっても、第三者が気にする必要のあることではないと考えますし、それが「井戸端での議論」における私の認識である≪当該執筆者に委ねる≫という話だと思っています。
私は「井戸端での議論」での多数意見と思えるものに基づいて、ここで提案しています。ここで「Wikipedia:井戸端/subj/移動立項法の是非と移動残渣処理の必要性について」と同じ議論を繰り返すような無駄なことをしたくありません。私の認識では、上記、1点目の観点、2点目の観点、および、Don-hideさんがここでコメントしていることはどれも、「井戸端での議論」の繰り返しでしかないように見受けられます。新しい論点が出ているように見えませんので、もし「井戸端での議論」の延長を行うつもりであれば、ここではなく「井戸端での議論」にお願いします。
最後にお願いですが、井戸端での議論は議論提起者が他者の意見を求めるために提起したものです。井戸端の議論は、上部に書かれているように≪最新の投稿から10日間経過するか、最初の投稿から30日が経過すると、井戸端への読み込みが解除≫されます。議論提起者が他者の意見を求めるために議論を起こしたにもかかわらず、井戸端への読み込みが解除された後に同じ異論を再度書くようなことはやめていただきたいです。異論があるなら、他者からの活発な意見交換が期待できる、井戸端への読み込みが行われている最中に行っていただきたいものです。議論提起者がなぜ井戸端に議論提起したのか、その理由を理解できていないのではないかと感じます。--NISYAN（会話） 2012年4月14日 (土) 14:45 (UTC)

コメント 一応「Help‐ノート:新規ページの作成#「新規ページを作成する方法」節の改訂提案」を挙げておきます。但し、その改訂の成立如何に関わらず、「Help:新規ページの作成#新規ページを作成する方法」に記述されていない、移動立項法と仮に呼んでいる方法も含めて、≪どの方法を取るかの選択は、メリットデメリット勘案の上で当該執筆者に委ねるというのが多数意見≫という私の認識に変わりはありませんので、「Help‐ノート:新規ページの作成#「新規ページを作成する方法」節の改訂提案」が成立しなかったとしても、それだけを理由に本提案を取り下げる意思はありません。--NISYAN（会話） 2012年4月14日 (土) 15:08 (UTC)

コメント 井戸端の議論と関連があるのは間違いないと思います。そのため、あちらとこちらで私の意見で重複する部分があったことにより、繰り返しとなってしまったことはご容赦ください。なお、そこでの議論の延長をここでもそこでもしようというつもりはございません。
方針文書類に文字でしっかり明記する以上、Help:新規ページの作成#新規ページを作成する方法 の改訂案に関しては、この議論を行う前段階と認識できます。したがって、ここでの改訂案が取り下げなくても結構なのですが、Help:新規ページの作成#新規ページを作成する方法 の改訂案が通らなかった場合には、ここでの改訂案に賛成することは現段階では難しいと思います。なお、Help‐ノート:新規ページの作成#「新規ページを作成する方法」節の改訂提案 にコメントいたしました。--Don-hide（会話） 2012年4月14日 (土) 15:57 (UTC)

報告 告知不充分との指摘を防ぐために、いくつかの場所に告知を行いました。それとともに、議論期限を現時点から1週間以上経過し、「Help‐ノート:新規ページの作成#「新規ページを作成する方法」節の改訂提案」の予定期日以降である、5月6日（日曜日）と設定しようと思います。有意な異論が出ず、文言の調整以上の変更を必要としない場合は、期日時点で修正を実施致します。異論や、文言調整以上の変更が必要となった場合は、日程を含めて議論の進め方を考えます。「Help‐ノート:新規ページの作成#「新規ページを作成する方法」節の改訂提案」の成立に疑問が発生した場合は、「Help:新規ページの作成#新規ページを作成する方法」に記載されていない方法を問題視する人がDon-hideさん以外に「井戸端での議論」にいなかった以上、問題ないと個人的には考えますが、強く反対している人がいらっしゃるようなので、状況を見てどうするかその時に考えます。--NISYAN（会話） 2012年4月17日 (火) 14:24 (UTC) 補記、ins/del省略 --NISYAN（会話） 2012年4月18日 (水) 23:16 (UTC)

