Wikipedia‐ノート:ページの改名/過去ログ7

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改名提案を行う必要性についての改定提案

このガイドラインの冒頭に近い、かなり目立つ部分に「これらのケースには該当しないが、改名を行うべきだと考える場合には、改名提案を告知することが推奨されます。」という記述があります。しかし実際のところ、すでに明示されている例外を除けば、ほぼすべての改名事案について改名提案が行われるべきというのが私の個人的な意見で、また管見の限り、ある程度編集経験のある方の多くが共有されている認識ではないかと思います。しかし一方で、改名実施者が特に議論の必要が無いと判断して改名を行った後から苦情が出て、利用者間のトラブルに発展するケースが後を絶ちません。そして多くの場合、事の発端を作っているのは上記の一文を読んで「必須じゃないなら、この改名して当然な（と思っている）記事は一人で改名していいよね」と考えてしまった初心者の方です。この齟齬を解消するために、改名前にすべきことで提案が必要な場合と不必要な場合を明確に分離し、前者については改名提案を経ることを義務とする、あるいはせめて「強く推奨する」というような言葉に改定できないでしょうか。--McYata（会話） 2021年4月3日 (土) 12:00 (UTC)

コメント 数か月前のWikipedia‐ノート:ページの改名#改名提案の告知についての改定提案でもコメントしましたが、推奨ではなく、強制表現に変えたほうが良いと思っています。

理由は、1.McYataさんのご指摘と同じく、告知することがコンセンサスになっていること、2.節見出しの「改名前にすべきこと」に対し、本文では「推奨」と意味が合っていないこと（新明解国語辞典によれば、「べき」は「そうすることが当然（の義務）であることを表す」、「推奨」は字の通り「人に勧める」）、3.記事分割提案や統合提案では告知が「推奨」ではなく「～してください」とあり、統一性に欠けること、が挙げられます。

ちなみに、ページの改名の過去履歴を辿ってみると、2007年6月20日14:42(UTC)の編集まで「上のケースには該当しないが、名前の変更をすべきだと思ったら、その記事のノートに、記事名の変更について提案をして下さい。 」と書かれていたものの、事情は良く分かりませんが、次の編集でガイドライン化の提案中ながら議論なしに除去されて現在に至っています。

義務化が一番と思っていますが、難しいのであればとりあえず分割提案や統合提案と表現を合わせて「推奨」を外し、単に「～してください」としたほうが良いと考えます。--Iso10970（会話） 2021年4月3日 (土) 13:12 (UTC)

コメント どうでしょうね。わずか3、4ヶ月前の議論で、「強制はイヤだ」という方が一定数いました。前回から大きく状況が変わっていないもとで「強制度を上げる」のはむつかしいように思います。（程度問題ですが、短期間に同じ話を蒸し返すのは、あまり歓迎されません。前回の議論でもわかるように、私個人は「強制度をあげる」方向に賛成なんですけど、それでも1年も経たずして再提案するのは気が進みません。）

Wikipediaではよくあることですが、多少の表現のバラツキなんていちいち細かく気にしてもしょうがないでしょう。「義務」「してください」「べき」「推奨」など、いくらかのニュアンスの差はあるかもしれないですが、やったほうがいいよっていう方向性は一緒なので、細かな統一を過度に気にしなくてもいいんじゃないでしょうか。（「推奨という用語の定義をしろ」みたいな非生産的な話になるだけで。）

WP:BURO、WP:CREEP、WP:IGNORE、WP:SNOW、などに表れているように、Wikipediaは規則主義でもないし、用語の辞書的な定義の細かな差異とかに拘る必要もないです。「なぜ、記事を改名する場合には提案や告知をしたほうがいいのか」を理解実践すればいい。（それはWikipediaが多数による共同作業であり、独断よりも、多数の多様な知識を集めるほうがよりよいものができる、っていう基本的な精神によっているわけで。）

今のままでも、適切な告知を欠いた改名は差し戻してもいいですし、「告知したけど意見がゼロだった」ような改名は、見かけ上の改名手続き（みなし合意）を経ていたとしても内容がおかしければ後で異論を述べてもいい。「強制」にしたってやらない人はやらないでしょう。改名提案をしなければ改名できない機能を技術的に導入できるわけでもない。--柒月例祭（会話） 2021年4月3日 (土) 14:39 (UTC)

㭍月例祭さん、ご意見ありがとうございます。まず念のため、先の告知に関する議論とは違う話をしているというのをご承知おきください。

先だっての議論は、様々な告知の方法が考えられる中で一通りに「強制」されることに対する反発があったのだと理解しています。それはもともと利用者間で考え方が違ったからであって、今回の議論と同じ状況ではないと考えます。先の議論に参加されている方の中では、少なくとも「1週間の告知期間を置く」という根本的な指針に反対されている方はいらっしゃいませんでした。また実際に告知を行わなかった利用者に対しては、改名の是非はともかくとりあえず告知期間を設けるようアドバイスが飛ぶのが常です。その時に「なんでさ、ガイドラインには『推奨』って書いてあったじゃないか」という反論ができてしまうのが争いの種になります。むしろこの流れになってしまった方が、初心者は規則主義の香りを感じて嫌気がさしてしまうのではないですか。

ルールにこだわり言葉遊びをする必要はありませんが、無用な行き違いを生みかねないものは改善するべきでしょう。提案・告知の意義の理解実践を求めるなら、それを初めての人にもわかりやすく表のガイドライン冒頭で説明するべきでしょう。ある程度Wikipedia歴のある利用者なら感覚的に理解できますが、たまたま誤った記事名を見かけて初めて改名にチャレンジする利用者に求めるのは酷です。逆に「なぜ告知が必要なのか」を前もって理解して告知の手順を踏んだ初心者は、よりスムーズに深く「基本的な精神」を理解できるでしょう。今も「改名提案を告知することが推奨」という文章のあとにちょろっと意義が書いてありますが、現状では「でもこれほど自明な改名なら編集合戦なんて起こりっこない」という油断を払拭できません。「基本的な精神」に通じるほど重要な説明なのであれば猶更告知を行うよう最初から強く求めるべきかと思います。

「強制にしたってやらない人はやらないでしょう。」これもおっしゃる通りですが、他利用者が「適切な告知を欠いた改名は差し戻」す手間が確実に減りますし、これまでなら「ルールを読んで迷った末に独断改名を選んでいた人」と「そもそもルールを読もうとしなかった人」もおのずと選り分けられるでしょう。告知を強制（という言葉がダメなら原則）とすることで、前者は適切に告知と議論の経験を積んで自信をつけられますし、後者にはより的確に注意ができるでしょう。個人的には厳格なルールを定めたいのではなく、それぞれの立場の利用者の負担が減るならそれが良いというスタンスです。--McYata（会話） 2021年4月3日 (土) 16:19 (UTC)修正追記--McYata（会話） 2021年4月3日 (土) 16:48 (UTC)

とりあえず具体的な改定案を出してみます。下線部が変更点です。

修正前	次の場合は直ちに改名を行ってもかまいません。明らかに、ページ名に誤字、脱字があるとき明らかに、ページ名が記事名の付け方のガイドラインに沿っていないときこれらのケースには該当しないが、改名を行うべきだと考える場合には、改名提案を告知することが推奨されます。ただし、改名元が下書きであり、改名希望先が著作物性のある履歴を含んでいないページとしてすでに存在する場合については、その改名提案を行うことなく、直ちに Wikipedia:移動依頼に提出してください。あなたがそのページ名を不適当だと考えたとしても、そのページ名になっているのには何かほかの理由があるのかもしれません。独断で移動を行うと、その移動を不適切だと考える人がそれを差し戻したり、再び移動したりが繰り返され、いわゆる「移動合戦」と呼ばれる状況に陥ることがあります。このような事態を防ぐためにも、改名提案の告知が推奨されるのです。改名すべきかどうかを検討する際には、そのページへのリンク元をチェックするのも参考となるでしょう。
修正後	次の場合は直ちに改名を行ってもかまいません。明らかに、ページ名に誤字、脱字があるとき明らかに、ページ名が記事名の付け方のガイドラインに沿っていないとき次の場合は直ちに Wikipedia:移動依頼に提出してください。改名元が下書きであり、改名希望先が著作物性のある履歴を含んでいないページとしてすでに存在するときこれらのケースには該当しないが、改名を行うべきだと考える場合には、事前に Wikipedia:改名提案に提出して告知期間を設けます。あなたがそのページ名を不適当だと考えたとしても、そのページ名になっているのには何かほかの理由があるのかもしれません。独断で移動を行うと、その移動を不適切だと考える人がそれを差し戻したり、再び移動したりが繰り返され、いわゆる「移動合戦」と呼ばれる状況に陥ることがあります。このような事態を防ぐためにも、改名提案の告知が推奨されるのです。改名すべきかどうかを検討する際には、そのページへのリンク元をチェックするのも参考となるでしょう。

