プロジェクト‐ノート:性
議論の範囲
[編集]性癖やアダルト方面、女性論・男性論まで広がる事を期待します。211.133.18.91 2006年7月2日 (日) 15:48 (UTC)
- アダルトビデオ(DVD)やAV男優・AV女優等も扱おうと言う事でしょうか?Wikipedia:ウィキプロジェクトにそんな依頼がありましたね…。Portal:性の依頼もあったような…。--目蒲東急之介 2006年7月3日 (月) 06:45 (UTC)
- ドライオーガズムという記事がたったのですが、これは百科事典的にありうる項目なのでしょうか？--miya 2006年8月3日 (木) 07:30 (UTC)
- (個人的意見ですが)意義の有る項目だと思います。アダルトビデオや同ゲームに関する項目は多くても、性技(性的な技術,Sexual technology）に属する記述は少ない気がしますので。--音魅 2008年9月29日 (月) 08:10 (UTC)
ポルノ・風俗店関連の整理
[編集]どこへ持ってきていいのかわからなかったので、ひとまずこちらへ書き込ませていただきます。
以下の基準でポルノや風俗店に関するいくつかのカテゴリおよびテンプレートの整理を考えているのですが、これについてご意見や賛否をお聞かせ願えないでしょうか。--A2M4U 2006年12月20日 (水) 15:51 (UTC)
Category:性風俗以下のカテゴリの統合・再編
[編集]現状ではCategory:性風俗（上位カテゴリ: 性と社会・性の文化・風俗）を基点に3つ下までを閲覧しますと以下の様に並んでいます。
これらについて、私が感じている問題点を挙げてみます。
- 性風俗の存在意義が少ない
- 「性風俗」の一般的語義はおよそ「性の民衆文化」「いわゆる風俗店・風俗業」の2つに大別できると思いますが、このカテゴリの中身が「歌舞伎町・すすきの・セクシーパブ・ノーパン・ノーブラ・避妊・風俗街」であることからもわかるように、両者の区別はあまりつけられていないようです。前記の2語義のうち、前者は上位カテゴリである性と社会・性の文化で、後者は下位カテゴリである性風俗産業で代用できますから、このカテゴリの存在は混乱を生むだけではないでしょうか。
- 性風俗関連特殊営業という名前の妥当性
- 実質的に「ポルノを除いた日本の性風俗産業」として使われているようなのですが、ノーパンしゃぶしゃぶや吉原七不思議が入っているあたり、本来の「性風俗関連特殊営業」の定義からはかけ離れてしまっているように思います。グレーゾーン的な営業が多いこの種のお仕事を法律上の定義で分類する意味は薄いと思いますので、このカテゴリを廃止し「日本の性風俗産業」として日本関連全てを扱ったほうがよいのではないでしょうか。
- 日本ローカルの事象を扱った項目が大多数を占めるにもかかわらず、「日本」に関するカテゴリが少ない。
- 特に性風俗について、en:Category:Sexuality in Japan・de:Kategorie:Sexualität in Japanが外語リンクとして貼られているのですが、これは少し困った状態です。また、ストリップ劇場・ストリッパーなど、他国・他地域にもある物事のカテゴリながら現時点の内包項目が日本関連だけしかないものも目立ちます。
さて対処法ですが、
- 性風俗は内容項目を上下位カテゴリに振り分けた上で削除依頼に出す。その代わりに性風俗産業を性と社会・性の文化に直接登録する。
- 日本の性風俗産業を作成し、性風俗関連特殊営業は削除依頼に出す。
- 日本関連が突出しているカテゴリについて、親カテゴリ「Category:○○」と子カテゴリ「Category:日本の○○」の組み合わせに整理する。
- 項目についても、ストリッパー一覧のように日本のみを扱った項目については基本的に「日本のストリッパー一覧」等の名称に移動する。
- 最終的には「日本の○○」型カテゴリ同士だけで完全なディレクトリ構造が出来上がるよう目指す。もちろん、将来日本以外の国に関する記事が充実してきた場合は「△△国の○○」の形式で日本と同列のカテゴリ群を作成する。
カテゴリ再編については以上です。ご意見よろしくお願いします。--A2M4U 2006年12月20日 (水) 15:51 (UTC)
- 上記のカテゴリ再編について、利用者:A2M4U/2006年12月22日に具体的なカテゴリ構造案を例示しました。なお、特に反対意見がなかった場合は提案1週間後の27日以降、問題の少なそうなところから順次手を付けていく予定です。--A2M4U 2006年12月22日 (金) 16:22 (UTC)
- プロジェクトのガイドライン（カテゴリ編制は正式なガイドラインです）について、異論がなければ、一人で作業するというのはやめて戴きたいです。「性に関連する項目」は広い関係分野に影響を及ぼすため、一人や二人の意見では、プロジェクトのガイドラインの改訂は行えません。現在のカテゴリ編制に問題があることはその通りであり、「性風俗特殊営業」のカテゴリは、日本固有のカテゴリであり、問題であるとは、ガイドライン制定の時点で議論しましたが、とりあえず残したものです。カテゴリ編制議論のためには、登録メンバーに参集のメッセージの行い、また重要なものは、「井戸端（告示）」で公示でガイドライン決定の投票などを告知するような手順を取っています。個人の意見で簡単に変えて戴いては困ると云うことは明言します。
- そういう手法を取ると、一週間程度の時間だと誰も気づかないことがあり、幾らでも勝手にガイドラインを変更できてしまいます。また、このプロジェクトでは、「ノート」ページで、ガイドライン策定議論は行っていません。（基本的に、/準備会議室というサブページで行っています。また今回の改訂議論では、別のサブページを準備する予定です。複雑ですが、「性に関連する項目」があまりに広いため、分離した議論と、総合的な議論が必要な為です）。まず、プロジェクトのメンバーに登録し、プロジェクトのガイドラインがどのように決められたか、ここではどういう風な議論を行っているのか、調べてください。特定の記事について、その記事のノートで提案して、一週間後というのとは、訳が違います。
- プロジェクトとしては、「性の社会学」「性の文化」について、新規及び改訂ガイドライン提案をメンバーに提案していますが、年末年始はとりあえず、プロジェクトのメンバーが多忙なようで、議論になりません。従って、来年、１月半ば以降にまで待つことも考えてください（早急に決めては、多くの意見を汲み取ることができないのです）。また、プロジェクトに登録しているメンバーの「利用者会話ページ」に、ガイドライン変更の提案の案内を記してください。次のような、改訂ガイドライン素案を提案し、これを叩き台に、新しくガイドラインの編制を改訂することを提案しています。念のために、「お知らせ」のページにも記しておきます。
- カテゴリ編制改定案素案：利用者:Star of Sea/sx-Provid-cate
- なお、プロジェクトのメンバーのあいだで、新規カテゴリが多数作成され、編制ガイドラインが破壊されているので、対応せねばならないとの提案を受けての編制改定案です。ともかく、「反対がなければ、一週間で作業」とか、そういう勝手なことはやめてください。長期間の議論の上で、カテゴリ編制のガイドラインは決まっており、わたしが独断で決めたのではなく、投票で決めるときには、メンバー全員に声をかけています。多くのメンバーが多忙な状態で、複数のプロジェクトを掛け持ちしている人も多数いるため、ガイドラインの改訂のような場合は、メンバーに議論を通知します。今回、上の Star of Sea のサブページに記している提案は、三人のメンバーに意見を聞いており、目下多忙なようなので、時期をずらすことにしました。このプロジェクトでは、重要な議論や投票は、メンバー全員に通知して決めています。また、大きな分野を扱うガイドラインの議論や決定において、メンバーに議論を通知したり、「井戸端（告示）」で知らせたりするのは、当然な手順です。（Wikipedia:ウィキプロジェクト ギリシア神話でのガイドライン決定でも、メンバーに通知し、かつ、「井戸端（告示）」で、コミュニティの意見も聞いています。あまり軽々しくプロジェクトのガイドラインを考えるのはやめてください。貴方のように、一週間で反対者がいないなら作業とか、だと、プロジェクトのガイドラインが、幾らでも勝手に変更されてしまうのではありませんか）。
- --Maris stella 2006年12月23日 (土) 06:21 (UTC)
- 作業開始が早急すぎるとのご意見、理解しました。カテゴリ再編を27日から行うとの予告を完全に取り下げます。
- ただこれは弁明させていただきたいのですが、再編を始めたとしても最初のうちはカテゴリ間の上下関係などをいじるのみで、新カテゴリの大量作成など影響の大きいものについてはいずれにせよご意見いただけるまで後回しにするつもりでした。また、Category:ポルノグラフィ以下のカテゴリ作成・廃止については映画、美少女ゲーム系、漫画、Wikipedia:ウィキプロジェクト 漫画家、作家等の他プロジェクトにも関連するため、もしここで多数の方々から了解が得られたとしてもすぐに取り掛かれるものではないでしょう。そういう意味での「問題の少なそうなところから順次」だったのですが、そのあたりについて説明が全く足りていなかったことについては申し訳なく思います。
- また関連して、このカテゴリ再編の枝先の方について性プロジェクトの範疇にあるのかどうか判断がつかなかったため、本来この再編案は井戸端あたりに持ち込もうと思っていたのですが、再編の大部分に「性」が関係してくるためひとまず性のプロジェクトに持ち込むべきと考えこちらへ書き込ませていただいています。プロジェクトの各サブページについては一通り目を通したのですが、今回はカテゴリだけでなくテンプレートに関する提案もあること、このプロジェクトの各ページの更新日時が最も新しいものでも1ヵ月以上前であったことから、ひとまずメインページのノートに持ち込むのが無難かつ目立つだろうと判断しました。しかしながらこの行動はプロジェクトの流儀に従っていなかったようで、こちらについても陳謝いたします。
- さて本題です。下の#警告テンプレートの再編でMaris stella氏がおっしゃっている「ストリップ劇場」の件ですが、私は先の私案において、Category:ストリップ劇場の外語リンク先をen:Category:Strip clubsにしています。両者がイコールの関係で無いことは勿論理解しているのですが、外語リンクについては完全に語義が同一のものしか認めないという慣習ではないと判断し、また「米国のお笑い芸人」「モンゴルの相撲」のような分かりやすさ重視の比喩的表現として「主にストリップを行うための施設」を「ストリップ劇場」と表現できるのではないかという案です。この種の微妙な命名ついては当然、他の方のご意見を仰ぐつもりでいましたので、Maris stella氏のご意見は非常にありがたく思います。「エロティックショー劇場」という命名案は私から見ても、先の「ストリップ劇場 - 日本のストリップ劇場」の構成よりよい考えのように思います。ただ一点気になるのですが、この「エロティックショー劇場」をメインのカテゴリとした場合「日本のそれ」を扱うカテゴリは現行の「Category:ストリップ劇場」になるのでしょうか？上に書いたように私の感覚では「ストリップ劇場」は「ストリップを行うための施設全般」とも取れるので、できることなら「日本のストリップ劇場」など一目で理解できるカテゴリ名に直すのが望ましいと感じます（これはCategory:アダルトビデオなども同じなのですが）。--A2M4U 2006年12月23日 (土) 14:27 (UTC)
警告テンプレートの再編