報告 「Help‐ノート:新規ページの作成#「新規ページを作成する方法」節の改訂提案」が成立したことをご報告申し上げます。これで、移動立項法を用いること自体に対する問題はなくなったものと考えます。また、上記の通り、5月6日（日曜日）までご意見を伺い、その間に有意な異論が出ず、文言の調整以上の変更を必要としない場合は、期日時点で修正を実施する予定です。--NISYAN（会話） 2012年4月30日 (月) 23:12 (UTC)

コメント上記の件は（賛成いたしましたので）了解しました。その前提のもとで述べます。また、数日前から1日あたりでそう大きく時間を取れなくなっていますので、とりあえず簡潔に述べます。
あれからしばらく考えを巡らしてみましたが、通常の「改名提案を行い、合意成立後に移動依頼を提出しないと改名出来ないケース」と同様に取り扱うのが良いのではないかと思いました。リダイレクトの削除依頼で議論を行うよりも、改名提案にて議論を行った方がよいということです。取り急ぎ、意見述べさせて頂きました。--Don-hide（会話） 2012年5月4日 (金) 22:48 (UTC)

コメント　失礼いたします。今に至るまで、長いことコメントを寄せなかったこと、お詫び申し上げます。私が問題本筋ならば消さなくても良いリダイレクトの削除依頼を提起した以上、コンスタントに返信申し上げるのが本筋というものですが、一度、頭に血が上ると何を書いても酷い言葉になりそうでしたので、こちらの節はたまに読むにとどめておりました。

まず、Don-hideさんが推奨の、「リダイレクト・記事上書き法」についてですが、「実質的な初稿執筆者とはなれたとしても、実際の初稿執筆者とはなれないという問題がありますが、どうしても初稿執筆者でなければならないという強い理由は見いだせないのではないかと思われます。」と仰っておられますが、私は、そうは思えないのです。

最近のことですが、一口にリダイレクトと言っても、作る理由はいろいろあるんではないだろうかと思えてきました。

1. 検索の補助。同等なものを結びつけるため、正式名称で記事を立てて、別名から飛ばすようにするもの
2. ある母記事があるとして、その娘記事として将来独立することを考えて作っておいたもの
3. 将来、記事を自分で編集して建てることを目論んで、あらかじめ、関連性が殆ど無いか薄いものへの転送としておく
4. 荒らしや悪戯書きの後始末としてリダイレクト化（例：アイスランドの地理、土星の環）、サブスタブに対してのリダイレクト化（チャレンジャー海淵 to マリアナ海溝）。

大きく分けて、この4つぐらいになるんじゃないかなと思ってます。

記事を新しく書くにあたって、いろいろな方法が有るし、私自身もそれでいいと思っています。

しかし、現状、書きたい記事のリダイレクトが有れば、「それを編集・上書きする事で除去して構わない」とは書いてありますが、それが有ることで、書く手段が編集することだけしか許されなくなるというのが、自分は、正直言って、嫌だなと思ってしまうんです。

結局、これは、記事を執筆する者の気持ち次第になりますが、「別に、おいらは上書きだってかまわん。むしろ、最新版でどれだけ加筆されたか、それこそが重要なのだ」という御仁は、従前と変わらず、その情熱を記事改善のための加筆修正に向けていただければ良いとおもうのです。以前の私もそうでしたが、最近では、リダイレクトが有ると記事編集の意欲が若干低下するようになってしまいました。

正直なことを言うと、「アイスランドの地理」で、初版hjjとか悪戯書きだったのを覆い隠すように、自分が翻訳した記事で上書きしたのをほんの少しだけ後悔しています。「結局のところ、自分は荒らしの尻拭いをしてしまったんじゃないだろうか」と。 「気にするなよ、そんな些細な事を。」と言われればそれまでのことではあります。記事の加筆修正が行われた場合、みなさん気になって履歴表示をクリックすると思います。で、もし、その時、目に入ってくるのがいたずら書きだとしたら、皆さんはどう思いますか？嫌だなとか、そう思うのは私だけでしょうか？ 今からでも遅くは無いから、できるものならば削除依頼にかけて第四版までを特定版削除してもらおうかと思うことが度々あります。