下書きの件は、後方に入っていて冗長になっていたものを前に組み替えただけです。例外を除けば改名提案を行うことが基本原則である、と強調することで、以前の議論で改定された告知方法に関する文章もより生きてくるのではないでしょうか。--McYata（会話） 2021年4月7日 (水) 02:44 (UTC)

賛成 McYataさんの提案に賛同します。なお追加提案ですが、即時改名の「明らかに、ページ名が記事名の付け方のガイドラインに沿っていないとき」について、組織・イベント名変更や表記ゆれなどの場合に改名提案を経ずに即時改名している執筆者が（初心者だけでなく経験10年以上の大ベテランの中にも）おり、追認提案を行っているものも見られることから、改名提案を行うことが基本原則であることを明確にするべく、この項は除去したほうが良いのではないかと思います。--Iso10970（会話） 2021年4月10日 (土) 05:47 (UTC)
コメント案が広い合意を得られるかはともかく、私としては大きな異論はないです。ただ、「下書き」のケースでは、「直ちに」ということはないのでは。「下書きを改名したくなったときに」でいいのでは。（この文面だと、他人の下書きを勝手に「直ちに」移動しようという輩が出ないとも限らない）

この下書きの話で気がついたのですが、これらは「標準名前空間」（記事）に限定すべきだろうと思いました。Wikipedia:、Help文書、テンプレートやカテゴリなど、影響が広範囲に及ぶ場合には、どんな場合でも即時改名は避けるべきだとも思います。
ここで長々書くことではないですが、Wikipediaには「早いものがち」的な面があります。最初に記事を作る人は勝手に命名でき、それ以降は合意を必要とする。そこらへんにもトラブルの根っこがありますね。どうすればいいかはわかりませんけど。--柒月例祭（会話） 2021年4月10日 (土) 09:06 (UTC)

Iso10970さん、㭍月例祭さん、ありがとうございます。私の案は太字下線部以外は文面を変えていないのですが、この際この節について他のご指摘いただいている部分も見直しましょう。

まず記事名の付け方のガイドラインについては、ガイドラインが絶対的な基準ではない以上、それを盾にして勝手に改名するのは筋が通らない気がします。Iso10970さんの仰る通り実際にトラブルの種となってもいますので、除去に賛成です。
下書きの件は、自分の下書きが改名元というのが前提と考えて良いのでしょうか。それならば「自分の下書きを、すでに履歴が存在するページ（著作物性のある履歴を含んでいないものに限る）へ移動するとき」とするのはどうでしょう。
標準名前空間に限定するのも大事ですね。冒頭文を「次の場合は直ちに改名を行ってもかまいません。ただし、標準名前空間（一般の記事）に限ります。」とするのでいかがでしょうか。--McYata（会話） 2021年4月10日 (土) 10:08 (UTC)

コメント 概ね提案内容に賛成です。ただ、「事前に Wikipedia:改名提案に提出して告知期間を設けます。」との文章は、もともとの文章の趣旨通り、例えば「改名提案を告知します。」や「改名提案を告知してください。」、「下記の手順に従い改名提案を告知してください。」のような文章にすべきではないかと。確かに告知の中でもWikipedia:改名提案への掲載が特に求められているのは分かりますが、元の文章構成がひとまず「改名提案の告知」としておいて、その下の段でその手順を詳しく説明する流れになっていたことは十分考慮すべき部分だと思います。--AGAR21（会話） 2021年4月10日 (土) 13:58 (UTC)

なるほど、確かに告知期間まで触れるのはくどいかもしれません。下の文へ誘導するため、「下記の～」という案に賛同します。--McYata（会話） 2021年4月11日 (日) 12:20 (UTC)

提案しばらく賛成も反対もなく議論が止まってしまっているので、改定案をまとめ直します。このまま特に反対や加筆提案などが無ければ、1か月後をめどに改定を実施したいと思います。--McYata（会話） 2021年4月24日 (土) 05:50 (UTC)

次の場合は直ちに改名を行ってもかまいません。ただし、標準名前空間（一般の記事）に限ります。明らかに、ページ名に誤字、脱字があるとき次の場合は直ちに Wikipedia:移動依頼に提出してください。自分の下書きを、すでに履歴が存在するページ（著作物性のある履歴を含んでいないものに限る）へ移動するときこれらのケースには該当しないが、改名を行うべきだと考える場合には、下記の手順に従い改名提案を告知してください。あなたがそのページ名を不適当だと考えたとしても、そのページ名になっているのには何かほかの理由があるのかもしれません。独断で移動を行うと、その移動を不適切だと考える人がそれを差し戻したり、再び移動したりが繰り返され、いわゆる「移動合戦」と呼ばれる状況に陥ることがあります。このような事態を防ぐためにも、改名提案の告知が推奨されるのです。改名すべきかどうかを検討する際には、そのページへのリンク元をチェックするのも参考となるでしょう。

賛成本改定案に賛成です。--Iso10970（会話） 2021年4月24日 (土) 08:27 (UTC)

コメント 一点だけ。「ページ名が記事名の付け方のガイドラインに沿っていないとき」の条件が外れたのであれば、「ただし、標準名前空間（一般の記事）に限ります。」の記述は必要ないと思います。これまでWikipedia:、Help文書、テンプレートやカテゴリなどもその対象に含めて長らく安定的に運用されており、そしてこの改定で「明らかに、ページ名に誤字、脱字があるとき」のみに限定されれば、標準名前空間に絞らずとも、もう十分実効性のあるものになっていると考えます。--AGAR21（会話） 2021年4月24日 (土) 10:17 (UTC)
コメント この手の提案って大概「悪意ある利用者」「初心者」「コンテンツ翻訳」の事を想定に置いていないんですよ。やりたいことは判りますが、この文面では「改名提案必須なのでちゃんと議論通して妥当な記事名に改名されるから、移動合戦を避けられる」どころかいくつかの問題を引き起こすと想定されます。それは改名提案を強要することによる見た目の整合性の代償として担えるものとは考えにくいです。