[編集]性表現について警告する内容のテンプレートをご覧になった方は多いと思うのですが、このテンプレートは現在Template:風俗・Template:アダルトビデオ・Template:成人向けの3つに分かれています。
注意：この項目には性風俗営業等に関する記述があります。年齢その他の理由で情報入手に法的制約のある方、不快感のある方は閲覧をお控えください。
注意：この項目にはポルノグラフィに関する記述があります。年齢その他の理由で情報入手に法的制約のある方、不快感のある方は閲覧をお控えください。
注意: この項目には未成年者の閲覧にふさわしくない記述・表現が含まれています。
これらについて、私が感じている問題点を挙げてみます。
- そもそも警告する必要があるのか
- 「Wikipedia:ウィキペディアは何でないか#ウィキペディアは未成年者を保護するための検閲をしていません」の方針を考えると、基本的にこのような警告文は不要に思えます。もちろん子供に性的な項目を見せたくないという感覚はわかるのですが、本来これはフィルタリングソフトの全文マッチング機能などを使って家庭・学校の側で対処すべき問題で、Wikipedia側が「見るな」というのは実効性も無いですし、行き過ぎた配慮ではないでしょうか。テンプレート上の文言がフィルタリングの役に立つ可能性はありますので現状ではテンプレート全廃までは主張しませんが、最低限Template:成人向けの表現は他の2つと同程度に修正すべきと思います。
- 3つを使い分ける意味がよくわからない
- Category:アダルトビデオなどに貼付されている説明書きを見ますと、「性風俗関連」「アダルトビデオ」「それ以外の成人向けの記事」で使い分けるよう書かれているのですが、この分類に全く論理性が見えてきません。また、特別:Whatlinkshere/Template:成人向けで呼び出し元をチェックしてみますと、「性行為・フェティシズム」関連および「アダルトゲームなど、ビデオ以外のポルノ」関連がごった煮の状態となっており、これもまた論理的に思えません。なお、暴力表現についてはさらにこれとは別のTemplate:暴力的が存在しているため、Template:成人向けで扱う内容はあくまで性的表現だけになります。
- Category:成人向け記事の存在意義
- Template:成人向けを貼付した項目がもれなくCategory:成人向け記事の中に入ります。
このページも上でsubstしたおかげで仲間に入れてもらうことができました。…この機能、必要なのでしょうか？テンプレートを使用している項目の一覧なら特別:Whatlinkshere/Template:成人向けから見ることができますし、このカテゴリは不要ではないでしょうか。Category:成人向け記事への登録部分をコメントアウトしたため取り消し--A2M4U 2006年12月23日 (土) 14:27 (UTC)
さて対処法ですが、
- ポルノ・性的サービスなど「多くの国で未成年の購入・利用が禁じられている事物」をひとつの警告テンプレートに統合する。
- 性行為関連など、上記以外の項目を扱うテンプレートを新たに作成する。ただし文言は「注意書き」程度の穏やかなものとする。
- Template:成人向け、Category:成人向け記事、およびリダイレクトのTemplate:エロは項目を振り分けなおした上で削除依頼へ持ち込む。
実際のテンプレートの候補です。Template:アダルトビデオの注意書きとTemplate:正確性Sのデザインをお借りしています。
- Template:性表現
この項目は人間の性を主に扱っており、性行動に関する直接的な記述があります。不快に感じられる方は閲覧をお控えください。
テンプレート再編については以上です。ご意見よろしくお願いします。--A2M4U 2006年12月20日 (水) 15:51 (UTC)
- 小生としては性風俗と性表現の双方に関しては、ピクトグラムの性質上でアイコンは
のような統一化されたスタイルの方が、より認識性が高いように思います。テンプレートとしては以下のような引数で中身が入れ替えられる汎用テンプレートでもいいような… - Template:性関連
- この{{PAGENAME}}は{{{1}}}を主に扱っています。年齢その他の理由で情報入手に法的制約のある方、不快に感じられる方は閲覧をお控えください。
- アバウト過ぎですか？--夜飛 2006年12月20日 (水) 16:16 (UTC)
- ご意見ありがとうございます。個人的には「性表現」のほうについてはそもそも警告文なんて不要、（フィルタリングされていない家庭環境なら）子供が見たって別にいいじゃないぐらいに思っているのですが、実際問題として性表現専用のテンプレートを用意していないと、ポルノ用の警告テンプレートが"保健体育的な"項目にまでなし崩し的に貼られる可能性があるんですよね。それじゃ本末転倒だなって思いまして、「一応注意はするけどポルノ用に比べるとちょっと穏やか」なテンプレート案もいっしょに出してみたんです。
- 夜飛氏のおっしゃる単一テンプレートは確かにシンプルでいいと思うのですが、性教育的な項目にまで「年齢」を理由に見るなというのはちょっと行き過ぎに思えるのです（まあそもそもポルノだって、それそのものが18禁でも「それがどんなものかを記した文章」の入手にまで「法的制約」がつくかどうかは怪しいと思うのですが）。そこで逆に、いっそ年齢に関する警告は無かったことにして不快云々だけに絞ってしまえるのなら万事解決なんですけれど……。
- アイコン統一はとてもいい考えだと思います。ただ、は見るからに「18禁」であって、先述の理由から性表現のほうにはそぐわないように思えるんですよね。
なら違和感は無いんですが、一目でのわかりやすさではにちょっと劣ります。--A2M4U 2006年12月20日 (水) 17:34 (UTC)
- なるほど、確かに保健体育的なモノと性風俗関係は同列に扱えないですね。現行のテンプレートに関しては、性プロジェクト推進以前に便宜的に作られた物っぽくもあり、貼り付けた当時は記事の内容とあっていたのに、後に「性風俗関係を（云々）」と変更されて記事内容と合わなくなったりと言った混乱もあったため、テンプレート名称自体で用途が判り易いモノが欲しいと思ってました。汎用案は「どちらに分類したものか作成者自身が悩む」ような場合に便利が良いと思っています。アイコンについては「性」といったような端的なアイコンがあれば良いのですが、とりたっての画像そのものの使用を意図しているわけではありません。ではでは--夜飛 2006年12月21日 (木) 13:18 (UTC)
- なるほど、確かに保健体育的なモノと性風俗関係は同列に扱えないですね。現行のテンプレートに関しては、性プロジェクト推進以前に便宜的に作られた物っぽくもあり、貼り付けた当時は記事の内容とあっていたのに、後に「性風俗関係を（云々）」と変更されて記事内容と合わなくなったりと言った混乱もあったため、テンプレート名称自体で用途が判り易いモノが欲しいと思ってました。汎用案は「どちらに分類したものか作成者自身が悩む」ような場合に便利が良いと思っています。アイコンについては「性」といったような端的なアイコンがあれば良いのですが、とりたって
少し考えてみたのですが、2つのテンプレートの併用は使い勝手の面であまりいい考えではないなと思い直しました。夜飛氏のご意見も踏まえ、分かりやすい単一テンプレートに直してみましたがいかがでしょうか。アイコンは将来の課題ということでひとまず無しです。--A2M4U 2006年12月22日 (金) 16:22 (UTC)
- Template:性関連性関連: この項目は性に関連した文化や行動を主に扱っています。直接的な記述を不快に感じられる方は閲覧をお控えください。
- 性に関連する「警告テンプレート」は、このプロジェクトではガイドラインで決まったものではありません。従って、新規にガイドラインを決めてという提案となります。ここで決められても構いませんが、その場合、「暫定ガイドライン」としてください。幾ら何でも、プロジェクトのガイドラインを決めるには、最低で、三人か四人で議論を、投票でも、五人以上は加わらないと、上のカテゴリ編制でも述べているように、「合意を得た」とは言えません。まわりんくどいことをしているように見えますが、「合意を得る手順」を丁寧に行っているということです。繰り返すと、そうでないと、一人の人や二人の人でガイドラインを知らないあいだに決めるということになります。なお、「Category:成人向け記事」は、「人間の性」にだけ関連するカテゴリではないので、位置付けがよく分からないのです。カテゴリを廃止（削除）するのが望ましいかも知れません（もし、ポルノ映画とか、アダルトゲームをカテゴライズする目的のカテゴリなら、不要です。「過剰な暴力シーン」があるので、成人向けという映画があり、必ずしも、「性」に関係するとは言えないと思っています）。
- 面倒なことを述べているように響くかも知れませんが、「性に関連する事項・現象」の全体を系統的に整理するというのがプロジェクトの主題で、「Category:性風俗」を取り上げれば、性風俗のなかだけで、カテゴリ編制を考えたりしているのではないのです。現に、合意されている「公式のガイドライン」において、「Category:ポルノグラフィ」は、そもそも、Category:性風俗のサブカテゴリではありません。誰かが勝手にカテゴリを設定したのです。正式なガイドラインは、トッピペジに編制表で記しており、またプロジェクトで議論中の編制は、議論のページ（/準備会議室）に出ています。ここで一旦、この形で決めようという提案をしたのですが、それでうまく行くかの疑問があるので、議論が中断しています。
- なお、上の方のカテゴリの話に戻るのですが、「[[ストリップ劇場]]」は日本にしかありません。「Category:ストリップ劇場」や記事については、英語版で、平行する記事乃至カテゴリを探しましたが、ないのです。古代からエロティック・ダンスのショーなどがあったと、上に紹介したリンク先（Star of Sea のカテゴリ編制素案です）に書いていますが、確かにエロティックダンスなどやストリップは世界中にあるのですが、日本の[[ストリップ劇場]]は、日本独自の文化になってしまっているのです。アメリカやカナダには、ストリップショーを見せる場所とうか劇場のようなものは確かにあるのですが、複数の類型があり、これらは、「エロティックショー劇場」というカテゴリでも造ると、パリのクレイジーホースなども含めることが可能になると思います。
- ともかく、カテゴリ編制についても、警告の言葉にしても、何もしていなのではなく、過去にかなりな大規模な調査や議論があります。英語版、ドイツ語版、フランス語版、その他の言語版では、どうなっているかなども参照しているのです。相当に膨大な議論を行い、提案や素案を出して議論し、しかし、実際に新カテゴリ作成というのは数えるほどしかなく、カテゴリ関係の調整なども、ほとんど行っていません。プロジェクトのガイドラインに沿って、「フェティッシュ」に入っていたカテゴリを「フェティスズム」のカテゴリに全部移動させたようなことはありますが、これは慎重な議論の上で、出した合意に基づくものです。カテゴリを新規作成することは簡単で、カテゴリの上下関係などを触るのも簡単にできます。しかし、プロジェクトとしては、そういうことは、安易に行っていないのです。
- --Maris stella 2006年12月23日 (土) 06:21 (UTC)
- ◆事務連絡。[[ストリップ劇場]]は2010/09/20にストリップティーズに改名されました。--Nekosuki600 2010年9月20日 (月) 12:58 (UTC)