で、今回、リダイレクト削除依頼にかけた「腐海」ですが、上書きで対応したくない、一番の理由は、記事の内容は実在する地形なのに、リダイレクト先がアニメに出てくる架空のモノである、という、全く異質なもので上書きする事への嫌悪感が有ります。書く対象とは殆ど関連性がないものが転送先にあるなら、そのまんま上書きしてしまうのに躊躇ってしまいました。

あれから、ウィキペディア内の記事を検索すると、「腐海」をいろいろな用法で使っている項目が多数見つかりました。 例えば、TV番組「トリビアの泉 〜素晴らしきムダ知識〜」で登場する、トリビアに投稿された情報が嘘だった時に放り込まれる「ガセビアの沼」、ゲーム・「ロマンシング サ・ガ3」など…。

改訂された「新規ページを作成する方法」を適用する前に、とりあえず、現状「風の谷のナウシカ」へのリダイレクトである「腐海」を、曖昧さ回避項目で上書きし、そのまま「腐海 (曖昧さ回避)」に移動、その跡地になった転送元「腐海」を削除、赤リンクになったのを確認してから自分のサブページを移動する、という方法を取ろうかと思うのですが、良いでしょうか？--純之助（会話） 2012年5月6日 (日) 14:40 (UTC)

コメント Don-hideさんの≪リダイレクトの削除依頼で議論を行うよりも、改名提案にて議論を行った方がよい≫について。
1. 移動作業そのものに関する話。「Wikipedia:移動依頼」を用いると、移動自体を管理者さんが行うことになります。記事執筆に実質関与していない管理者さんが履歴上に登場するのは、履歴を確認する際に見通しが悪いように感じます。
2. 改名提案の議論内容に関する話。先に書いたように、既に移動立項法を用いても用いなくてもよいという状況となりました。そこで、リダイレクトの削除依頼における議論にしろ、改名提案における議論にしろ、現状、どのようなことが議論対象となりえるでしょうか？一定の品質を持った下書きがある場合に、その下書きを（移動立項法を用いて）記事化することについて、「リダイレクトの削除に賛同できない」「改名に賛同できない」とする理由付けとして、何がありえるでしょう？私には、「下書きが、定義のみが書かれているなどよっぽどの低品質だから、あえて管理者権限を行使させるのは管理者負担が大きい」という場合くらいしか想像つきません。他にどんな理由付けが考えられますか？そして、「リダイレクトの削除に賛同できない」「改名に賛同できない」とする票が付かないのなら、どこで議論しても大差はないと考えますし、その意味で積極的に「Wikipedia:移動依頼」であるべきとする理由付けを理解できません。
3. サブページ化の特性。リダイレクトの削除依頼は、通常の削除よりも手順を簡素化するために、サブページを作成せず、月別ページに依頼を直接書くこととしています。改名提案による議論を介して移動依頼を行うとして、その改名提案による議論をどこで行うつもりでしょうか？下書きページ（=当該利用者サブページ）のノートページでしょうか？リダイレクトの削除依頼のような簡素化された手順で充分と感じるのですが、敢えて個別ページにしなければいけないほどの仰々しい形での議論が必要であるとする理由付けがあればお教えください。
気になったのは上記のような点です。それからお願いですが、問題と感じる点を小出しに提示するのはやめていただきたいです。どうあるべきと考えていて、そうなるためには全体としてどこが改訂されているべきとお考えかをお教えください。Don-hideさんがあくまで「Wikipedia:移動依頼」で行うべきだと主張するなら、本節の提案とは並行して「Wikipedia:移動依頼」「Wikipedia:ページの改名」（を含む、Don-hideさんが改訂を必要とすると考えている箇所全て）の改訂提案を挙げても構いません。--NISYAN（会話） 2012年5月6日 (日) 16:18 (UTC)