曖昧さ回避脱落：まず即時改名対象にこれが入っていない段階で論外と言えるほどの欠陥です。この改訂を実施したときに発生するのは「椅子取りゲームの推奨」です。現在は方針を活用して「明らかに、ページ名が「Wikipedia:記事名の付け方」のガイドラインに沿っていない」として防止できていましたが、これが明文で不可能となるので再開ではありません。早い者勝ちで代表記事を奪うことを推奨しているんです。今ですら「まだ競合記事が無いから曖昧さ回避にしない」って曖昧さ回避の必要性を理解しながらそれに反する主張は少なからずみられます。そして改名提案に同意しないことでずるずると引き延ばせます。逆（曖昧さ回避と代表記事を分ける＝曖昧さ回避ありからなしへ）ケースならまだしも、これはWikipediaによる問題のある取り扱いの発信になります。
明白な誤訳：表記揺れで問題になるのはこれです。明白な誤訳でも表記揺れだと強弁するのは容易なんですよ（ローマ字読みと英語読みという2大要因に加え隣接国読みもある）。これに改名提案を必須化するのは方針の悪用でしかありません。議論期間の放置ですら問題のある表記の拡散につながり、問題のある表記による外部の記載の出現すら招きます（ホットトピックスほど問題がある表記を気にせず飛びつく人が多いですし）。また、外部の誤訳にお墨付きを与えかねないケースもあります。放置すると誤訳だーと騒ぎ立てる「外部」がそこまで信用できないことも多いので余計に厄介になる。
信頼できないことが明らかな用例：これは私が地理分野に触れることが多いので直面することが多いのですが、Googleナレッジパネルが機械翻訳で問題のある表記を量産しています。するとですね･･････これは客観的には「また機械翻訳がやらかした」で済みますが、方針に基づく主観では「Googleで調べた。だから「正しい」し改名不要」となります。そして「コンテンツ翻訳」はこのような記事を大量に発生させます。ところがこの案では改名不能になるんです。信頼できないことが明らかな用例を除外しないどころか正当性を与えちゃってるんですよ。現在は「Wikipedia:記事名の付け方」で対応できますが（実は誤字脱字では無理です。Googleやらかすから単純な「誤字、脱字」ではなく、正式名称からみての異常な表記→「Wikipedia:記事名の付け方」に反するという流れ）、今後は不可能になりますし。
俺スタイル：これも椅子取りゲームに近い問題ですが、「「俺のスタイル」で記事名は決める、既存の合意なんか無視、対話しても合意しなけりゃ勝てる」って判断をする方は少なからずいます。目の前の争いを避けるためにそこだけ譲る？　それは記事名のシステム化と「Wikipedia:記事名の付け方」を真っ向から否定し（特例の合意は一般的な「Wikipedia:記事名の付け方」の上に立ちます）、絶望的な混迷を招くだけです（航空機記事の記事名がひどいのは一旦システム化した後にこれを繰り返したことが原因です）。しかもその結果をテコに俺スタイルを広める人もいます。

そしてこのケースに限れば対話は「合意を拒否」すれば基本的には勝てるんです。現状維持で良ければ先に動いたものが圧倒的に有利になるのがWikipediaの対話ルールです。合意ができない＝現状維持は勝利なのですから。それを避けうるだけのまともな人が来る？　実際の議論の低調さからしてそれを期待するのは現実的ではありません（コメント依頼も使った五本の柱の無断改訂の差し戻しと一部導入にすら人が来なかったんですよ･･････）。実際には改名提案を私物化する利用者の影響力増大でしょう。この提案は実際の運用に逆行し、再び荒らしの楽園を築き上げることになるのです（Wikipedia:コメント依頼/Greeneyes3とBox normが象徴的ですが長年改名提案を私物化してきた荒らしの排除に極めて長い期間を要しました。しかもこれは単純な敵失（一回多重アカウントが指摘されながら舞い戻って再発）がなければ止められなかったケースです）。それにいつまでも納得しない相手に対して有効な人員が付き合ってくれることは前提にできません。労力の浪費は諦念を生み、記事名ぐらいくれてやれと言う無責任かつ波及が予想される重大な決定にすらつながるのです。

ではどうするか？　Wikipediaは「善意に取る」を基本としています。ですから、「命名」だけを善意に取らない＝「問題の修正」も善意に取る、明らかな悪意には対処可能とするという2点があれば補えるでしょう。

次の場合は直ちに改名を行ってもかまいません。明らかに、ページ名に問題があるとき。以下に例を示します。誤訳、誤記、誤字、脱字等の誤りがあるとき。曖昧さ回避の脱落。既存の同名記事が存在しない場合でも、存在が判明しているなら適用されます。機械翻訳、信頼できないことが明らかな用例に基づく。ただし、単純な表記揺れは除きます。同種記事に対して特異なスタイルであるとき。ただし、標準名前空間（一般の記事）に限ります。次の場合は直ちに Wikipedia:移動依頼に提出してください。自分の下書きを、すでに履歴が存在するページ（著作物性のある履歴を含んでいないものに限る）へ移動するときこれらのケースには該当しないが、改名を行うべきだと考える場合には、下記の手順に従い改名提案を告知してください。あなたがそのページ名を不適当だと考えたとしても、そのページ名になっているのには何かほかの理由があるのかもしれません。独断で移動を行うと、その移動を不適切だと考える人がそれを差し戻したり、再び移動したりが繰り返され、いわゆる「移動合戦」と呼ばれる状況に陥ることがあります。このような事態を防ぐためにも、改名提案の告知が推奨されるのです。改名すべきかどうかを検討する際には、そのページへのリンク元をチェックするのも参考となるでしょう。

誤字、脱字では限定しすぎなので広げます。小さな間違いは容易に正されるが大きな間違いは提案経由するまで野放し＝大きな間違いほど訂正しにくいってのはまずいでしょう。
椅子取りゲームを明文で否定します。赤リンクを口実とする削除依頼やトラブルは多いので、曖昧さ回避の改訂も近い将来に必要です。
信頼できないことが明らかな用例を提案必須による保護の対象から外します。その中で機械翻訳は突出して多いので併記します。
特異なスタイルを保護の対象から外します。企業やジャーナリストによる造語とか機械的記載の対策を兼ねます。

概ねこの4つで即時改名の必要があるケースはカバーできるはずです。実のところ下書きの部分も問題なしとは言えないんですが（特に翻訳だと履歴継承して上書きの方が早くて妥当なケースが多い）、これはtipsとかhow toの領分ですね。--Open-box（会話） 2021年4月27日 (火) 16:46 (UTC)

@Open-boxさん

質問その際の「誤訳」と「誤記」はどう判定するのでしょうか。「単純な表記ゆれ」はどのように判定するのでしょうか。例えば全角チルダと波ダッシュの相互交換は「単純な表記ゆれ」に入るのでしょうか。外国語の発音の引き写しに変種があった際、誰かが広く使われている方を「誤記」として即時改名した後、外部で「変わった呼び名の再生産」を起こすリスクは抑えられるのでしょうか。

強く反対 …と問が尽きませんし、なにより冒頭に書かれている

しかし一方で、改名実施者が特に議論の必要が無いと判断して改名を行った後から苦情が出て、利用者間のトラブルに発展するケースが後を絶ちません。そして多くの場合、事の発端を作っているのは上記の一文を読んで「必須じゃないなら、この改名して当然な（と思っている）記事は一人で改名していいよね」と考えてしまった初心者の方です。

という状況に拍車をかけるものと思います。よって強く反対します。どうしてもとおっしゃるのであれば、冒頭の趣旨を損なうことを防ぐために節を分けてください。--Semi-Brace (会話 / 投稿) 2021年5月5日 (水) 16:51 (UTC)

誤訳も誤記も根拠があれば容易でしょう。「大きな間違い」と言っているとおり、根拠のない虚偽と言っていいレベルのものを想定しています。そもそも根拠が求められるものや直訳や転記、せめて翻訳であればまだしも、根拠のない問題のある表記をばらまくのが問題なのです。さらに改名によりあえて問題の生ずる表記に変更するケースに絞って対抗しようとするのでは、問題点の把握すらできていません。最悪のケースの一般化以前に現在どころか原提案でもその問題は阻めませんから、反論として成立していません。何か重大な勘違いしてませんか？　提案を義務化したところで移動権限が無くなるわけじゃないんですよ。その懸念に対抗するならば、「移動者」という権限を作り、一般利用者から移動権限を取り上げるしかありません。そしてそれは、この文書とは次元が異なる提案です。ですから、あなたの懸念に対しては「そもそも持ち出すところが誤っている」となります。

事例もおかしいです。『全角チルダと波ダッシュの相互交換』なんてものは表記揺れではなくシステム（とりわけWindows）側の問題です。『誰かが広く使われている方を「誤記」として即時改名した後、外部で「変わった呼び名の再生産」を起こすリスクは抑えられるのでしょうか。』そもそも広く使われているから「誤記」ではないとする時点で致命的に誤っているというのはさておき、これについては、問題のある表記を放置して外部で「変わった呼び名の再生産」を起こすリスクに比べれば低いと断言できます。移動記録は作成記録よりはるかに少なく、検知されやすいことが一つ。そして、そのような状況であれば必然的に改名提案が追認を要する形で持ち上がります（このケースの差し戻しは認められるでしょう）。もしそれをせずに違うと言い出したらそれは改名が正しいのに心情的に納得していないケースでしかありません。