- ◆こちらにもお返事させていただきます。まず上と一部被ってしまうのですが、これらのテンプレートがこのプロジェクトに由来するものではないことは理解しています。これら3つについてまとめて提案を行うための適切な場がここ以外に見つけられなかったためにひとまず場所をお借りしようとの考えからの書き込みであり、ここで出会った方と意見が合致した場合でもそれがこのプロジェクト公認になるとか、新たなガイドラインと宣言してしまおうとか、そういった次元にまで踏み込むつもりではなく、「機能不全の現状に対する"早急な"対処策」の検討だけをしたいという考えです。性プロジェクト側ページにこれらテンプレートに関する言及がない以上、あくまで性プロジェクトとは無関係に運用されている道具であると認識しており、またプロジェクト部外者としてその現状を変えようとの考えもありません。
- さて、Maris stella氏は
| 「 | ともかく、カテゴリ編制についても、警告の言葉にしても、何もしていなのではなく、過去にかなりな大規模な調査や議論があります。英語版、ドイツ語版、フランス語版、その他の言語版では、どうなっているかなども参照しているのです。 | 」 |
- とおっしゃっているのですが、お恥ずかしいことに私は警告の言葉に関する「かなりな大規模な調査や議論」を見つけることができませんでした。各テンプレートのノートページやこのプロジェクトのサブページについては一通り目を通していたつもりなのですが……。また関連して、
| 「 | 現に、合意されている「公式のガイドライン」において、「Category:ポルノグラフィ」は、そもそも、Category:性風俗のサブカテゴリではありません。誰かが勝手にカテゴリを設定したのです。 | 」 |
- ともおっしゃっているのですが、履歴を見る限りカテゴリ登録がなされたのは今年5月5日の編集であり、性プロジェクトのメインページが作成された今年6月24日より1ヶ月以上前の出来事です。当時Maris stella氏周辺でどういった動きがあったのかは存じ上げないのですが、少なくともこれは「誰かが勝手にカテゴリを設定した」という類の話ではないように見えます。もしかするとこれらについて、私が見つけられていない公的な議論を行う場があるのでしょうか？もし私がそれを見逃していたとすれば新テンプレートを提案するとかしないとか以前の問題なので、今からでもこっそりと教えていただけると幸いです。（なおこれはMaris stella氏の発言にある「Category:性風俗」が「Category:性風俗産業」の誤記だろうと判断した上でのお話ですので、もし誤記でないならば壮大なカンチガイということで忘れてください。）
- Category:ストリップ劇場の扱いについては上の#Category:性風俗以下のカテゴリの統合・再編以下にお返事させていただきましたのでそちらをご覧ください。--A2M4U 2006年12月23日 (土) 14:27 (UTC)
- Template:成人向けは韓国語版で百科事典で提供する情報は成人向け情報ではないとの理由で削除されました。--hyolee2
2007年1月11日 (木) 06:19 (UTC)
- 情報ありがとうございます。韓国語版の判断は順当で、日本語版においても少なくともTemplate:成人向けは廃止されるべきだと認識しています。--A2M4U 2007年1月13日 (土) 14:47 (UTC)
カテゴリ構造の意味
[編集]こんにちは。お返事がたいへん遅れて申し訳ありません。わたし個人の意見では、「18禁」とかの警告マークや警告テンプレートなどは一切不要という考えです。しかし、「性に関連する事項全体での系統的で合理的、シンプルなカテゴリ編制」という大きな目標があり、そこまで手がまわらなかったというのが実情です。
ところで、上に記されている「誰かが勝手にカテゴリを設定したのです」という言葉は、このプロジェクトが成立した後で、誰かが勝手にカテゴリ設定したという意味では必ずしもありません。性に関連するカテゴリ編制は部分的でも系統的な正式な議論は実は、このウィキプロジェクトを立てるまでは「なかった」のです。また、このプロジェクトでは、「性の社会学」と「性の心理学」についてはガイドラインを決めましたが、「性の文化」では、ガイドラインは決まっていません。正確に言うと、現在、あいだに中断期間も含めて「議論中・話し合い途上」です。「カテゴリ：ポルノグラフィ」は、「性の社会学」のサブカテゴリではなく、「性の文化」のサブカテゴリに入れることで、議論中ということになります。実際、ガイドラインのカテゴリ編制表のなかで、「カテゴリ：ポルノグラフィ」は、「性の社会学」のカテゴリのサブカテゴリには入っておらず、「性の文化」のサブカテゴリとして編成案があります。「ポルノグラフィ」とは何か、歴史的・地理的にユニヴァーサルに見てカテゴリ編制をしようとすると、どうも難しいので、決めることができなかったのです。現状のポルノグラフィだと、現代の日本のサブカルチャ的なものばかりしか念頭されていません。「Category:ポルノ出演者」などという意味不明なカテゴリも勝手に造られています。要するに、近視眼的なのです。英語にこういうカテゴリがあるから日本語版でも造るとか、こういうのがあるとよいので造るという風に、かなり安易にカテゴリが造られています（カテゴリを新規作成してはならないとは述べていません）。
現在、「性に関連する事項のカテゴリ編成案」というものが、幾つかヴァリエーションがありますが、最上位に「Category:人間の性」を置いて、そこから下降する形で、一覧表の形になって提示されています。その三分の一ほどがガイドラインになっています。この「編制提案表」は、性に関連する事項をほぼすべて網羅して「鳥瞰できます」。全体を眺めてカテゴリ編制議論を試みています。何か漏れているものや、新しくできている事項もあると思いますが、「全体鳥瞰」がともかくあります。プロジェクトで編制議論を行う前（実は、プロジェクトを立てた時点で、すでに先行する議論がかなりあり、その準備の上でプロジェクトを造りました）、個々人が勝手にカテゴリを新規作成し、カテゴリの設定を勝手に行っていたということです。
あるいは異論のある人がいるかも知れませんが、現在、性に関連する事項は、最上位のメタカテゴリ「Category:人間の性」から始まって、「Category:性の生理学」「Category:性の医学」「Category:性の心理学」「Category:性の社会学」「Category:性の文化」という主要カテゴリに分かれ、そこから更にサブカテゴリへと分岐下降して行く構造になっています。これは日本語版独自の編制ですが、各国語版も、独自と云えば独自の編制です。英語版のカテゴリ編制は、部分で見るともっとらしいですが、全体がどうなっているのか、よく分かりません。また全体を鳥瞰できるようになっていません。（日本語版のカテゴリ編制は、もっと記事やカテゴリが増えた場合も想定して、何が出てきても、系統的な秩序を造り、鳥瞰構造が維持できるように考えて、主要サブカテゴリを造っています。英語版の記事やカテゴリがどういうものがあるのか、大体眺めた上で、それをインターナショナルに拡張した場合、どれぐらいの事項がありえるかを大きく把握して、カテゴリ編制を考えているからです）。
いま一つ、プロジェクトのカテゴリ編制では、既存のカテゴリを利用して、それらのあいだの関係を整理するということを基本にしました。既存のカテゴリは、その分野で記事を造っていた人などが必要を感じて造ったものなので、それなりに意味があるからです。性風俗関連特殊営業は、扱いに困ったのですが、大きな枠組み編制を造った後で、修正すればよいということで残しました。ガイドラインを造る過程で、既存のカテゴリで、廃止を提案すると反論が出てきて議論になりえる可能性があるものは、とりあえず、そのままにするのがよいだろうという判断です。現状では、かなり綺麗な構造になっていますが、昔は無茶苦茶だったのです。
Category:性風俗というカテゴリを廃止するという意見は、このカテゴリに記事がほとんどないからだと思いますが、このカテゴリは性風俗関連事項のルーリカテゴリです。これをなくすると、性風俗関連の事項をまとめるカテゴリがなくなります。また記事がないのは、サブカテゴリの方に移動したからです。
過去の調査というのは、ローカルに記録がありますし、頻繁に外国語版のカテゴリ構造を調べていますが、そういう調査は当然記録に残っていません。ローカルな記録は、例えば、「LGBT関連の英語のカテゴリ構造」の一部を、LGBTの人物関連 Categoryに載せていますが、これは一部で、英語版にあるからと云って、無方針にカテゴリを造って行くと、こういうカテゴリの大量併存状態になり、訳が分からなくなります。
もう一つ、あまりに自明なことであったので、明文で書いていない原則に、「カテゴリ編制は、原則、ツリー構造とする」というのがあります。この原則があるので、編制が難しくなっていますが、ツリー構造と、鳥瞰性は切り離せないことなのです。このため、「カテゴリ：ポルノ映画」は「性の文化」のサブカテゴリの「ポルノグラフィ」の下に来るが、「カテゴリ：ポルノ俳優」は、「性の社会学」の何段か下のサブカテゴリに来るということが起こります。ポルノ映画＞ポルノ俳優というカテゴリ構造にはしないのです。ポルノ映画のカテゴリのページに、関連項目として、ポルノ俳優のカテゴリを表示させれば、これで問題はなくなるのです。逆に、ポルノ俳優のカテゴリのページには、関連項目として、ポルノ映画のカテゴリを表示させます。
- お返事ありがとうございます。Maris stella氏の構想、そして私の感覚との食い違いが段々と理解できてきました。
- ツリー構造というのは「ハコと中身の関係」ということだと思いますが、そもそもMediaWikiにおけるカテゴリシステムは「フォルダ」ではなく「タグ」ではありませんか？項目やカテゴリ1つ1つに対して複数の観点からの「意味づけ」をすることで、さまざまな切り口から項目を探し出すことができるようになる、というのがこの仕組みのキモだと思うのです。例を挙げると姫路城の項目には日本の世界遺産・国宝・重要文化財・特別史跡・兵庫県の史跡・日本の城・兵庫県の歴史・兵庫県の建築物・観光名所・姫路市が設定されているため、例えば検索サイト等から国宝カテゴリに飛んできた人には姫路城の項目への道筋を提供することができますし、姫路城の項目を読んで兵庫県の歴史に興味を持った人にはその観点からの関連項目を大量に提供できるわけです。カテゴリシステムの利便性にはこのような側面がありますから、各記事が登録されるカテゴリ数は（それが多くの人にとって合理的である限り）「多ければ多いほどいい」というのが理想だと考えています。
- 勿論、登録すべきカテゴリの数を増やしすぎて管理できなくなってしまっては本末転倒です。全ての初版執筆者に上の姫路城ほどにたくさんのカテゴリ登録を要求するのは困難ですし、実際的には「同種の記事でも初版執筆者ごとに登録されるカテゴリの数が違う」という状況に陥るでしょう。でも、カテゴリそのものを複数の上位カテゴリに登録するのなら話は違います。この方法ならカテゴリに入っている項目全てに対して複数のアクセスルートを一括で登録できるんですから。カテゴリは一般項目のように誰もが新規作成するわけではありませんし、増してプロジェクトでのカテゴリ管理をするのなら（今行われているのはこのことですよね？）大きな混乱は考えられず、上位カテゴリの多さはデメリットよりメリットにつながるものと考えられます。
- このプロジェクトでツリー構造を原則とされているのは全体の鳥瞰性によるものだそうで、それ自体はなるほど理に適っているものだと感じるのですが、しかしウィキペディア全体までもを見渡して考えますと、これは結果的に（失礼かもしれませんが）意義の薄い努力になっているのではないでしょうか。