コメント 純之助さんの最後の段落の案≪現状「風の谷のナウシカ」へのリダイレクトである「腐海」を、曖昧さ回避項目で上書きし、そのまま「腐海 (曖昧さ回避)」に移動、その跡地になった転送元「腐海」を削除、赤リンクになったのを確認してから自分のサブページを移動する≫に対して。それを行うこと自身は別段いいと思います。しかし、≪その跡地になった転送元「腐海」を削除≫のときに同じ話になると思います。つまり、≪その跡地になった転送元「腐海」を削除≫するためには、即時削除はできない（適用できる方針がないように思う）ので、結局それを削除する際にリダイレクトの削除依頼を行う必要があります。そうなると、対象となるリダイレクト（リダイレクト先がどこになるか）が変わるだけで、結局同じ「跡地となったリダイレクトに上書きすればいい」という意見が出てくることになります。それではわざわざ曖昧さ回避ページを作って移動する意味がないと私は感じています。曖昧さ回避ページを作って移動することに何か有益な意味があるのであれば、お教えください。--NISYAN（会話） 2012年5月6日 (日) 16:18 (UTC)

コメント そこは確かに、NISYANさんのおっしゃる通りです。もし、私が、現状リダイレクトである「腐海」を曖昧さ回避項目で上書き編集および「腐海 (曖昧さ回避)」への移動をしたとします。その後に残る、「腐海 (曖昧さ回避)」への転送元になった「腐海」を管理者さん方々に削除してもらわないことには、サブページの移動が出来ません。しかし、編集・移動をすれば、曖昧さ回避項目の第0版として、IP218.217.38.122さんがリダイレクトを作ったのだという記録は残せると考えました。以上が曖昧さ回避ページを作って移動する理由です。そこに、有益さを見出せるかどうかは、他の方々の判断にゆだねます。--純之助（会話） 2012年5月12日 (土) 05:14 (UTC)

コメント 最後の部分がどうなるのかよく見えなくなりました。曖昧さ回避ページへの移動の後、「腐海が管理者によって削除された後に、下書きページを「腐海」に移動する」ことを望んでいるのでしょうか、それとも「腐海を編集して記事作成とする」ことを望んでいるのでしょうか。
私は、執筆される方の手間軽減を目的として提案をしているつもりです。私は、当該執筆者の純之助さんがあくまで前者を望んでいると考えていましたから、この提案を挙げています。当該執筆者の純之助さんが後者でよいと考えているなら、「腐海 (曖昧さ回避)」への転送先となる「腐海」を削除する必要はありません。しかしそれは移動立項法ではありませんから、下書きページ時代の履歴は失われますし、履歴継承も改めて必要となります。私は、純之助さんがそうはしたくないと考えていると思っていたからこそ、前者を容易に可能とするための手立てとして、本提案を挙げています。
≪IP218.217.38.122さんがリダイレクトを作ったのだという記録は残せると考えました≫に意味があるかどうかは「当該執筆者の純之助さんがどう考えるか」だけだと思いますよ。私は、「実質的な初版執筆者である純之助さんが、作成される予定の当該記事の初版から何版かの履歴に対して、どのような状態を望むのか」ということを「当該執筆者である純之助さんに委ねる」のが妥当だと考えています。--NISYAN（会話） 2012年5月12日 (土) 08:03 (UTC)

コメント と書きましたが、できれば後1週間、5月20日まで待っていただけますでしょうか？おそらくは当該リダイレクトの削除依頼に書いた「改名提案」に反対意見は出ないでしょうから、後1週間待てば「改名に対する合意形成済み」となると考えています。そうなれば、「Wikipedia:移動依頼」に依頼を出せば、それほど時間を待たずとも「リダイレクトの削除」もしくは「移動依頼」のどちらかで対処されるでしょう。「移動依頼」が成立すれば、「リダイレクトの削除」である必要はありません。「リダイレクトの削除」と「移動依頼」のどちらで対処されても下書きページ時代の履歴は残りますから、下書きの初版がそのまま記事の初版となり、純之助さんが実質的な初版執筆者になりますし、改めての履歴継承も不要となります。「リダイレクトの削除」と「移動依頼」の違いは、改名作業を純之助さんが行うか対処管理者さんが行うか、だけです。今後の案件をどちらで捌くべきか、というのは「Wikipedia‐ノート:ページの改名#下書きページからの移動によって記事を作成する際の、改名提案の必要性」で継続して議論していくとしても、今回の案件は5月20日までお待ちいただくのが、純之助さんの考えに一番沿った方法だと思うのです。--NISYAN（会話） 2012年5月12日 (土) 08:03 (UTC)