『改名実施者が特に議論の必要が無いと判断して改名を行った後から苦情が出て、利用者間のトラブルに発展するケースが後を絶ちません。』それがどうかしましたか？　提案出せずに苦情って時点でWP:OWNでしかないというのはさておき、『改名提案を利用して荒らしを楽しむものを排除する』『誤りを放置して問題を広める』事に比べれば小さな事です。そもそもそこで文句があるなら改名提案を出せばよろしい。それすらせずにいちゃもんを付けに行く、まして少なからずある「改名されて悔しい」といった低レベルの反応に逐一飴を与えるのは生産的ではありません。それにその手の苦情に応じて妥協すると異常な記事名が氾濫するんですよ。

原提案は最初の命名に絶対的な権利を与え、初期の問題の解決のみを悪意に取る時点で「記事名の選定は必ず善意で行われ、改名提案は無事に進行し、妥当な結論が出される」という楽観的な前提があるのです。現実に発生したことは、「そもそも何も考えずに命名」・「隙あらば乗っ取り」・「改名提案を妨害」と記事名は悪意が集まりやすい場なのです。この現実にあなたの反論では対応できていないのです。

後段は論外ですね。議論は初期提案のために存在するものでもあなたの私物でもありません。破綻している提案に対案で切り込まれてそのような意見しか出せないなら、議論はできません。それは議論を把握できないから相手を放逐して何とかしようとする極めて不誠実な態度であり、対話拒否以上の問題行為です。対案は突きつけられました。もはや何を書こうがこの現実から逃れることはできません。あなたは対案に反対している、私は原提案は問題が多いどころか荒らしが支配していた時代が再来するだけとまで言及している。それだけのことです。それだけのことができず相手の自発的な退場を求めるなら、それは自らの議題把握能力に都合のいい案検討をして欲しいというわがままでしかありません。誰も議論の方向性をあなたに制約される必要はありませんし、それが許されることもありません。それにまだこれは改定ですが、完全に新規の場合皆が皆いろんなことを言い出すのでこんなものじゃ済まないですよ。--Open-box（会話） 2021年5月8日 (土) 04:16 (UTC)

反対ガイドラインの改定に反対します。このガイドライン改定により、提案を経ずに速やかに改名することが存命中の人物、その関係者およびその人物に関心を持つ人にとって好ましいにも関わらず、規則主義の利用者により改名が1週間阻止されるからです。伊藤健太郎 (俳優)さんは、2018年6月30日に改名を公表しました[1][2]。jawpの記事名もその発表と同日に改名が行われています特別:差分/68992190/69054586。今回の改定ガイドラインによれば、提案を経ない改名として差し戻されることになるでしょう。こういう場合も直ちに改名を行っていい例に挙げればいいのかというとそれも難しいです。藤原史織さんの改名は、慎重に検討して然るべきケースだったでしょう。結局は、常識感覚だと思います。伊藤健太郎さんの場合は出演するドラマの広報にも関わる改名ですから、その改名後の芸名が直ちに広がるのは容易に想像できます。細かいルールを作っていくよりも、常識感覚をもった編集を利用者全体で心がけることが肝要と考えます。--Uminokawauso（会話） 2021年5月3日 (月) 14:22 (UTC)脱字--Uminokawauso（会話） 2021年5月3日 (月) 14:35 (UTC)

コメント Open-boxさん、Uminokawausoさん、コメントありがとうございます。提案者ながら返信が遅くなり、申し訳ありません。まず一つ弁明させていただきますと、この改定によって起こり得る不都合な点は意図的に無視したわけではなく、単に私の経験と視野の狭さゆえに気付かなかったところであります。私は存命人物など現代の分野に疎く、その視点が足りなかったのかもしれません。お二人ともに共通してご指摘いただいているのは、明らかに誤っていたり公式な名称変更があったりして、悠長に告知期間を設けていたのでは社会的にも悪影響を及ぼしかねず、その期間も議論参加者によっては引き延ばされかねない、という懸念であると思います。これは伺ってなるほどと思いました。ただWikipediaが広く編集者への門戸を開いており、絶えず初心者が（社会的な影響力のある記事ではなおさら）記事名にかかわろうとしてくる以上、「明らか」と判断できる「常識感覚」を全員が共有するのは難しいのではないでしょうか。もちろんそれが改定による悪影響を上回るかどうかは分かりませんし、Open-boxさんの仰る通り善意にとって修正を認める範囲を広げるとか、あるいは「推奨」という言葉のおかげで柔軟に対応できるからこのままでよいと考えるのもアリかもしれません。とりあえず私には判断付きかねるので、コメントにとどめます。--McYata（会話） 2021年5月4日 (火) 01:40 (UTC)

コメント 百科事典において1週間も待てないほど「速やかに改名することが存命中の人物、その関係者およびその人物に関心を持つ人にとって好ましい」なんてことありますかねえ。--柒月例祭（会話） 2021年5月4日 (火) 02:23 (UTC)

コメント オンライン百科事典として1週間の遅延が好ましくない例としては、王位継承により王位継承者の記事名を変える必要があるときが考えられます。芸能人の芸名変更については、芸能ニュースをウォッチされている編集者に任せてはどうかということです。芸名変更は芸能人にとって大きなイベントであり、芸能分野の編集をしている編集者は細心の注意をもって取り扱うものと思います。そうして行われた記事名の改名は、差し戻しなど受けないでしょう。ところが、今回のガイドラインの改定は、ルールを悪用する利用者へ、改名提案がないことのみを理由として差し戻す名目を与え、かえって論争の種になると思います。真矢ミキさんは、2015年3月、所属事務所が変わったタイミングで改名しています[3][4]。jawpは、3月6日に記事名が改名となっています特別:差分/54601329/54636961。オリコンニュースによると真矢ミキさんの新番組が決まったことが3月6日に明らかになり、それに伴って改名も広く知られるようになったようです[5]。芸名の変更にともなう即時改名は、問題なく行われている現状があるのに、ガイドラインを改定して改名提案を義務付けることに実益があるとは思えません。--Uminokawauso（会話） 2021年5月4日 (火) 12:02 (UTC)

返信なぜ「王位継承」の場合に1週間遅延するのが好ましくないのですか。Wikipediaは公式サイトでもないし、最新ニュースでもありません（WP:NOTNEWS）。30年間「A」としてよく知られていた事物が、今日「A、」に改名したからといって即座に追随する必要はないです。なぜなら利用者の多くはよく知られている「A」で探すだろうと推測されるからです。まあ、現実問題としては、そういうことが起きがちではありますが（「編集者は現在進行形の情報を報道のように反映したり、現在話題となっている事象について単体記事を立ち上げることに走りがち」）、それは適切ではないのです。「問題なく行われている」というよりは、「走りがち」と指摘されている速報が横行しているというだけのことです。

あなたが貼ったリンク[6]は、「新番組が決まったことで改名が広く知られることになった」ことの裏付けには全くなっていないでしょう。--柒月例祭（会話） 2021年5月5日 (水) 12:41 (UTC)

柒月例祭さん、「「新番組が決まったことで改名が広く知られることになった」ことの裏付けには全くなっていないでしょう。」というご指摘はごもっともでお詫び申しあげます。私の推測が入っていました。新番組についての報道が様々行われて、そこで改名にも触れられていますが、そのことをもって改名が広く知られたというのは私の推測でした[7][8]。「王位継承」についても、かいつまんだ表現で、誤解を招いたようで反省しております。現代においても世襲君主制の君主、宗教団体のトップに就任する際に、その人の一般的な呼称が変わることがあるということです。第264代ローマ教皇ヨハネ・パウロ2世 (ローマ教皇)、第265代ローマ教皇ベネディクト16世 (ローマ教皇)、第266代ローマ教皇フランシスコ (ローマ教皇)の3教皇については、教皇に就いてからの記事作成ですので、改名の問題は生じなかったと思います。もし、記事のある枢機卿がローマ教皇になったらどう取り扱うのかという思考実験をしました。世襲君主制各国についての記事作成状況を調べた上での言及ではございません。私は世俗名等から改名を急ぎたいという利用者がいたとしたら許してあげたらどうかと思いますが、これは、もっぱら私の価値観に基づくものであり、違う考えの方もおられると思います。--Uminokawauso（会話） 2021年5月5日 (水) 14:51 (UTC)