- 例えばMaris stella氏のおっしゃる「ポルノ俳優」のもうひとつの親カテゴリになるであろう俳優のカテゴリを見ますと、アクション俳優は特撮に、歌舞伎役者は歌舞伎に、声優はアニメにそれぞれ重複登録されています。私の知る限り、この種の重複登録は俳優カテゴリだけではなくCategory空間全体で取られている手法ですが、いずれにせよ俳優カテゴリ側から見た場合にポルノ俳優だけがポルノ映画に入っていないのは奇妙で、なおかつ非論理的な構造です。早晩誰かがこの問題を「正常化」するでしょうし、その場合「性プロジェクトで決めたことだから」という理由でのrevertが果たして支持されるでしょうか。「俳優」という分類枠は映画プロジェクトや芸能人プロジェクトにも関連が深いわけで、恐らく「性プロジェクト公認」が錦の御旗と認識されるのは難しいのではないかと思います。
- 私は基本的にこのような観点をもっていますので、例示された英語版におけるLGBT関連カテゴリ構造にも問題らしい問題が感じられません。恐らくは重複登録の多さやカテゴリ構造の深さを問題視されているのではないかと察するのですが、例えばCategory:QueercoreはLGBT cultureやLGBT musicの下位カテゴリであると同時にPunkやCultural movementsの下位カテゴリであり、またQueercoreカテゴリに含まれているQueercore albumsは同時にAlbums by genre、Punk rock albumsの下位カテゴリであるわけです。LGBTをホームカテゴリとして見ると難解でも、他の上位カテゴリから見ればこうなっていないほうが逆におかしい。視点を変えることは重要です。
- プロジェクト運営の労苦を経験していない人間が外部からこのようなことを言うのは失礼だとは思いますが、私にはMaris stella氏の見解は全体的に「性プロジェクト管轄外のことが考えに入っていない」ように見えます。単に性関連カテゴリといっても、その多くは「性」以外の切り口からもカテゴリ登録されることになりますし、その場合性プロジェクト側の視点からは「余計」でも他方面からは「無いと困る」カテゴリだってあるわけです。また、これは繰り返しになるのですが「ツリー原則」は無理があります。他所との整合性のとれないルールを「性に関連する」という非常にスケールの大きな範囲で実施するとひずみが出るのは避けられないでしょう。そういう意味では、逆に「性プロジェクト管轄内のことを一まとめに考えすぎている」とも取れます。いずれにせよ、カテゴリについて考えるときには「プロジェクトの管轄」という柵は取り払ってほしいなというのが外野的な感想です。
- 恐らく「ツリー原則」のデメリット面の存在はMaris stella氏も認識されているとは思うのですが、それでもあえてこだわる理由は「鳥瞰性」であり、さらに言えば「プロジェクト側からの把握のしやすさ」ですよね？しかし、そもそも全体像を把握しにくいのはプロジェクトの管轄が「性」という、広すぎる範囲にわたっているからではないでしょうか？例えば人間の性の上位カテゴリである人間には心というカテゴリがありますけれど、その中身を個人個人が完全に把握するのは困難だし、それを第一義に掲げた編成がなされているわけではないですよね。これでもウィキプロジェクトの立ち上げが個別の各宗教であるとか法令、アニメその他といった「狭い」スケールで行われているので、各々のプロジェクトが個別に合理的なカテゴリ構造に修正していくことで全体の構造も無理なく改善されていくわけです。「性」も分野ごとの分割を考えてみてもいいのではないでしょうか。例えば、各分野ごとに下位プロジェクトを立ち上げて最も合理的なカテゴリ編成を別々に考え、最終的にそれを持ち寄って全体のすり合わせを行う、とすれば無理を押してまで全体の「鳥瞰性」を確保しなくてもカテゴリ構造の改善はできるし、その後のメンテナンスにも無理が出ません。いえ下位プロジェクトまでいかなくても、「カテゴリ編成作業用のサブグループ」「サブページ」レベルでもかなり実現できるでしょう。
- なお最後になりますが、Category:性風俗の削除を提案した一番の理由は「定義が不明だから」になります。性の文化に含まれているもののうち、どこまでが性風俗の範疇でどこからが違うのか、また性の文化の各サブカテゴリ（特に大人のおもちゃ、ポルノグラフィ）が性風俗に含まれるべきかそうでないかの判断は、それこそCategory:ポルノグラフィ以下に何を含めるかよりよっぽど難しいものだと思います。上下関係にある2カテゴリが、項目をどちらに含めるべきかを迷うぐらい似通った定義なら、そもそもそれらのカテゴリの統合を考えるべきではないかという発想です。仮に両者の違いについてシンプルな説明・基準が考え出されたとすれば、当然ですが双方存続で文句はありません。
- 性関連テンプレートについては特に現状維持系の意見も無いということで、ひとまず応急的な変更として「文章表現の緩和・統一」「Category:成人向け記事の削除依頼」を提案後1ヶ月（今月20日）をめどに行いたいと思います。--A2M4U 2007年1月14日 (日) 19:23 (UTC)
- こんにちは。議論が長くなっておりますので、節を入れさせて戴きました。それに伴い、インデントに調整を加えさせて戴きました。--Maris stella 2007年1月15日 (月) 10:34 (UTC)
- （インデントを一段上げます）さて、カテゴリというのは何かということで、「フォルダーではなくタグである」と述べておられますが、「フォルダーでも、タグでもない」というのが妥当なところです。というか、このプロジェクトで議論して決めようとしていることは、すべて、カテゴリの設定とカテゴリ間の関係であって、特定項目について、何のカテゴリを貼るかというようなことに関する指針作成提案も、そういう議論もどこにもないはずです（それは、Wikipedia‐ノート:ウィキプロジェクト 人物伝で、人物記事関係に与えるカテゴリをどうするか、という話でも出てますが、一般の記事項目でも、あるいは、性に関連する記事項目でも、無闇な「タグ」的カテゴリの貼付規準について、今後ガイドライン策定の話し合いがあるかも知れませんが、目下では、記事へのカテゴリ貼付の一般的な慣習に従っています）。
- 以上の前置きの上で、Wikipedia:カテゴリの方針を参照して戴くと分かりますが、カテゴリとは何かということで、最初に、1）分類に使う。2）キーワードである。3）ウィキペディアの骨格を造る。この三つが挙げられており、基本的には、1）の「分類用」だとしています。分類が「フォルダー」に当たり、キーワードが「タグ」に当たると思いますが、この方針文書からしても、「フォルダーではなくタグである」というのは、間違いだということが分かります。かと云って、分類用フォルダーに限るともなっていないので、「フォルダーでも、タグでもない」という考えになります。
- タグだと考えていると、何でも関連ありそうなカテゴリを貼れば、それが利用者に便利だという考えになり、A2M4U さんの述べられてるのは、そういうことです。しかし、カテゴリの方針では、無闇にカテゴリを付けるのは避けるべきだとも述べています。
- カテゴリは「フォルダーではない」というのは、分類するためのものだという考えの人がいて、似たものがあると、簡単に分類するためのボックスとしてのカテゴリを造ってしまうということがあるので、そう安易にカテゴリを造ってもらっては困るという思いもあります。また、確かどこかに記述があった記憶があるのですが、方針を先刻見ると見つからなかったのですが、上位カテゴリのループはできるだけ避ける、という原則もあったはずです。つまり、カテゴリＤを与えると、Ｄの上のカテゴリは付けないという方針です。Ａ＞Ｂ＞Ｃ＞Ｄという形にカテゴリ構造があった場合、ある項目またはカテゴリＺは、Ｄ＞Ｚとした場合、Ｂ＞Ｚは避けるべきだという指針です。
- 少し散漫な話になって申し訳ないのですが、「カテゴリはフォルダーではなくタグ」という考えがすでに、公式のガイドラインから外れているので、このような基本的な説明をせざるを得ないことになります。--Maris stella 2007年1月15日 (月) 10:34 (UTC)
- せっかく署名を分けていただいているのでここに挟ませていただきます。カテゴリとは何かについてご意見をいただいたのですが、ちょっと行き違いがあるようです。言ったつもりのないことについて反論をいただいてしまいました。
- まず「個別項目のカテゴリ登録の指針策定は行っていない」との件ですが、私も最初からそのようなことは問題にあげていません。恐らくは私が姫路城を出したことから誤解につながったのだと推測されますのでこれについては全くもって申し訳なく思うのですが、今一度私の意見の該当箇所をお読みください。「カテゴリはさまざまな観点から貼られるのが便利だ」「しかし各項目を多数のカテゴリに登録するのは実現性に難がある」「されどもカテゴリ側で多数のカテゴリに登録するのなら現実的だ」と3つの主張が連なっています。各項目のカテゴリ多数登録は「非現実的」ということで片付けたつもりだったのですが、これが何かの提案と取られたのであれば訂正させていただきます。
- 次に、フォルダ・タグの話について。Maris stella氏は「分類がフォルダ、キーワードがタグ」という定義をされていますが、私はもっとシンプルに「フォルダは単数、タグは複数つけるもの」という感覚を持っていました。ファイルが1つあったとすれば、それを登録するフォルダは1個です。登録というより、「フォルダの中に入れる」感覚ですよね。厳密には、ハードリンク的なことができる環境ならばひとつのファイルを複数のフォルダに登録することもできるのですけれど、それはどちらかというとイレギュラーなやり方です。何故かといえば、ユーザーから見た場合フォルダはファイルの「絶対位置」を示すものだから。「その人は今、この部屋と隣の部屋にいます」なんて状況になったら困りますからね。ある意味、現実世界のメタファーであるフォルダの限界です。これと比較するとタグは実に簡単で、複数ついているのは普通の状態です。ある人物に「男性」「日本人」「東京都在住」「2002年生まれ」「幼稚園児」というタグ付けをしたとして、タグの多さに混乱したりはしないでしょう。むしろたくさんあるからこそ各視点からの明確さが増すわけですから、「タグが1個だけ」だと逆に困ります。簡単にまとめると、私の認識は「フォルダは複数登録すると『それが何なのか』わからなくなっていくものだが、タグは複数登録すると逆に『それが何なのか』絞り込まれていくもの」ということです。
- 以上「タグとフォルダの違い」について私の認識をご説明しましたが、タグについても現実の運用にあたって（それが項目であれカテゴリであれ）無闇やたらに付けるべきだとは当然考えていません。意義の薄い意味づけをしてもそれが「絞り込み」に役立つことはめったにありませんし、タグ付けの労力と比較するとつりあわない話だからです。だからこそ、先の意見でも「多くの人にとって合理的である限り」という条件をつけたわけです。もともと私は「性関係のカテゴリだけ他所と構造が違う」という点が気になってここに寄ってきた面もありますから、カテゴリの方針はむしろ論拠のようなものです。多分、「カテゴリとは何か」について私とMaris stella氏の認識は割と近いのではないでしょうか。私にはMaris stella氏がツリー構造に固執しているように見えるため、「カテゴリは可能な限りフォルダとして運用されるべきだ」という考えをお持ちなんじゃないかと考えたのですが、その意見がMaris stella氏には「何でもいいからカテゴリを無節操に登録したいぞ」という思想にとられたんじゃないのかなと。--A2M4U 2007年1月15日 (月) 18:01 (UTC)
