Wikipedia‐ノート:コメント依頼/Vigorous action 20131206
依頼者氏へ
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「スマイリーキクチ氏が事件に関与したように改変提案をしていません。」との事ですが、修正案3で「スマイリーキクチ事件」と提案していますよね。これは貴方の意図とは関係なく、スマイリーキクチ氏が事件に関与したような改変提案と判断されますし、事実他の方より「本人が事件を引き起こしたかのように見えるので、改名案としては問題外。」と判断されていますよね。次に、あまり他者の事を言いたくないのですが『不適切な管理行為』に関しては、私が不適切な削除依頼を提示しています。次に、「『大変丁寧な口調で案内』さえすればどんな暴言を吐いてもよい」ではなく、「暴言にならないように大変丁寧な口調で案内している」です。次に、「私へのコメント依頼の有無にかかわらず出す予定だったものです。」との事ですが、履歴を見るに「これでは報復コメント依頼と判断されても仕方ないと思いますよ。」と繰り返しておきます。--JapaneseA（会話） 2013年12月9日 (月) 07:18 (UTC)- そもそも依頼者はノート:スマイリーキクチ中傷被害事件で「女子高生コンクリート詰め殺人事件は強姦・殺人以外にも多数の犯罪の総称であって、本人の主張は殺人事件の部分にしか事実無根だと言っていないため（一切知らない・一切関係ないとは言っていない）、今のページ名や内容ではスマイリーキクチが無制限に無条件で無関係であるようになり、中立的な観点を害して偏向した内容になっていると思います」と最初に書いているように、スマイリーキクチが女子高生コンクリート詰め殺人事件について何らか関わったかのような印象を与えようとしていますので、依頼者の「スマイリーキクチ氏が事件に関与したように改変提案をしていません」というのは大嘘です。さらに『突然、僕は殺人犯にされた』（竹書房）について、どこにもそのような事実が記載されていないのに「自費出版である」と根拠なき発言を繰り返しています（Wikipedia:コメント依頼/Windymurmurにも書きましたが、この本は複数の新聞紙でレビューやおすすめ本に選ばれる他、2012年の私立開成中・高の国語科の教材と試験問題に採用されるなど、世間的にも評価を受けている本です）。依頼者が今までのコメント依頼等をまともに読んでいない証拠です。--Floter（会話） 2013年12月9日 (月) 11:31 (UTC)
返信 まずJapaneseA氏へ。それを言っているのはFloterだけで、他の参加者は言っていませんし、その後確認を取りましたが誰もコメントしなかったので、当時の参加者がどう考えていたかについてはFloter氏以外不明です。『不適切な管理行為』ですが、その記事はタイ語の記事で、執筆者も読み方が分からないとして全削除を出されており、タイ語に関する事例は初めてであり、そもそもどうするか決まっていません。その中で元管理者で他プロジェクトで管理者である人物がそういうことを言えば、例えば指定暴力団員が大変丁寧な口調で「火事に気を付けて」（放火）、「交通事故に気を付けて」（車道へ突き飛ばし、トラックによる自宅突入）、「近所に知り合いがいる」（襲撃）と言うのと同じくらい恐怖感を与える行為だと思います。現実にされた方々は参加激減、中止が発生している現実から言っても暴言だったと思います。コメント依頼を出したの今回ですが、Vigorous action氏の一連の事件は参加当初から知っていましたが、誰かコメント依頼出すだろうと思って黙っていましたが、結局1年経っても誰も行動を起こさないので今回出したものです。JapaneseA氏が報復と言われるなら私へのコメント依頼について問題に出していなければおかしいはずですが、見返していただければ一目瞭然ですが、それはありません。
- Floter氏へ。いくらこの本が複数の新聞紙でレビューやおすすめ本に選ばれる、開成高・中に使われたとしても、ウィキペディアで使用できるということにはなりません。この手記は竹書房から出版されていますが、竹書房はパチンコ雑誌が主力の会社であり、その本も本人の手記と当時の記録が書かれているだけで、編集部やどこかの記者による編集は全くされていないもので、これでは独立した事実の確認を受けてはいないか、著者と公表作業との間に誰も立ち会っていないような公表物に当たります。尚且つ手記本丸写しでは信頼できる情報源とすることできません。--Windymurmur（会話） 2013年12月10日 (火) 05:46 (UTC)
- では竹書房から出ている出版物は何一つ信頼できないという証拠を出して下さい。キクチの著書が全く編集部の手にかかっていないとでもいう証拠も出して下さい。両者がなければ、Windymurmur氏の発言は根拠のないデタラメな発言と思われても仕方がないでしょう。例えば、竹書房からはIBC岩手放送『未来へ伝える 私の3・11(1)(2)』というノンフィクションの書籍がありますが、何一つ信頼できないのでしょうか。井端弘和が『土壇場力』という著書を出していますが、嘘ばかりとでも言うのでしょうか。大新聞や識者が評価している本が「信頼できる情報源ではない」とでも言うのでしょうか。冤罪事件の被害者の取り調べの様子などは被害者の手記もしくはインタビューでしか明らかにされていないケースがほとんどですが、これも「信頼できる情報源ではない」とでも言うのでしょうか。それと反論には書かれていないようですが、「自費出版」という根拠は何一つ出でていないので、この発言は撤回するということでよろしいのですね。さらに「スマイリーキクチ氏が事件に関与したように改変提案をしていません」という発言が嘘であることも認めるということでよろしいのですね。--Floter（会話） 2013年12月10日 (火) 07:39 (UTC)