コメント ノート:Whataboutismやノート:Andrew Hjulsagerにおける議論によると、ウィキペディアの記事名が正しくない場合、それが発信源となって世間に奇妙な用語や呼称を拡散してしまうことがあるようです。そのようなことにならないためにノート:Quasi-starのように一週間を待たずに改名してもいいのかもしれませんね。--雛鳥(Hinadori) 2021年5月5日 (水) 11:29 (UTC)

拙速な即時改名は奇妙な呼び名の再生産を引き起こすリスクを包含しているため、よほどのことが無い限り (例: 上記で言及された芸能人の改名は確たる根拠がある以上行っても大した問題は生まれないでしょう。マスメディアもその時点からその人について言及する時は新しい名前を使うでしょうから) 行うべきでは無いと考えています。--Semi-Brace (会話 / 投稿) 2021年5月5日 (水) 11:47 (UTC)

確かにそうしたリスクはあるかもしれませんね。ただ、ノート:カルロス・ペウチェレにおける2017年の改名提案のように正規の手続きを経ていても、同じようなことになる場合もありますので気を付けなければなりませんね。--雛鳥(Hinadori) 2021年5月5日 (水) 15:12 (UTC)

もっとも、Whataboutism、Andrew Hjulsager、Quasi-starはすべて「原語表記」なので「再生産」には当たらないでしょうが。--雛鳥(Hinadori) 2021年5月6日 (木) 17:22 (UTC)

反対端的に言えばめんどうというのと、現状の改名の提案を改名提案にリスティングすることを推奨するという現在の文面を変更する必要性を感じないためです。逆に伺いたいのですが、義務化するメリットはどこに存在しますか。--Semi-Brace (会話 / 投稿) 2021年5月5日 (水) 11:47 (UTC)

なんのために告知するのかです。

いま進行中の削除案件・ノートでは、1週間の告知後に改名したことの是非が議論になっています。私も当事者なので偏向があるかもしれませんが、「告知手続を済ませた以上、あとで文句が出ても知らん」という趣旨の主張がみられますけど、私はこれは手段と目的が入れ替わっていると考えます。

「目的」は、適切な結果をだすこと。そのための手段として、議論・合意形成を行う。さらにそのための「手段」の一つとして、議論に参加する人を集めるわけで、そのための手段として告知を行うわけです。ところが、「義務だから告知をした。告知をした以上、手続きは完璧である。手続きを済ませたあとで文句を言うのはおかしい」と逆の発想をする人もいる。（官僚的でしょ？）

「推奨」であれ「義務」であれ、単なる手段にすぎません。しかし「その手続を済ませた以上、異論には耳を貸さないよ」というための方便にするのであれば、本来の目的を履き違えていることになります。それだと意味はありません。

現実問題として、現状でも改名提案ページは案件で溢れかえっています。おそらく利用者の多くは、毎日改名提案ページをチェックなんかしないでしょう。「義務」にして、いま以上に案件が増えて、ますます誰もみなくなって、それで「意見がつかないから合意とみなします」といって改名して、あとで「義務を果たしたから異論は認めない」というならば、義務にする意味はないでしょうね。--柒月例祭（会話） 2021年5月5日 (水) 12:41 (UTC)

その線で考える場合、「提案を行うならリスティングすることを義務化」ではないでしょうか。「記事に告知はしたよ、提案もしてるよ、でも改名提案の一覧には載せないよ」ってのは落ち着きが悪い。今は「誤ってるから直したよ」はそのまま進行、「提案したなら改名提案の一覧には載せましょう、でも載せなくてもいいよ」なので、ここを「提案したなら改名提案の一覧に必ず載せてください」とするのは不可ではないでしょう。今は善意で拾っていただいている状況なので、この変更であればほぼ現状維持に等しいのですが。-Open-box（会話） 2021年5月8日 (土) 04:16 (UTC)

返信なるほど、確かにそれもそうですね。。。方向性としては「リスティングすることを義務化」するのはよいと思います。

ただ・・・こちらの案件でやっている通り、本来めざすべきは「合意形成」であって、「告知」はそのための手段でしかないです。「改名提案の一覧に載せるという義務を果たした以上、あとは一切文句は言わせないよ」みたいになっては本末転倒。

下の方に「案」を掲載しておきます。--柒月例祭（会話） 2021年5月9日 (日) 06:18 (UTC)

「自分の下書きを…移動する時」についての意義が全く見いだせません。自分のページを”著作性のある履歴を含んでいない、すでに履歴が存在する (かつ移動の妨げになるという暗黙の理由) ページ”へ移動する時: 直ちにWP:RMへ提出というのは移動先をケースCで削除してから移動するという従前の手続きを無視する破壊的変更だと思慮します。それだけなら受け入れられるかもしれませんが、悪いことにWP:RMは

改名元、改名先それぞれのページの状況や、利用者の種類によっては、移動機能が利用できない場合〔中略〕、管理者・削除者による手助けが必要ですので、改名提案を行って合意を得た上で、このページで移動を依頼します。ただし、〔中略〕依頼できるのは、管理者・削除者の単独の判断で移動を行うことができるケースに限られます。 — WP:RM (強調はSemi-Braceによる)

と言っているので、矛盾が生じます:

自分の下書きページを”著作性のある履歴を含んでいない、すでに履歴が存在する (かつ移動の妨げになるという暗黙の理由) ページ”へ移動したい
直ちにWP:RMへ提出
WP:RMはWP:PFRを行って合意を得ることを前提としている
前提条件の未達として却下されることが予想される

少なくとも、この矛盾は解消されなければならないと思います。--Semi-Brace (会話 / 投稿) 2021年5月5日 (水) 16:29 (UTC)

なるほど、自分の利用者サブページに書いた下書きを記事名前空間に移動するときは改名提案などはしないのが普通ですが[9][10]、Wikipedia:移動依頼ではそうしたことが想定されていないわけですね。「自己の利用者スペースの移動には改名提案は不要です」といった説明があったほうがいいでしょうか。--雛鳥(Hinadori) 2021年5月6日 (木) 17:22 (UTC)

この部分ですが、きちんと場合分けをして考えないとだめですね。まずHinadoriさんのあげられているケースは記事が存在しない名称への下書き移動なので、元より問題になりません。リダイレクトが存在している場合、先に私も疑問を呈しましたが基本的には翻訳時の履歴継承さえできていれば、利用者個人の履歴しかないので移動する必要性がなく「上書き」で解決できることであり、改名は必要ではありません。既存記事と重複するなら曖昧さ回避の問題であり、単純な移動で本来は解決できます。妥当な記事名を別の記事が占めているなら改名になるでしょうが、この場合でも一旦曖昧さ回避を設定して記事化するのが先です。リダイレクト以外の履歴がある記事の上書きとして玉突き移動を行う場合は、玉突き移動の時点でリダイレクト上書きが選択できます。作成保護なら保護解除依頼ですから移動機能の問題ではない。あり得るとすれば一つは「編集・移動保護の掛かった」リダイレクトへの移動でしょうか。これも編集保護解除依頼（移動保護は必要でしょう）が妥当だと思いますが、新しい記事にも保護がいるほど荒らされてる記事ですかね？　この場合は「移動先のノート」で作成提案→移動依頼になると思われますので、確かにこの場合は改名提案は不要です。ただそれは改名提案ではないというだけで別の合意が発生しているので前段階の作成提案を飛ばせばその通り（改名提案無しでの即時依頼）なんですが･･････違和感がある記載になってますね。もう一つ考えられるのは共同作業の場合で、こちらは上書きに適さず移動が適していますから、リダイレクト起こしの手順として組み込むならこれぐらいでしょうか。こちらは本来議論不要である移動に権限が必要になるものなので、合意を得ているものに準ずると見なすことはできるでしょう。つまり「前提条件の未達として却下」は方針の不備でありますから、これを盾にとって反対することは問題があり、提案するなら文書側の改定となります。こちらを改定するだけでは悪用による反対が予想できるので、移動依頼を「リダイレクト起こしには事前の同意不要」と改定する方が妥当でしょう。--Open-box（会話） 2021年5月8日 (土) 04:16 (UTC)