- 基本的なことは以上のことなので、このプロジェクト固有の話は、以下に簡単にまとめて列挙します：
- このプロジェクトでは、「カテゴリの編制」のガイドライン作成を目指しているが、個々の項目については、どういうカテゴリを設定するか、ガイドラインを決めようという話は目下していません。姫路城の項目の例は従って、不適切です。
- 次に、他のプロジェクトとの関係は、他のプロジェクトが設定しているカテゴリについては、このプロジェクトでは触る予定はありません。（参考のため、あるカテゴリにはどういうカテゴリが付いてるか、示しているものがあると思います）。
- あるカテゴリが、別のプロジェクト、例えば、「映画のプロジェクト」などがあれば、それと共有するというか、互いにプロジェクトの対象である場合は、他の関連プロジェクトのあいだで、話し合いを行い妥当な形に編制を考えます。ただし、これを行うには、このプロジェクトでの方針が決まっていないと、そもそも話し合いもできないです。編制表を見ると分かりますが、あるところまでは、このプロジェクトの管轄であるが、それ以上先は、別のプロジェクトの管轄という領域は、編制表には入れていません（仮令、「性」に関連していても）。そして、このあいだに複数プロジェクトで調整せねばならないカテゴリが来ます。
- 最後に、何度も述べているように思うのですが、現在あるカテゴリの上下関係を例にあげて何かを論じることはやめてください。誰がそういう上下関係を決めたのか知りませんが、「Category:ポルノグラフィ」が「Category:性風俗」の二段下のサブカテゴリなのは、誰かが勝手にそうしているので、プロジェクトでは、「カテゴリ：ポルノグラフィ」は「Category:性の文化」のサブカテゴリとして、提案しており、これについて、特に他の人の異論はありません。
- 追加として、ツリー構造には、どうにもならないものもあり、それは例外として考えています。
- なお、Category:性風俗については、そもそも記事「性風俗」が、「風俗」へのリダイレクトとなっており、そのなかで、次のような説明があります（引用）；「特に、成人の性的な習慣や嗜好を指して性風俗と呼ぶが、近年、性的サービスを提供する業種の動向を指して性風俗と呼ぶ例が増えたため、それが象徴的に、性的サービス産業そのものを指して……（後略）」
- ここからすると、現代の言葉としての「性風俗」は「性風俗産業」とほぼ同義であるが、しかし必ずしも一致しないということになります。またそれ故に、「性風俗」のサブカテゴリに「Category:ポルノグラフィ」が来るのは、明らかにおかしいのです。例えば、「アダルトゲーム」もポルノグラフィに入っていますが、アダルトゲームを「性風俗」とするのは無理があるでしょう。社会やその制度・機構・下部組織と、社会にある諸文化の関係は複雑で、しかし、何とか整理する必要はあるのです。カテゴリ上で、無理が出てくるのは分かっていますが、かといって、区別しないとそれこそ混乱状態になります。
- 日本語版には、性の現象に関する鳥瞰的というか総合的な記事が皆無に近く、そのため、人間のセクシュアリテイに関連した概説記事「人間の性」とか、人間の性と、社会・経済・文化などの関係を概説した「人間の性の諸相」という記事も作成して鳥瞰を試みていますが、たいへん難しいと思います。
- --Maris stella 2007年1月15日 (月) 10:34 (UTC)
- まず、（恐らく私の説明能力不足のせいでしょうが）一部に誤解があるようですのでその点について説明させていただきます。
- 姫路城の項目を例に挙げた意味は上記の通りです。前後関係を読んでいただけると分かりますが、その次の段落の「カテゴリのカテゴライズは、一般項目のカテゴライズよりも積極的にするべきだ」という主張の補強になります。
- 私が幾度も「他のプロジェクト」を例に出したことが誤解につながったようですが、問題になりえるのは「他のプロジェクト」だけではなく「『性の鳥瞰』以外の視点全て」です。何度も同じ例を出して申し訳ないのですが、「Category:ポルノ俳優をCategory:ポルノ映画のサブカテゴリとしない」などの発想に繋がるツリー原則の方針は慣例と異なります。プロジェクト云々以前に、一般の閲覧者がカテゴリを辿っていって違和感を持つ構造です。そこだけルールが違う、何故違うのかと聞けば「鳥瞰性を確保するため」で、その鳥瞰はどの範囲に及んでいるのかと聞けば「性プロジェクトの管轄内」でしょう？そういう区切りで独自ルールを設定して果たして誰が喜ぶのかといえば「『性関連』をひとまとめのグループと捉えたい人」、つまりは管理を担当するプロジェクトのメンバーと、たまたま性関連項目だけをくまなく無駄なく読みまくりたいと考えている人ぐらい。その他の大多数にとっては「性関連全体の鳥瞰性」はさしたる価値のない区切りであり、それを実現するためにほかを犠牲にするのならむしろ害です。他所との調整をする前にまずプロジェクト内で方針を固めるべきというのは正論ですが、その方針を独自ルールに則って行うというのは理に適いません。このような独自の方針を現状の編成案のように「原則」レベルで適用するのはやりすぎです。「適切な上位カテゴリが1つしかないことに議論の余地が無く、その上位カテゴリも1つの上位カテゴリしか持つ必要が無いことが明白で、なおかつそれらのいずれも性プロジェクト管轄内のみにある場合」のみに適用するぐらいが適切ではないでしょうか。
- 「現在あるカテゴリの上下関係を例にあげて何かを論じることはやめて」とおっしゃっていますが、これは大きな誤解ではありませんか？そもそもはMaris stella氏が「Category:性風俗というカテゴリを廃止するという意見は～」と私のカテゴリ案について前提の異なるご意見をくださったため、それに対して「それは誤解であり、こういう意図があるのだ」と答えたのが先の文章です。従って念頭においているのは「自分が目指すカテゴリの上下関係」であり、「現時点のカテゴリの上下関係」でも「プロジェクトのカテゴリ案」でもありません。
- 恐らくMaris stella氏は「何故プロジェクトのカテゴリ案を前提に論じないのか」という疑念も持っておられるのではと思うのですが、そもそも私にはツリー原則に大した意義が感じられないため、既存のカテゴリ案は全体的に違和感があるのです。例えば「第4版」において大人のおもちゃは「性の補助技術」という新カテゴリに差し替えられて性の医学の下位のみに属することになっていますが、何故大人のおもちゃを扱うカテゴリが性の文化に重複登録されないのでしょうか？また、大人のおもちゃは紛れも無く器具ですけれど、「性の補助技術」という新名称は器具の下に登録する前提で考えられた表現なのでしょうか？どうも、本来は閲覧性を上げる方向に向かうはずだった「ツリーが前提」という原則が逆に足かせとなり、あさっての方向にまとめあげられつつあるように感じられるのです。プロジェクトにとってのホームカテゴリが「人間の性」でも、各閲覧者がそこから辿ってくれることを期待するのは無理です。大人のおもちゃが「性の文化」という世界に存在するのならそのカテゴリからも辿れるべきだし、逆に「大人のおもちゃ」を扱うカテゴリからは「性の文化」というより広い範囲に進めないと困ります。これらは決して「関連カテゴリ」とか「こちらも参照」とかで扱うべき関係ではないです。
- またご意見いただいている「Category:性風俗」についてもちょっと。Maris stella氏は風俗の文言を引用されていますが、その内容が適切であると仮定しても類似する2カテゴリを共存させる理由にはならない、というよりそもそも何をおっしゃっているのかわかりません。「フーゾク」ならともかく「性風俗」はまだ、いわゆる「性サービス業」の完全な同義語にはなっていないはずです。つまり、その記事における「成人の性的な習慣や嗜好」の意味も同時に残っている。ここでは「同時に」というのが重要で、要は「性風俗」という言葉には2つの語義が並存しているということです。双方をひっくるめた単一の語義ではなく。よってCategory:性風俗に「習慣・嗜好」の意味を持たせるのなら「性風俗産業はサブカテゴリ、ポルノグラフィは除外」という理屈は通らないし、「フーゾク」の意味を持たせるなら性風俗産業との関係見直しが必要です。というより、「フーゾク」の意味で使うのは時期尚早ですね。「ケータイ」が「携帯電話」と同義になったからといって「携帯」って名前でドコモとかauのカテゴリ作ったら変ですから。
- Maris stella氏は「「性風俗」は「性風俗産業」とほぼ同義であるが、しかし必ずしも一致しない」ともおっしゃっていますが、そんなに似ているのならば「性風俗」に含まれる項目を「性風俗産業」やより上位のカテゴリに再分配したとして何の不都合があるのでしょうか？「ミカン科と柑橘類は似てるけれども実は微妙に違うんだ」といって両方のカテゴリを作るのは混乱の要因になるだけです。
- 「性風俗」については既存カテゴリ案にも違和感があります。上で書いたとおり、Maris stella氏がどういう意味で「性風俗」「性風俗産業」をとらえていらっしゃるのかはっきりしない（恐らく2つの語義を混同されているのではと思うのですが）ので大したことは言えないのですが、「性風俗」がさきの「習慣・嗜好」という意味なら性と社会だけではなく性の文化の側面もあるわけです。性風俗をあえて性と社会だけに登録する意味には「なるべくツリー構造を守りたい」以上の理由があるのでしょうか？また、もし「フーゾク」の意味ならその数段下にAV俳優とか官能小説家のカテゴリがあるのは妙な状態です。そうそう、「性風俗産業」はMaris stella氏のご認識ではどのような意味を持っているのでしょうか？私はポルノもフーゾクもひっくるめた「セックス産業」あたりに捉えており、カテゴリ案第4版を見ても性風俗産業の2段下にAV俳優・官能小説家があるので概ね同じ認識だと思っていたのですが、今回のご意見だと性風俗の下にポルノが来るのは「明らかにおかしい」のですよね。となると「性風俗産業」についても、セックス産業とはまた違った定義をお持ちなのでしょうか？
- ここ2回のMaris stella氏のご意見には、「何故ほかを犠牲にしてまで『全体』の鳥瞰をしたがるのか？」という違和感を持ちました。項目の面で総合的記事が必要というのはわかりますが、何もカテゴリ構造で無理に鳥瞰性（繰り返しになりますが、「性」という巨大なスケールの鳥瞰性）を実現しなくてもいいのではないでしょうか？「性はあまりに大きすぎるので中心部からは全部見渡せませんが、性の医学、性の生物学やポルノ、性関連の人物といった各ポイントに立てばそれぞれが整然とした風景として見えますよ」という形では不十分なのでしょうか？
- 最後になりますが、もしよろしければ今の文脈における「勝手に～」というフレーズはご遠慮いただけませんか？私とMaris stella氏は別の人間ですから、「同じ語を聞いたときには同じ意味に捉える」という前提が無ければ意思疎通が困難になってしまいます。語弊を避けるためにより厳密な用法を定義されるのなら有意義なことですが、「誰かが勝手に～という意味では必ずしもない」などと用法を広げる方向で使われてはご意見の理解が必要以上に難しくなりますし、こちらが「勝手」という言葉を使う場合には改めて用法を再定義する必要が出てきます。これでも一応「議論」ですので、独自定義の言葉は気付く範囲だけでも避けたほうがよいかと思いますが、いかがでしょうか。
- 非常に長い文章になってしまったため、ご意見をお聞きしたい点は強調文字にいたしました。ちょっと見栄えが悪くなりましたが、ご理解ください。--A2M4U 2007年1月15日 (月) 18:01 (UTC)