ああ、すみません。自分の文章がちょっとわかりずらい書き方でした。自分としては、前者、即ち、（リダイレクト先がどこになろうと構わず）「腐海が管理者によって削除された後に、下書きページを「腐海」に移動する」ことを望んでおります。そこは変わっておりません。リダイレクトの削除依頼を提出して以来、ずっと一貫して、リダイレクトを削除してもらい、自分・管理者のいずれが行うかを問わず、下書きページの移動を経て記事を作成したいと考えています。--純之助（会話） 2012年5月12日 (土) 14:15 (UTC)

申し訳ないです。誤解していたようです。それであれば、現行の「腐海」を「腐海 (曖昧さ回避)」に移動するかどうかは純之助さんにお任せする（移動する場合は5月20日までにお願いします、移動しない場合はそのまま放置で）、移動の場合はリダイレクトの転送先が変わるだけで審議は継続（審議の冒頭部分のリダイレクト先の変更をお願いします）、5月20日になって改名の合意が得られたと考えられる時点になったら移動依頼を提出、とするのが一番手っ取り早く解決できる方法だと思います。
ただ、気になったのは「腐海 (曖昧さ回避)」から「腐海」への誘導を確保する必要性はあまりないと思うので、「腐海 (曖昧さ回避)」に収録される項目が「腐海」以外に「風の谷のナウシカ#腐海」の1項目だけ、ということであれば、移動不要ではと感じています。移動の際に「腐海 (曖昧さ回避)」を（「腐海」以外の）複数項目からなる曖昧さ回避ページに編集するというつもりなら、私には反対する理由はありません。
なお、現行の「腐海」を「腐海 (曖昧さ回避)」に移動する、つまり、リダイレクトの削除依頼として審議中になっているリダイレクトを編集する行為について、それが改善のための行動であれば問題視されないことは、「Wikipedia:井戸端/subj/削除審議中のリダイレクトを編集する行為について」によって確認済です。--NISYAN（会話） 2012年5月12日 (土) 21:41 (UTC)

コメント Don-hideさんがWikiBreakに入ったためにDon-hideさんからの意見を伺うことが難しくなったようですので、より広い範囲で意見を求めるべく、「Wikipedia:移動依頼」「Wikipedia:ページの改名」の適用を必要とするかどうかの重要なポイントとなる、事前の改名提案を必要とするかについて、「Wikipedia‐ノート:ページの改名#下書きページからの移動によって記事を作成する際の、改名提案の必要性」という議題を提起しました。もしご意見のある方は左記の場所でご意見をお願い致します。もし2012年5月13日までに改名提案が必要とする有意な意見が出てこないようであれば、その結果を以って、Don-hideさん以外に反対意見がなかったものと見なし、2012年5月13日に本節に挙げた提案通りに修正を実施する予定です。--NISYAN（会話） 2012年5月7日 (月) 16:47 (UTC)

コメント 書き忘れていましたが、「Wikipedia‐ノート:ページの改名#下書きページからの移動によって記事を作成する際の、改名提案の必要性」に対するDon-hideさんからのコメントに伴い、上記の期限を5月20日に延ばしています（参考）。--NISYAN（会話） 2012年5月12日 (土) 08:03 (UTC)

報告 書き忘れていましたが、「Wikipedia‐ノート:ページの改名#下書きページからの移動によって記事を作成する際の、改名提案の必要性」での議論結果に伴い、こちらは現行のままとしています。同様の案件がリダイレクトの削除依頼として依頼が繰り返されるようであれば、「Wikipedia:ページの改名」への誘導文言を入れるなどの改訂が必要かもしれませんが、今のところそこまでの必要性はないと考えています。--NISYAN（会話） 2012年6月16日 (土) 04:49 (UTC)