「前提条件の未達として却下」〔中略〕を盾にとって反対することは問題があり — Open-boxさん (強調部分: Semi-Braceによる)

というパラグラフは誤認があるようです。私はこの提案が受け入れられた際に生じる矛盾を事実として指摘しただけです。現に上では

WP:RMは〔中略〕と言っているので、矛盾が生じます
〔中略〕
少なくとも、この矛盾は解消されなければならないと思います。 — Semi-Brace

と記述したのですが。--Semi-Brace (会話 / 投稿) 2021年5月9日 (日) 05:14 (UTC)

ざっくりとした案です。

案A（小改訂）
現状	これらのケースには該当しないが、改名を行うべきだと考える場合には、改名提案を告知することが推奨されます。
改定	これらのケースには該当しないが、改名を行うべきだと考える場合には、改名の合意形成をしてください。この際、提案を告知するため、改名提案の一覧に掲載して下さい。

案B（大改訂）

現状

==改名前にすべきこと==
次の場合は直ちに改名を行ってもかまいません。

これらのケースには該当しないが、改名を行うべきだと考える場合には、改名提案を告知することが推奨されます。ただし、改名元が下書きであり、改名希望先が著作物性のある履歴を含んでいないページとしてすでに存在する場合については、その改名提案を行うことなく、直ちに Wikipedia:移動依頼に提出してください。あなたがそのページ名を不適当だと考えたとしても、そのページ名になっているのには何かほかの理由があるのかもしれません。独断で移動を行うと、その移動を不適切だと考える人がそれを差し戻したり、再び移動したりが繰り返され、いわゆる「移動合戦」と呼ばれる状況に陥ることがあります。このような事態を防ぐためにも、改名提案の告知が推奨されるのです。改名すべきかどうかを検討する際には、そのページへのリンク元をチェックするのも参考となるでしょう。

改定

==改名前にすべきこと==
あなたがそのページ名を不適当だと考えたとしても、そのページ名になっているのには何かほかの理由があるのかもしれません。独断で移動を行うと、その移動を不適切だと考える人がそれを差し戻したり、再び移動したりが繰り返され、いわゆる「移動合戦」と呼ばれる状況に陥ることがあります。このような事態を防ぐためにも、改名の合意形成が推奨されるのです。改名すべきかどうかを検討する際には、そのページへのリンク元をチェックするのも参考となるでしょう。

原則	#改名提案の告知（仮）を参考に改名提案の告知を行い、合意形成を図って下さい。
（例外A）	明らかに、ページ名に誤字、脱字があるとき明らかに、ページ名が記事名の付け方のガイドラインに沿っていないとき	直ちに改名を行ってもよい
（例外B)	改名元が下書きであり、改名希望先が著作物性のある履歴を含んでいないページとしてすでに存在する場合	Wikipedia:移動依頼に提出（※）

===改名提案の告知===
改名提案の告知は、次の手順が推奨されます。（以下略）

下線部の「告知」を「合意形成」に変更。緑字部分はそれ以外の文章は変更なく、位置を移動して前段にもってきた。
緑字になっていない部分は、表にして場合分け。原則と例外の3パターンに整理。ただし※の「下書き」云々については、議論中のため暫定。

いきなり大改定も難しいと思うので案Aでもいいです。--柒月例祭（会話） 2021年5月9日 (日) 06:18 (UTC)

反対柒月例祭さんの案A、案Bいずれにも反対します。存命中の人物の改名につき何らかの配慮をする文面が入らない限り反対です。例えば、「存命中の人物の記事が即時改名されても、信頼できる出典に基づく場合は、改名提案を欠くことのみを理由として、取り消されるべきではありません。」という注意書きが入るのであれば、案A、案Bいずれにも反対いたしません。フランシスコ (ローマ教皇)について、英語版、スペイン語版、フランス語版で即時改名されていることを確認しました。これらの諸言語は世界中で使われています。日本語版において存命中の人物の記事まで即時改名を否定するのはやり過ぎだと思います。

英語版 2013-03-13 19:13 改名 [11]

スペイン語版 2013-03-13 19:21 改名 [12]

フランス語版 2013-03-13 21:16 改名 [13]--Uminokawauso（会話） 2021年5月9日 (日) 10:43 (UTC)

一つ質問なんですが、存命中の人物の記事の即時改名は、現行ガイドラインのどの規定を根拠としていて行っているのでしょうか。また柒月例祭さんの改定案は、即時改名に関わる部分について現行のものから何も変更されていないので、懸念されている存命中の人物の即時改名には影響はないと思います。--AGAR21（会話） 2021年5月9日 (日) 12:07 (UTC)

ウィキペディア日本語版の方針Wikipedia:存命人物の伝記に「「存命人物の伝記」の執筆時には特段の注意を払わなければなりません。」とあります。そして、信頼できる出典に基づき、最新の情報に更新することは、どの方針にも抵触しないでしょう。ガイドラインのWikipedia:ページの改名で、論争を避けたいために手続きのガイドラインを定めることは意義あると思いますが、そういった手続き論で特段の注意が必要な存命人物の伝記について、信頼できる出典があるにも関わらず、改名審議を1週間以上続ける必要があるのでしょうか。案Aは、推奨から「改名の合意形成」義務化への変更と読めます。案Bは、「改名の合意形成が推奨される」となっていますが、（例外A）、（例外B)に当たらないので、義務化と読む利用者もいるでしょう。存命中の人物の即時改名に影響があると思います。そういう改定であっても「存命中の人物の記事が即時改名されても、信頼できる出典に基づく場合は、改名提案を欠くことのみを理由として、取り消されるべきではありません。」との注意書きがあれば、当事者からの発表に基づいた報道各社の報道に基づく改名を取り消す利用者は現れないと思います。そもそも、en:Wikipedia:Moving a pageのように論争が予想される場合のみに改名提案をするということで十分だと思っています。--Uminokawauso（会話） 2021年5月9日 (日) 13:14 (UTC)

存命人物の記事に限らず、企業や国家機関などの項目も信頼できる出典に基づいていれば即時改名を容認してもいいかもしれません。かつて、ノート:アメリカインド太平洋軍でそのような話がありました。--雛鳥(Hinadori) 2021年5月9日 (日) 16:41 (UTC)

そこらへんは結局は「ケースバイケース」になると思います。

Uminokawausoさんがおっしゃるローマ法王だとかは、いわゆる「王位の継承」なんてのはそうそうあることではないし、かなり極端なレアケースでしょう。法王にせよ、たとえばプリンス・オブ・ウェールズにせよ、これらは単なる改名というよりは、地位そのものが変更になっているパターンですね。「王位継承予定者」から「王」になった、など。

それとは異なり、単なる改名というほうが数の上では圧倒的に多いのではないかなあと思います。藤岡弘が藤岡弘、になったみたいな。この場合にはWP:CRITERIA「認知度」などの観点で「知名度の高い旧称と知名度の低い新称」をめぐる議論はあるでしょう。

私の記憶の範囲でいうと、伊達公子がクルム伊達公子になったときに議論がありました（Portal‐ノート:スポーツ/過去ログ6#結婚した選手の記事名について）。この方は「伊達公子」として国際的な知名度があり、引退後に結婚して名前が変わったからです。この件は、皆さんもよくご存知と思いますが、結局「クルム伊達公子」としても活躍したので結果オーライでした。（その後、離婚により再改名。）

「存命人物」以外では、グルジア・ジョージア (国)あたりが論争になった代表例でしょう。これは国体が変わったわけではなく表記の問題なので、「知名度」が鍵になるでしょう。ただしこういう例だとしばしば「中立性」の問題もはらむことがあるので要注意ではあります（マルビナス諸島とかね）。--柒月例祭（会話） 2021年5月10日 (月) 09:52 (UTC)

（私見）私の個人的な感覚では、王位の継承なんかの案件でも、1週間かそこら他者の意見もきいて合意形成すればいいと思うし、それを待てないような切羽詰まった事情なんて、ないんじゃないかなーと感じます。（でも多数の方が即時改名でいいというなら、無理に反対はしません。）--柒月例祭（会話） 2021年5月10日 (月) 09:56 (UTC)