- まず、（恐らく私の説明能力不足のせいでしょうが）一部に誤解があるようですのでその点について説明させていただきます。
- カテゴリのツリー構造or重複構造ですが、どちらも一長一短があるように考えています。その上で、こんなことを考えていました。
- 私は比較的パソコン歴が長いのですが、嘗てCP/MマシンからMS-DOS（Ver.3以降）マシンに乗換えた時、ディレクトリ構造というものの便利さに驚いた経験があります。その後、BTRONマシンも扱うようになり、ツリー構造ではない仮身ネットワーク構造と出会い、衝撃を受けた覚えがあります。
- ツリー構造はいわばMS-DOS型のディレクトリ構造です。重複構造はBTRON型のネットワーク構造と言えると思います。で、私が普段、ウィキペディアと接していてひじょうに感じているのは、インターフェースに実身・仮身のBTRON的な概念が存在するということです。もともとハイパーリンクを主としたインターネット上の事典ですから、ネットワーク構造であるのは当然なのですが、更に「リンク元」や「リンク先の更新状況」なども備え、完全相互のネットワーク構造が出来あがっています。つまり、自らのページを参照している（BTRONで言えば仮身の置いてある）場所を辿ることもでき、一方通行のネットワークに終わっていないという特徴があるのです。
- 話が飛んでいきましたが、私はこのウィキペディアの特徴を活かしたいと考えています。であるならば、重複構造があっても構わないのではないかと考えます。無論、人間はこれまでツリー構造を使ってきたため、その方が整理し易いと考える傾向にあるとは思います。しかし、ある項目が複数のカテゴリを持つとき、それぞれのカテゴリの根元に同じカテゴリが存在するということも当然有り得ることでしょう。
- もし重複構造を嫌う、或いは避けたいとお考えならば、次のような案もあります。即ち、ツリー構造ではなく、要素別にしてしまうというものです。しかしこれは、カテゴリページを見に行っても、整理されず、ただ闇雲に項目の並んだ、使い勝手の悪いものになると思われます。
- 結論として、重複構造、ネットワーク構造は「有り」であり、また、必然ではないかとも考えます。--٢١٩.١٧٤.١٥٨.٢٢٥ 2007年1月15日 (月) 18:26 (UTC)
カテゴリ変更、移動に関して
[編集]申し訳ありません、プロジェクトの存在は知っていましたが、ここに何の相談もせず多数の編集を行なってしまいました。カテゴリの新設や再編ではなく各記事のカテゴリ・テンプレ変更をしたのですが、問題はありましたでしょうか？{{エロ}}が{{風俗}}と同じ効果で、自分も混同してしまって{{エロ}}を{{成人向け}}と同じようにとらえていたものですから、修正しようとして似たようなものを多数発見してしまいおよそ30くらいでしょうか、性風俗産業から成人向け記事に移動しました。またインターネットアーカイブであるnaoki画像、名古屋団地、双子姉妹やストリッパーの記事は{{ポルノ}}テンプレにしました。いちおう他の記事を見比べながら妥当と思われる方向に整理したつもりですが、問題があったらご指摘ください。--Preacher 2007年4月11日 (水) 12:32 (UTC)
- 先日、先日井戸端でこのような議論がありました。議論の内容はともかくも、そこで提示された[[1]]とカテゴライズされているものの中にアダルトゲームやストリッパーなどの名前が散見されます。これは{{ポルノ}}や{{風俗}}の範疇ではないかと思いますが、この判断は間違っていますでしょうか？問題が無ければ少しづつ変更して行きたいと思うのですが。 --Preacher 2007年5月27日 (日) 03:01 (UTC)
- やや皮肉的な言い方ではありますが、アダルトゲームの歴史を考えるに、飽く迄も、規制を敷いたり規制をすべきだとする者からみれば、伏せておきたい部分があるのは事実ですね（もの凄く簡単に構図を説明すれば、 ファイル:TRON 9-9267.gif 少年がゲームソフトを万引きした→ ファイル:TRON 9-9268.gif たまたまそれがエロゲーだったので「性的描写が少年に悪影響を与えた故の万引きだった」という理由付けがされた→ ファイル:TRON 9-9269.gif そのため万引き少年ドッチラケで「悪影響を与えた」という本来の被害者である筈のメーカーと店が摘発された→ ファイル:TRON 9-926A.gif 業界は情報操作された輿論に反論する力はなく自己防衛としてソフ倫を立ち上げ→ ファイル:TRON 9-926B.gif エロゲーを目の仇にしていたPTA他は詳細を知らないまま万々歳→ ファイル:TRON 9-926C.gif それってどうよ、という問題は残されたまま現在に到る／規制派からすれば黒歴史はスネのようなもの）。18禁エロマンガも似たような歴史を持ちますよね（こちらは性描写云々ではなく性病描写から切り込まれた）。ところで、飽く迄も個人的にはnaoki画像他にテンプレートを張ることには、やや躊躇を感じています。児童ポルノ関連は、それが結局は当人たちに対してポルノであると定義付けていることになるため、ウィキペディアの人権保護的な側面から言ったとき、それが是であるのか否であるのかはひじょうに微妙であると感じているからです。--٢١٩.١٧٤.١٥٨.٢٢٥ 2007年5月27日 (日) 03:49 (UTC)
（編集競合となったので、そのまま投稿します）。こんにちは。このプロジェクトは参加者の関係もあり、現在あまりうまく機能していません。ただ、「成人向け記事」のテンプレートとかそのカテゴリや「ポルノ」のテンプレートなどは、このプロジェクトで決めた訳ではなく、どなたか作成して使用しているものと思われます。「ポルノ」とか「エロ」とかも、勝手に使用されているようで、わたしはそもそも、百科事典に「成人向け指定」とか「ポルノ」「エロ」などの区別をすること自体が不審と思っています。「ネタバレ」のテンプレートは、通常考える百科事典には、そういう内容の詳述まではないので、ウィキペディアでは必要かとも思いますが、「成人向け情報」の類は、インターネット上で幾らでも存在し、百科事典がそれを規制する意図の表示を行うことには実は反対です。「ポルノ」「エロ」はまだこのプロジェクトの範疇ですが、「成人向け記事」はこのプロジェクトの範疇ではないと思います（「性に関連しないことで、成人向けというのはあると思えるからです）。このあたり、Preacher さんといま一人か二人でも話を行うことができれば、わたしも加わって、本プロジェクトとしてのガイドライン策定を行ってもよいとも考えています（プロジェクトのガイドライン策定は、幾ら何でも、4人は参加者が必要と思います。また、井戸端の公示などで、意見を募ってみることも必要かとも思います。この点、どのように対応すればよいとお考えでしょうか。わたしの考えは以上に述べた通りです）。--Maris stella 2007年5月27日 (日) 04:07 (UTC)
- お返事ありがとうございます。さて今回の質問の主旨なんですが、ポルノグラフィとしての警告と、成人向けとしての警告にテンプレそのものに違いがあるようには見えませんが、いかんせん成人向けテンプレは自動で一覧を生成してくれてしまうものですから、あとのメンテナンスがとてもやっかいです。そこで三種の警告テンプレの貼り替えと使い分けをどうするべきなのかをお伺いしたいのです。基本的には成人向けの出版物・著作物はポルノグラフィ（Template:アダルトビデオ）、成人向けの店やそれらに関わる人物は性風俗産業（Template:風俗）、それ以外の医学的もしくは俗語的な用語・概念などを成人向け（Template:成人向け）という理解をしているのですが、どうも混同されている部分があるようです。例えば先述の{{エロ}}と{{成人向け}}が意味合いが違う、という部分とかですね。そのため成人向け記事一覧は語順もカテゴリもむちゃくちゃです。性的な言葉が入った途端に成人向けを貼る方もいますし。
- そもそもテンプレで警告すべきではない、という意見もあることは理解していますが警告のためのテンプレが生み出す一覧が、本当に成人向けを網羅しているとは言えないと思い、メンテナンスの意味も含めてご相談しています。例えば1+2=パラダイスやにしまきとおるなどなぜテンプレが必要かわからない記事も中にはあります。{{ポルノ}}や{{風俗}}に付け替え、あるいは除去ができればそれだけ成人向け一覧の全体数が減り整理されるのでWikipedia全体のためにもなるかと思うのですが。もしガイドライン的なものの策定がなされるのであれば参加することはやぶさかではありません。問題は多そうですが。 --Preacher 2007年5月27日 (日) 04:22 (UTC)
- 『1+2=パラダイス』こそ、上で私が話した、18禁エロマンガの一件に関わる書です。1990年代初頭（だったと思う）にコミック4作品が摘発を受け、成人指定されました。そのうちの1作品が『1+2=パラダイス』です。内容は若年層向け（というか少年向け）のちょっとエッチなマンガ、なのですが、性病関連の内容が含まれていたため、性に付いて誤った知識を与えかねないという理由のもと、これらが成人指定されました。これが日本に於ける成人指定コミックの始まりです。それまでは『冒険してもいい頃』（みやすのんき）のようにギャグとして成人指定を詠っていた（表紙に「for ADULT ONLY!」とあった）ものはあっても、公式のものは存在しませんでした。--٢١٩.١٧٤.١٥٨.٢٢٥ 2007年5月27日 (日) 04:34 (UTC)
- もとは少年誌に連載していたのに成人向けで復刊、というのはひどい話ですよね。なぜか少女漫画にはそういう規制がほとんどなく、エロ描写は過激になっている（先日どこぞの掲示板で見たとある少女漫画には膣痙攣で繋がったままの男女が町中を歩くシーンがあったとか‥‥）のにも関わらず、男性向け漫画だけが規制されて行くのは恣意的な個人・団体の後押しがあるからでしょうねぇ。短絡的なレッテル貼りに用いられている懸念が強いので、警告テンプレートのあり方に少し疑問はありますが、一覧の書き出しがあるとそういうトンデモ用法を見つけやすいと言えば見つけやすいのでやっかいな問題でもあります。 --Preacher 2007年5月27日 (日) 04:48 (UTC)
- 4作品…、『1+2=パラダイス』（上村純子）と『あんどろトリオ』（内山亜紀）と『校内写生』『ANGEL』（共に遊人）だったかな…、間違っていたらすみません。このうち前者2作は初出は少年誌掲載。
少女漫画、というか、女性向けやボーイズラブ要素を含むものは規制対象外の傾向があります。この結果、さきの少年誌等のものとは逆の現象も起きており、初出掲載が成人指定でありながら単行本化されたものは無指定というものも珍しくありません（その事実に付いての良し悪しはここでの議論の範疇外）。ちなみにアダルトアニメ等でも一般に学園モノは倫理機構を通らなかったりしますが、ボーイズラブならば可であるとか、その辺りは妙な事になっています。--٢١٩.١٧٤.١٥٨.٢٢٥ 2007年5月27日 (日) 04:58 (UTC)- 『あんどろトリオ』は確か少年チャンピオンでしたね。秋田書店は『がきデカ』や『ふたりと五人』でもエロ描写がけっこうあったのですが掲載されていました。後発の集英社が『けっこう仮面』などかなりエロ路線で引っ張ってましたからねぇ。そういった大人の事情に左右されると百科事典は機能不全となってしまいそうで嫌ですね。--Preacher 2007年5月27日 (日) 05:13 (UTC)
- 4作品…、『1+2=パラダイス』（上村純子）と『あんどろトリオ』（内山亜紀）と『校内写生』『ANGEL』（共に遊人）だったかな…、間違っていたらすみません。このうち前者2作は初出は少年誌掲載。