- それを言っているのは1名のみとの事ですが、私も加えて2名にして下さい。「執筆者も読み方が分からないとして全削除を出されており」、執筆者でなく、依頼者ですよね？元管理者なので、普通はベテランの意見として受け止めます。暴力団は例えが飛躍的過ぎるでしょう。まーこれ以上、何も言わない方が賢明だと思いますよ。--JapaneseA（会話） 2013年12月10日 (火) 12:11 (UTC)
- 返信 Floter氏へ。竹書房から出ているからと言って無条件で信頼できないという訳ではありません。例えばタブロイドや自身のサイトや自費出版であっても重要な情報であれば信頼できる情報源になるときはあります。ただし、その書き方も例えば「スマイリーキクチの手記によると・・・・」といった情報源によるものと明示する必要があり、自主公表物や信頼性に乏しい情報源でも情報源自身に関する記事においては情報源として使用できますが、北芝健氏との論争などについての第三者について主張を記載するべきではありません。また、その本の著者はスマイリーキクチ本人の名前しか記載されておりませんし、現実に一度ご覧になっていただければわかりますが、著書の内容で編集部名義や記者名義で書かれてはいません。竹書房が著書の内容に関与した形跡がありません。『未来へ伝える 私の3・11(1)(2)』は竹書房が発行元であって、編集はIBC岩手放送と宮城県仙台市の有限会社荒蝦夷が行ったもので竹書房は編集を行っていません。これはIBC岩手放送が公募した手記を編集したものでその本自体は信頼性の高い情報源ですが、本の中の手記はあくまでも手記であって、著者と公表作業との間に編集者の関与はありますが、書かれた内容について独立した事実の確認を受けてはいません。井端弘和著の『土壇場力 - 悔しさと憧れが無限の力を生み出す -』は書かれているは事実であり、当事者本人の話であるから一次資料として信頼性、情報源の出典としてはよいのですが、あくまでも本人の手記であり手記本としてしか情報源に使えません。冤罪事件の手記でも同じ問題があることから、第三者が関与したことにするためにフリーライターが取材したことにしていたり、日本共産党は機関紙しんぶん赤旗編集部門が記事にしたことにして回避しています。また、国家賠償訴訟などの当事者の主張、証言、判決から事件の事実として記載しているので、手記本であっても書かれた内容は客観的に第三者が作成した文書に基づく事実で、本人の主張のみで構成されていない場合がほとんどです。だからこそ、中傷犯検挙新聞記事以外に出典がない部分はあくまでも本人の主張によるものであることを記して書く必要があります。JapaneseA氏へ。自身も主張に参加されるのであれば、まず先にノート:スマイリーキクチ中傷被害事件でご自身の主張をお書きください。そうされないと、前回と同じ様に土壇場で意見を反故にされたときに、あなたの立場が分からなくなりますから。--Windymurmur（会話） 2013年12月10日 (火) 23:29 (UTC)
- コメント そろそろここで議論すべき内容でなくなってきていますし、Windymurmur氏が主張していることは ノート:スマイリーキクチ中傷被害事件で繰り返している内容と変わりありません。Wikipedia:信頼できる情報源#用語の定義にもあるとおり、『突然、僕は殺人犯にされた』は「信頼できる出版元によって、その情報が入手できる状態になっている一次資料」であり、信頼性に乏しい情報源に該当しないことは明らかです（ついでに書けば、全ての一次資料の引用に「○○によれば‥‥」と書かなければいけないわけではありません）。“著書の内容で編集部名義や記者名義で書かれてはいません”から出版社が何一つ編集に関与していない? そんな意見は初めて聞きました。写真家によるヌード写真集で局部が写っているかどうか確認する場合は編集でもチェックを入れているのに、わざわざ編集の名前を本の中に書きますか? 講談社や小学館から出ている手記本や自伝には全て編集者の名前が入っているとでも言うのですか。編集の名前が入っていないものは、著書が書いたものを何一つチェックせずにそのまま印刷業者へ回したものだ、という出版社があったら教えてほしいものですし、竹書房がそのような出版社である証拠は何一つ出ていません。竹書房が信頼できない出版社とか、『突然、僕は殺人犯にされた』が自費出版であるといった主張の証拠をWindymurmur氏が何一つ持たれておらず、単なる印象論で語っていることが明らかです。さらに言えば、『突然、僕は殺人犯にされた』が「自費出版」「信頼性に乏しい情報源」であると不当に貶めようとしていることも明らかです。それとこれは繰り返して言いますが、「スマイリーキクチ氏が事件に関与したように改変提案をしていません」という嘘を発言しています。現時点のWindymurmur氏は自説に固執し、スマイリーキクチに対して何らかの悪意を持っていると思われる利用者であることを私は改めて実感しました。--Floter（会話） 2013年12月11日 (水) 05:16 (UTC)