単なる改名というよりは、地位そのものが変更になっているパターンという切り口があることは分かります。式守伊之助 (41代)の場合もそれに当たるのでしょう。2018年9月27日の理事会で昇進が決まり、2018年12月25日に昇進したようです[14]。jawpでは、2018年12月6日に改名提案がなされ、 2018年12月24日に改名されました特別:差分/70871755/71065230。このケースでは、緊急性がないので、改名提案を経るのが相当と思います。案Bにおいて（例外A）に「緊急性のある存命中の人物の記事の改名」を加えることでも反対はいたしません。--Uminokawauso（会話） 2021年5月11日 (火) 13:56 (UTC)

反対 McYataさんの提案されたガイドラインの改定に反対します。ウィキには、編集者による自由な修正が可能であるという根本的な理念があります。ページの改名のガイドラインも、原則としては編集者の修正の自由の制限をできるだけ小さくするものでなくてはならないでしょう。そもそも、ページの改名のガイドラインは何故必要であるかといえば、移動合戦を防ぐためであると考えています。McYataさんが改定の理由として挙げられている「利用者間のトラブル」「編集初心者による錯誤」というのは、ページの改名以外でも当然発生しうるものであり、ウィキの根本理念に関わるような編集者による自由な移動を大幅に制限する類のページの改名のガイドラインの改定で対処すべきものとは言えないのではないでしょうか。--Shougan（会話） 2021年5月11日 (火) 13:35 (UTC)

コメント そもそも、ページの改名はページの新規作成などと同様に自由に行えるというのが原則なのではないでしょうか。移動合戦によるリンクの混乱は避けるべきですが、「間違っている情報を誰でも速やかに自由に修正できる」というのはウィキの根幹中の根幹と言える思想であって、それを例外に押し込めてしまうほど大きく制限することが許されるのでしょうか。もしページの改名に原則合意が必要としてしまったら、ページの新規作成やページの編集にも原則合意が必要であるとする論の根拠になってしまうのではないでしょうか。そうなれば、もはや日本語版Wikipediaはウィキとは言えなくなるのではないでしょうか。少し大げさに言ってしまいましたが、私はMcYataさんや柒月例祭さんの改定案は日本語版Wikipediaの根幹に小さな、しかし極めて重大な楔が打ち込まれるものであるという危機感を抱いております。広く告知した上で長期間の議論の結果の合意が必要なレベルのものであって、そもそも賛成・反対の前に通常のノートページで（ひっそりと）議論して決定していいものではないと考えます。--Shougan（会話） 2021年5月13日 (木) 13:52 (UTC)

- 返信「ページの改名は自由に行えるという原則」は存在しませんよ。Wikipedia:ページの改名に定められれている通り、所定の要件に合致する場合に、所定の手順で行うよう、定められています。「ページの編集」と違うのは、技術上の問題で記事名は一つに絞る必要があり両論併記ができませんし、本文の記述とは多方面への影響の度合いが違います。「間違っている情報を誰でも速やかに自由に修正できる」のは、あくまでも信頼できる情報源に基づいて検証可能性を満たすというのが前提です。記事名も、信頼できる情報源でもっともよく知られている名称を採用するという原則が示されています。--柒月例祭（会話） 2021年5月13日 (木) 14:11 (UTC)

語弊があったようで、私の申し上げたいことが伝わらなかったようですね。レトリックを使ってしまった私のせいです。私が申し上げたいのは、端的に言えば

「Wikipediaはウィキである」

「ウィキにおいては原則として編集者個人が合意形成の必要なく編集・新規作成・改名などの行動ができる」

「よってWikipediaにおいては原則として編集者個人が合意形成の必要なく編集・新規作成・改名などの行動ができる」

という三段論法です。Wikipediaに特有の話をしているつもりはありません。--Shougan（会話） 2021年5月13日 (木) 14:30 (UTC)

コメント 柒月例祭さんは河瀬直美の改名では改名提案をしっかり行った上で改名を実施しようとしたこんせさんに対して、いくら改名提案を行っていても今回は合意成立後に反対者が現れているしそれが事前に予想できたのだから合意形成が不十分だったと主張して、通常の改名提案以上に広く告知をすべきだったとこんせさんを批判しています。そういう実質論で言うなら、改名提案に掲載しても反対者が現れないと予想される場合には提案せずに改名しても良い（ただしそれで後から反対者が現れたらトラブルは自己責任で解決せよ）という考え方でいいはずです。結局、都合よく実質論と形式論を使い分けてできるだけ改名を阻止したい（＝最初に記事を作った人の既得権益を最大化したい）だけなのでは。それはそれで一つの考え方ではありますが。--42.146.153.162 2021年5月14日 (金) 02:08 (UTC)

- Wikipedia:説明責任にある通りアカウントを取得し、ログインして説明責任を果たしてください。「ログインしていないのは、自身の投稿に自信がなかったり、責任を持ちたくないためであるとか、ウィキペディアの方針に沿っていないことを自覚しているため、と見られることも多々あります。」
- 目的は合意形成です。告知はそれを実現するための手段の一つに過ぎません。形の上だけ最小限の手続きを済ませたからと言っても、それは合意形成とは違います。私の改定案は、目的・手段を明確にすることです。（あとは個別の案件しだいです。お示しの件は、反対者がいて一旦否決された案件を、直後に蒸し返し、最短で「意見なし」の状況で押し通そうとした案件です。とうてい一般化できるようなものではありません。）--柒月例祭（会話） 2021年5月14日 (金) 02:21 (UTC)
  - いや、だからその件が問題だと言っているのではなく、そういう実質論の観点からしたら改名提案を義務化する必要はないのではということです。
  - そもそも疑問なのですが、Wikipedia:改名提案というのは一体どれだけの人が見ているのでしょうか。普通の利用者はまず見ないページです（今この議論に参加しているような改名に一家言持っている利用者は見ているのかもしれませんが）。改名対象の記事にテンプレートが貼り付けられて気付くというケースは多いでしょうが、Wikipedia:改名提案を見て意見をしに来ましたという人は見たことがないです。ないとは言いませんが、合意形成に資する効果はわずかで、コスパ・生産性の観点からすると必要ないのではないかという気がします。Wikipedia:改名提案を廃止して例えばCategory:改名提案を見るのではいけないのですか？あるいは、Wikipedia:改名提案に告知するよりも関係するプロジェクトに告知するほうが意見は集まりやすいと思います。
  - ルールとしては「改名に反対者が現れると予想される場合には、その可能性に応じて適切な告知をすべきです。通常の改名では以下のような告知の方法が採られます。十分な告知を行わなかった結果、改名後に反対者が現れた場合には、いったん改名を差し戻した上で議論して解決してください」でいいのでは。--42.146.153.162 2021年5月14日 (金) 02:29 (UTC)
  - あと、Wikipedia:説明責任について言っておくと、「もちろんログインしないでの編集は現在は認められていますし、そのこと自体に対して他の利用者が異議を唱えることはできません」とありますよね。あなたが引用した箇所の通り、ログインしていないこいつの意見は自信がないのか方針に沿っていないんだろうとあなたが思うのは自由ですが、ログインを他人に強制することは認められていませんよ。都合のいいガイドラインの切り取りをしないでください。--42.146.153.162 2021年5月14日 (金) 02:33 (UTC)
反対 IP氏も挙げていますがWikipedia:削除依頼/河瀨直美_20210428の議論において日本語版wikipediaの管理者に不信感を抱いたので現状では賛成できませんね。現状推奨とされている手続きを遵守したこんせさんに対してBellcricketさんが横車を押した形なのですが、これに対して、こんせさんの側に合意形成の意欲が不十分だったなどという主張がまかり通っているのですから。これをBellcricketさん本人が言ったのであれば、あの人はそういう方なんだなで済む話ですが、別の管理者である柒月例祭さんの発言となると話は別で、管理者間の監視は形骸化し、忖度の空気が蔓延して、互助会的なクラスターが偏在していると批判せざるを得ません。このような状況下ですと、あらゆるルールの厳格化は管理者に対して一方的に有利に働きます。何故なら管理者は自由闊達にルールを破ることが可能であり、それどころかルールを守った側が官僚的だなどと批判されるからです。権限の差による利用者間の上下関係を定めていない日本語版wikipediaの方針・ガイドラインに反した運用が行われる事が明らかな変更に賛成する事はありません。--おいしい豚肉（会話） 2021年5月14日 (金) 12:03 (UTC)
- Wikipedia:削除依頼/河瀨直美 20210428において、管理者のVZP10224氏により削除が実施され、河瀬直美が河瀨直美に改名されました。--雛鳥(Hinadori) 2021年5月15日 (土) 01:44 (UTC)
反対これは賛成できません。「推奨」というルールと実際の半ば「強制」に近い運用との間の齟齬がトラブルを生んでいるのではないかというMcYataさんの問題意識は分かります。しかしその解決方法は、ルールを現実に合わせるか、現実をルールに合わせるか、どちらも考えられることです。つまり、「改名提案は推奨にすぎないのだから、独断で改名をした利用者がいても過度に批判すべきではない」ということを啓蒙していくことでもこの齟齬は解消可能です。どちらが良いかというのはすぐに断言できませんが、少なくとも検討することもなく一方を正とできるようなことではないでしょう。