（競合しましたのでそのまま投稿します）カテゴリもそうですが、テンプレートも、ユーザーごとで色々と解釈が分かれ、恣意的な使用をされるような「名称」のものは不適切ということになります。分類の為に都合がよいというなら、何か濫用されない名称に変え（ということは現行テンプレートは廃止ですが）、サイズも幅100ピクセル程度の目立たないものにして、記事の最下部に置くという運用にすればよいと思います。いかがでしょうか。--Maris stella 2007年5月27日 (日) 05:03 (UTC)
- 記事の最下部に置く事になると、テンプレート自体の意味がなくなるので反対です。置くならば見える処に置く。見えないような処に置くくらいならば最初から置かない。--٢١٩.١٧٤.١٥٨.٢٢٥ 2007年5月27日 (日) 05:06 (UTC)
- 警告の意味合いなら最上部に置くべきと思います。テンプレ案は節を立てた方がよいのでは？--Preacher 2007年5月27日 (日) 05:13 (UTC)
- 「警告」は不要というのがわたしの意見です。従って、100ピクセルにして最下部というのは、その記事に単に、目印を付けるだけで、本来不要です。「分類」「記事把握」のための一覧はあった方がよいので、濫用されないようなカテゴリ名にして、カテゴリだけを作って、警告テンプレートは廃止というのがよいとも思います。いかがでしょうか。--Maris stella 2007年5月27日 (日) 05:25 (UTC)
- 前述の意見と矛盾するようで難なのですが、「警告は不要」論には若干の疑問が残ります。少女写真集作家である力武靖は未成年のヌード作品を出していながら、それらの著書を18禁指定にしていました。この矛盾の理由として氏は、「モデルには撮影前に徹底した内容説明を行い、それが性的な意味を持つこと、それはどういう事なのかをも話して、その上での了解で撮影している。しかし購買読者は不特定多数であり、そうした児童に対してのフォローは出来無い。故に成人指定にしている」という旨を述懐しています（念の為、この手の作品の良し悪しはまた議題が別なので範疇外）。この哲学（?）をからすると、ウィキペディアも読者対象は不特定多数であり、それをウィキペディア側がフォローし得るかと考えるに、さてどうだろうかと思います。--٢١٩.١٧٤.١٥٨.٢٢٥ 2007年5月27日 (日) 05:36 (UTC)
- 警告を不要とするまでには、まだ時間がかかると思います。もっと多くの意見が出て議論が必要だと思います。最下部ではなく最上部に表記された方が、エンドユーザーの取捨選択の助けになるのではないでしょうか？最上部でも最下部でも読む人は読むでしょうし、それがけしからんと言うのではなくシステムとしてどうなんだ、と指摘されるわけですから、印のある記事は万人向けではないので読まないようにしましょう程度の誘導があればシステムが対応していると言えるわけです。イメージ的には秀逸な記事の星みたいな感じでしょうか。--Preacher 2007年5月27日 (日) 06:14 (UTC)
- 前述の意見と矛盾するようで難なのですが、「警告は不要」論には若干の疑問が残ります。少女写真集作家である力武靖は未成年のヌード作品を出していながら、それらの著書を18禁指定にしていました。この矛盾の理由として氏は、「モデルには撮影前に徹底した内容説明を行い、それが性的な意味を持つこと、それはどういう事なのかをも話して、その上での了解で撮影している。しかし購買読者は不特定多数であり、そうした児童に対してのフォローは出来無い。故に成人指定にしている」という旨を述懐しています（念の為、この手の作品の良し悪しはまた議題が別なので範疇外）。この哲学（?）をからすると、ウィキペディアも読者対象は不特定多数であり、それをウィキペディア側がフォローし得るかと考えるに、さてどうだろうかと思います。--٢١٩.١٧٤.١٥٨.٢٢٥ 2007年5月27日 (日) 05:36 (UTC)
問題提起
[編集]Wikipedia:削除依頼/Naoki画像に縁があるようですので、こちらに問題提起させていただきます。上記2記事を見つけたのですが堂山ビデオのようなシリーズ名でもなく、微少年倶楽部のように批判著書（著書名が記載されていないのは疑問ですが）があるわけでもなく単独記事として残すだけの価値があるのか疑問です（噂類を除去すれば、作品の中身の話程度しかなく宣伝に近いです）。ただ、これらの記事が出来た経緯が複雑そうですので当時関わっていた方の意見を伺いたいと思います。--秋月 智絵沙(Chiether) 2007年10月2日 (火) 14:43 (UTC)
- 関係者が捕まって背景事象が明らかであるなど、周辺関係の情報があり事実関係が判るなら兎も角、これは検証可能性という面でも難があるような…要出典モノかと。宝島出版社辺りがこの手の情報に関する本でも出していそうな気もするけど、現状では「というネタだったのさ」というむすびが付いても何ら驚くに値しないかも。--夜飛（話/歴） 2007年10月2日 (火) 16:29 (UTC)
性徴カテゴリー再編について
[編集]現行のものは著しく可読性を損ねており、誤解を招くという意見も出ている。したがって以下の様なサブカテゴリー構造を提案する。--Sionnach 2007年11月2日 (金) 12:09 (UTC)
- Category:性徴（婚姻色など動物の性徴を含む）
- Category:ヒトの性徴（Category:人間の性下）
- Category:ヒトの第二次性徴（需要があれば上にCategory:第二次性徴を増設）
- Category:性毛
- Category:男性の第二次性徴
- Category:女性の第二次性徴
- Category:男性の性徴
- Category:男性生殖器
- Category:男性の第二次性徴
- Category:女性の性徴
- Category:女性生殖器
- Category:女性の第二次性徴
- Category:乳腺（第二次性徴によって初めて性差が生じるためここに置く）
- Category:ヒトの第二次性徴（需要があれば上にCategory:第二次性徴を増設）
- Category:ヒトの性徴（Category:人間の性下）
- 各サブカテゴリの内訳
- Category:男性の第二次性徴
- Category:男性毛
- Category:両性毛
- Category:女性の第二次性徴
- Category:両性毛
- Category:乳房
- Category:性毛
- Category:両性毛
- Category:男性毛
コメント
[編集]- 細か過ぎて、逆に使い道がないんじゃなかろうか。あまりに下部構造を細分化しても、カテゴリーから関連項目を開く手間が増えるだけだし。Category:性徴以下にCategory:ヒトの性徴を置くのは反対しないが、毛だの性器だのと分けた所で、どの程度そのカテゴリーを必要とする記事ができるかは甚だ疑問で、カテゴリーの使い道としても、幾つかの記事をグループ化するという意図から逸脱する。Wikipedia:カテゴリの方針の観点から同案には反対です。--夜飛（話/歴） 2007年11月2日 (金) 12:52 (UTC)
- 正直なところ性毛のカテゴリーは（体毛の分類を性ホルモンに反応するか否かで分けるという観点に対し）あまり必要性を感じていない。だが第二性徴のカテゴリは英語版Category:Secondary sexual characteristicsをはじめ4言語で存在しており、少なくともそこから「ヒトの第二次性徴」を抜き出してカテゴリ化してたりそれを男女に分けるレベルならば細かすぎはしないと思うのだが。--Sionnach 2007年11月2日 (金) 13:36 (UTC)
- えーっと、今回の提案の元になったのは「Wikipedia:削除依頼/Category:男性の性徴・Category女性の性徴」でしょうか。正直な所として、既に男女に分けてカテゴライズする意味が無いモノに無理に性別入りのカテゴリが導入され、余計な混乱を招いているようにもお見受けします。発生学的観点から見れば女性的な特徴を喪失して男性の体に変化して行くという過程が性徴には含まれ、この分岐を持って性徴とするならば男女の別なくカテゴリーの枠を設けるほうが適切かと存じます。Sionnachさんの提案はその意味で、あまりに二次性徴に特化し過ぎているように思われます。英語版を含む他言語版でどうと言うのではなく、Wikipedia日本語版では日本語として整理されることを期待します。--夜飛（話/歴） 2007年11月2日 (金) 14:00 (UTC)
- いいや、それよりも利用者‐会話:Maris stella#乳腺関係のカテゴリについてが元になっている。とりあえず男女各々の第二次性徴カテゴリの設置は見送りにしようと思う。ところで「Category:ヒトの第二次性徴」の設置について如何だろう。第二次性徴をヒトのものかそれ以外のものかで分けなければ婚姻色やライオンの鬣がヒトの第二次性徴と混ざってカテゴライズされることになる。特に後者は男性の髭と全く同じメカニズムで発生するため、除外のし様がない。--Sionnach 2007年11月3日 (土) 13:16 (UTC)
- 現状では、一次性徴の記事量を充実しないことには、分岐によってあまり芳しくない非対称性が発生しそうです。「ヒトの性徴」に入る記事が十二分に増えた時点での将来的な下部カテゴリーの細分化には反対しませんが、「当面見送り」が妥当かと思います。また、「人間の性」下部カテゴリーに位置付けられていますが、もし一次性徴カテゴリーを作るとしたらCategory:発生生物学も上位カテゴリーに据えるべきかと存じます…が、こちらは場合によってCategory:性徴にも必要かもしれませんね。--夜飛（話/歴） 2007年11月3日 (土) 13:36 (UTC)
- 『一次性徴の記事量を充実しないことには』と仰られるが、ヒトの一次性徴で性器以外のものは存在したかな?少なくとも現時点では生殖器（＝第一次性徴）と第二次性徴のサブカテゴリーによって非対称性は発生しない筈だ。--Sionnach 2007年11月4日 (日) 02:04 (UTC)
- 「ヒトの一次性徴で性器以外のものは存在したかな?」ということであれば、無理に一次性徴というカテゴリーを設けたとしても、生殖器カテゴリーと同じ範囲でしかなく、カテゴリー新設の意味がありません。であるならば、分ける価値は見出せませんね。--夜飛（話/歴） 2007年11月4日 (日) 03:52 (UTC)
- 最初から第一次性徴のカテゴリーを設けるつもりはない。一方で「第二次性徴」および「ヒトの第二次性徴」のカテゴリがあっても見通しは悪くならない（そもそも問題が浮上してはじめて性徴のカテゴリに男女の生殖器が含まれるようになった）と考えている。それらのカテゴリに関してはイエスで構わぬかね。--Sionnach 2007年11月4日 (日) 04:02 (UTC)
- 二次性徴は一次性徴に対して位置付けられるため、一次性徴がカテゴリーとして成立しないなら、二次性徴というカテゴリーを設ける価値もとんと見出せません。またカテゴリ設置は後々の記事のありようを方向付ける場合も在るので、小生の一存として述べた言葉を言質としてカテゴリ設置を急がれることのなきよう、また話題から外れた部分を無言の承認と見なして設置するような（悪徳商法の契約じみた）事も無きよう願います。現状では、「ヒトの性徴」に関してのみYesと申しておきましょう…小生の意見としてではありますが。少なくとも、他のプロジェクト参加者数人の意見を求めてからでも遅くはありません。ところでその口調…何かの芸ですか？忌憚無く言うと可読性が悪いように思います。被りキャラクターを作っているヒマがあるなら、相手に明確に意思を伝えるための表現を身に付けた方が宜しいかと（御節介かとは思いましたが、ついでまでに）。--夜飛（話/歴） 2007年11月4日 (日) 04:38 (UTC)