また、柒月例祭さんは、議論・合意形成が目的で告知は手段なのだから目的と手段をはき違えるなということを繰り返しおっしゃっていますが、もっと突き詰めて考えれば、議論や合意形成というもの自体が百科事典をよくするという目的へ向けた手段にすぎません。匿名の不特定多数の利用者がよい結論を導くために通常効果的と考えられる手段が議論や合意形成であるというだけです。議論・合意形成に至上の価値を見出してそれ自体を目的化してしまうのは、それこそ目的と手段のはき違えです。正しく百科事典をよくするという真の目的に照らして考えれば、独断で改名したとしても誰が見ても以前よりもよい記事名になるならば何ら問題ない、そういう考え方は特別おかしなことだとは思いません。議論・合意形成は無コストで行えるわけではないのだから、無駄な議論ならばしないに越したことはないでしょう。このことは、WP:SNOWやWP:BUROが定められていることからも見て取れます。

そもそも、この提案の背景には何らかの具体的な現状分析が含まれているのでしょうか。改名提案をしないで改名をしてしまった際の利用者のトラブルを防ぐというのがMcYataさんの提案の発端で、たしかにそういうこともありうるだろうとは思います。しかし、具体例が一つも示されていません。一体、どのくらいそういうトラブルがあったのでしょうか。また、逆に改名提案をしたが1つも意見は付かずに改名に至ったケース、つまり「結果的に」改名提案が無意味だったケースはどのくらいあるのでしょうか。そういった事例を多少なりとも比較したうえで、改名提案ないし合意形成を強制化することのメリットがデメリットを上回っているということを示してください。別に全数調査しろとは申しませんが、多くの利用者の自由を制限するルールを作ろうと言うのであれば、多少の現状調査を行ったうえで提案の正当性を示すのは当然の事だと思います。具体例一つ示されていないようでは、言ってしまえばそれは机上の空論です。

最後にここでの柒月例祭さんの議論姿勢についてです。反対意見が書き込まれるたびに1時間も経たずに必死に反論しており、しかもその反論も相手の主張を読み違えたものばかりというように見えます。反対意見が続くというのであれば、自分の提案の内容あるいは提案の方法に何らかの問題があったのではないかと少しは疑ってみるべきでしょう。真意が異なるのであれば申し訳ありませんが、私の目には、柒月例祭さんは自分が正しいことを確信しており、相手の意見など最初から聞く耳も持っていないように映ります。ディベートと合意形成は違います。相手を論破して自分の主張を押し通すのではなく、相手の意見をしっかり聞いたうえで必要であれば自分の意見を修正し、よりよい落としどころを目指すのが合意形成です。そういう基本的なことをはき違えているような方がいくら合意形成の重要さを説いても滑稽なだけです。執筆者としての柒月例祭さんであれば多くの利用者が尊敬しているでしょうが、申し訳ありませんがあなたの議論姿勢に関して尊敬に値するところは一切ありません。私などにこんなことを言われて腹立たしく感じているかもしれませんが、今後の身の振り方を考えたほうがよいのではないですか。--かかかたなな（会話） 2021年5月15日 (土) 14:04 (UTC)

(コメント)上記発言者について、不可解な(かなり長い上直接関係ないので各自利用者‐会話:かかかたななの確認をお願いします)ことを言い出したのでこちらで問いただしたところ、2ちゃんねるのちくり裏事情板のスレを出してきた上で「方針・ガイドライン・コメント依頼・FA・GA・外部サイトの過去ログをすべて熟読した」と発言し、2000スレある趣味一般板のスレを知らないはずがないので「熟読…!?」と疑問に思いそれについて問いただしたところ回答を拒否されたことを報告します。ログおよび「方針～」の発言は利用者‐会話:かかかたななにあります。--6144（会話） 2021年5月22日 (土) 11:23 (UTC)修正--6144（会話） 2021年5月22日 (土) 11:24 (UTC)

以前から一寸思ってたんですが、根本的な話としてWP:MV#改名前にすべきことで、なんで例外規定とも言える即時改名が先に説明されているんでしょうか？まず、基本的な改名提案の手順を説明した上で、例外的に即時改名が出来る場合について説明すべきじゃないかと。「改名提案への告知を義務化」と「即時改名しないとマズい案件」は切り分けて考えた方がいいと思いますけど。なお、「改名提案への告知を義務化」についてはどちらかと言えば賛成です。実際、現行の運用がそうなっているのと、先に述べたように「即時改名すべき案件」とは別の話であるからです。しかし「ポータルやプロジェクトへの告知義務化」については反対です。そちらこそ推奨にとどめるべきでしょう。そこまで行くと次は「改名提案の際には同時にコメント依頼にも告知しろ」てな話になりかねませんよ？--KAMUI（会話） 2021年5月22日 (土) 00:48 (UTC)

コメントそもそも、運用実態はともかくとして、現在のWikipedia:ページの改名#改名前にすべきことの表現では原則は即時改名ではないでしょうか。即時改名を原則禁止している文面がどこにもないのは明らかです。体系的解釈としても、原則として（新規作成や編集などと同様に）改名に事前合意は必要ないが、例外として移動合戦など不都合が生じうる移動であれば皆にとっての面倒を回避するために事前に意見を募るのが良い、というのがウィキであるWikipediaの基本的なスタンスだと解釈するのが自然だと思います。そうすると、二つの例示は原則の例示であって「これらのケースには該当しないが、改名を行うべきだと考える場合」が例外と考えるべきでしょう。更に言えば、その場合でも「改名提案を告知することが推奨されます。」という表現であり、即時改名を禁止しているわけではありません。

ただ、この解釈においても「改名前にすべきこと」というセクション名であったり、「次の場合は直ちに改名を行ってもかまいません。」という例外的許可のような書き方で現在の文章が分かりづらい・誤解しやすいものになっている点は否めません。もしかしたらこの点が一番の問題という気もします。修正するのであれば、こういう文理的にややこしい表現を修正するのが最優先なのかもしれません。--Shougan（会話） 2021年5月24日 (月) 18:27 (UTC)

(反対)せっかくなのでこちらからも意見を言います。「改名の合意形成をしてください。」とか「改名提案の告知（仮）を参考に改名提案の告知を行い、合意形成を図って下さい。」と言うんだったら「改名の合意形成が推奨される」ではなく「要求される」とか「必要とされる」ではないのか…?と言うのはともかく、移動合戦は編集合戦が移動について起きたものと考えることができ、編集合戦ならそこら中で年がら年中起こっており重大な問題とは思えないこと、そしてこれはあくまでWikipedia内部の事情であり、特に上記の伊藤健太郎 (俳優)やフランシスコ (ローマ教皇)みたいな議論の余地がほとんど考えられないものについては誤情報拡散の方が明らかに重大な問題と考えられます(6144が行ったケースで言えば以前熊ゴローから羆嵐 (プロレスラー)に即時改名しましたが、改名時点でリングネーム変更から2年近く経っており議論の余地はほぼないでしょう)。--6144（会話） 2021年5月24日 (月) 18:59 (UTC)