- 現時点では対話しているのは貴殿のみなのでコメント依頼を出すことにしよう。それはそうと、Category:性徴のサブカテゴリーが必ず「第一次性徴」と「第二次性徴」という名前でなければならないというならば、生物学的観点からそれには賛同できかねる。かつてダーウィンは第一次性徴と第二次性徴の区分に取り組んだが第一次性徴を性腺に限定しなければほとんど不可能と述べていた。すなわち両者が対立するという考えはとうの昔に否定されている訳なのである。一次性徴＝生殖器なのだから「一次性徴のカテゴリーはCategory:生殖器として成立している」と思うがそれでも反対なさるのかね？--Sionnach 2007年11月4日 (日) 05:16 (UTC)
- 二次性徴は一次性徴に対して位置付けられるため、一次性徴がカテゴリーとして成立しないなら、二次性徴というカテゴリーを設ける価値もとんと見出せません。またカテゴリ設置は後々の記事のありようを方向付ける場合も在るので、小生の一存として述べた言葉を言質としてカテゴリ設置を急がれることのなきよう、また話題から外れた部分を無言の承認と見なして設置するような（悪徳商法の契約じみた）事も無きよう願います。現状では、「ヒトの性徴」に関してのみYesと申しておきましょう…小生の意見としてではありますが。少なくとも、他のプロジェクト参加者数人の意見を求めてからでも遅くはありません。ところでその口調…何かの芸ですか？忌憚無く言うと可読性が悪いように思います。被りキャラクターを作っているヒマがあるなら、相手に明確に意思を伝えるための表現を身に付けた方が宜しいかと（御節介かとは思いましたが、ついでまでに）。--夜飛（話/歴） 2007年11月4日 (日) 04:38 (UTC)
- いいや、それよりも利用者‐会話:Maris stella#乳腺関係のカテゴリについてが元になっている。とりあえず男女各々の第二次性徴カテゴリの設置は見送りにしようと思う。ところで「Category:ヒトの第二次性徴」の設置について如何だろう。第二次性徴をヒトのものかそれ以外のものかで分けなければ婚姻色やライオンの鬣がヒトの第二次性徴と混ざってカテゴライズされることになる。特に後者は男性の髭と全く同じメカニズムで発生するため、除外のし様がない。--Sionnach 2007年11月3日 (土) 13:16 (UTC)
- えーっと、今回の提案の元になったのは「Wikipedia:削除依頼/Category:男性の性徴・Category女性の性徴」でしょうか。正直な所として、既に男女に分けてカテゴライズする意味が無いモノに無理に性別入りのカテゴリが導入され、余計な混乱を招いているようにもお見受けします。発生学的観点から見れば女性的な特徴を喪失して男性の体に変化して行くという過程が性徴には含まれ、この分岐を持って性徴とするならば男女の別なくカテゴリーの枠を設けるほうが適切かと存じます。Sionnachさんの提案はその意味で、あまりに二次性徴に特化し過ぎているように思われます。英語版を含む他言語版でどうと言うのではなく、Wikipedia日本語版では日本語として整理されることを期待します。--夜飛（話/歴） 2007年11月2日 (金) 14:00 (UTC)
- 正直なところ性毛のカテゴリーは（体毛の分類を性ホルモンに反応するか否かで分けるという観点に対し）あまり必要性を感じていない。だが第二性徴のカテゴリは英語版Category:Secondary sexual characteristicsをはじめ4言語で存在しており、少なくともそこから「ヒトの第二次性徴」を抜き出してカテゴリ化してたりそれを男女に分けるレベルならば細かすぎはしないと思うのだが。--Sionnach 2007年11月2日 (金) 13:36 (UTC)
- （インデント戻し）いやあ、一次性徴＝生殖器であるならば、ヒトの性徴は二次性徴とほぼ同義になるので下部カテゴリーを設置するまでも無いと考える次第です。で、ヒト以外の二次性徴（ライオンの鬣とか？）は性徴カテゴリーに譲れば宜しい…と。二次性徴は言葉として、あくまでも一次性徴という概念を前提に「二次」としているのであるからして、いわゆる二次性徴だけを性徴（性差が顕著化する変化・成熟）と位置付けるなら、「二次性徴」だなどとヒトの性徴の下部項に設ける必要が見出せません。カテゴリーを設置するなら、その表現は一意にして誤用を予防する性質が必要でしょう。なお、コメント依頼には賛成です…事後のようですが。--夜飛（話/歴） 2007年11月4日 (日) 06:46 (UTC)
- 男性の性徴と女性の性徴のカテゴリが削除されました。ヒトの性徴のサブカテゴリとして男性の第二次性徴と女性の第二次性徴を設けてはいかがでしょうか。ただ髭以外は程度の問題であって（男性も思春期に乳首は拡大する）、乳房も広義の女性生殖器として含めてしまう考えもあります（現に英語版ではそうです）。髭もカテゴリを作ろうと思えば作れますので男女に分けずに単にヒトの第二次性徴とすることにも反対はいたしません。--Kitab-al-Azif 2007年11月15日 (木) 02:37 (UTC)
Category:人間の性からの生殖関連カテゴリ除去について
[編集]
人間の性の文化の中には生殖から逸脱しているものもありますが、人体の仕組みは性を生殖目的としてのみ利用する他の動物と物理的に特別な違いがあるわけではありませんし、性行動から発展して、今日でも依然子供を作る目的でのセックスは含まれているのですから生殖の下にあることは少しもおかしくはありません。Wikipedia:削除依頼/Category:男性の性徴・Category女性の性徴でもYatobi氏が言うように同氏のカテゴライズ方針には全体的に問題があると思われますが、他の皆様はいかがお考えでしょうか。ご意見をお聞かせください。--Kitab-al-Azif 2007年11月5日 (月) 01:03 (UTC)
- 特定利用者の行為に関してであれば、Wikipedia:コメント依頼#利用者の行為についてのコメントでコメントを募集したほうが宜しいかと存じます。なお、「人間の性」に関しては、人間の生殖行為全般と言うよりも、人間が生殖行為を通して行う社会性の発露を扱っているようにも思われます。こちらはCategory‐ノート:人間の性で記事「人間の性」（および人間）の定義を踏まえた上で、カテゴリーの存在意義を再定義したほうが良くありませんか？--夜飛（話/歴） 2007年11月5日 (月) 03:54 (UTC)
- 人間の性を生殖のカテゴリに加えた者です。改めてみると間に「性」のカテゴリが欠けていることに気づきました（英語版のSexualityが人間の性にインターラングされておかしくなっている）。ここはカテゴリ名通りに「人間」と「性」のサブカテゴリとしたらいかがでしょうか。何しろ性は人間だけではなく植物や酵母にもあったりしますし、性の欠けている生殖もありますから内容には不自由しない筈です。--中二病の端くれ 2007年11月5日 (月) 04:12 (UTC)
なんかCategory:人間の性からごっそり記事がぬけているようで、もともとどうなっていたのかよくわからないです……いったんもとにもどしてほしい。以下とりあえず指摘のみ。- 「性」と言った場合、つぎの3つの意味合いがあるとおもいます。
- A. 生物学的な性 (性別)
- ヒトの性徴やほかの生物の性的二型などは、ここに属すると思われる。生殖に焦点をあてた概念。
- B. 社会学の対象としての性 (ジェンダー)
- Category:ジェンダーに含まれるような記事。言語学の性が語源。いずれにしても「社会的な約束ごととして決められている役割」という意味あい。
- C. 個人の指向や、文化としての性 (性的指向、セクシュアリティ)
- en:Category:Human Sexualityに含まれるような記事。A. や B. が女-男 (雌-雄) の二項性を前提にしているのに対し、複数性、多様性を強調する。
- で、C. のセクシュアリティが人間の性にリダイレクトされていることから見て、Category:人間の性は C. の場合を想定しているようにおもわれます。したがって、Category:生殖のサブカテゴリとするのは適切でないと考えます。
- また、中二病の端くれさんが「欠けている」と言っている上位カテゴリ「性」は、現状ではCategory:性別が近いのではないかとおもいます。しかしこれもCategory:性の医学のサブカテゴリになっていますし、説明文で述べているカテゴリ分けの方針も意味がよくわからない (基本項目と同名のカテゴリは並列ってどういうこと?) です。 --Hatukanezumi 2007年11月5日 (月) 08:17 (UTC) 勘違い削除 --Hatukanezumi 2007年11月5日 (月) 09:22 (UTC)
- 英語版ではen:Category:Sex（性別）とen:Category:Sexuality（性；性別のサブカテゴリ）は別カテゴリになっておる様子だねえ。これに倣って性カテゴリを設けるとよいよ。--Sionnach 2007年11月5日 (月) 22:33 (UTC)
- たしかに性別のない性（雌雄同体）や性のない生殖（無性生殖）のことを考えると性のカテゴリーはあってしかるべきですよね。人間と性のカテゴリに含めることに賛成します。--Kitab-al-Azif 2007年11月6日 (火) 00:32 (UTC)
- 雌雄同体は正確には両方の性別があるという意味なのだが（でないと「性」の定義が変わってしまう）。それはともかく、Category:性に関連する項目は歪んだカテゴライズによって生じたゴミ箱でCategory:性が作られたことによって不要になったと思われる。これは廃した方が宜しいのでは？--Sionnach 2007年11月6日 (火) 22:23 (UTC)
- たしかに性別のない性（雌雄同体）や性のない生殖（無性生殖）のことを考えると性のカテゴリーはあってしかるべきですよね。人間と性のカテゴリに含めることに賛成します。--Kitab-al-Azif 2007年11月6日 (火) 00:32 (UTC)
- 英語版ではen:Category:Sex（性別）とen:Category:Sexuality（性；性別のサブカテゴリ）は別カテゴリになっておる様子だねえ。これに倣って性カテゴリを設けるとよいよ。--Sionnach 2007年11月5日 (月) 22:33 (UTC)
テンプレートのリダイレクト解消について
[編集]Template:エロにリダイレクトされているテンプレートの修正をWikipedia:Bot作業依頼で依頼してますが、問題ないでしょうか。このテンプレートが必要なのか、エロという名称でいいのかもお聞きします。--Jump 2008年1月20日 (日) 00:56 (UTC)
- 個人的にはTemplate:暴力的とあわせてTemplate:性的というような名前にしたほうがいいと思います。「エロ」という名前が俗語的で百科事典に不適切のような感じがするからです。--新幹線 2008年1月23日 (水) 10:47 (UTC)
- 改名提案をしました。私も名称としては日本語である性的のほうがいいと思います。意見があればお願いします。--Jump 2008年2月1日 (金) 01:06 (UTC)
私はそもそもこのテンプレートは不要だと思っていますが、とりあえずTemplate:性的への改名には賛成しておきます。--emk 2008年2月1日 (金) 12:23 (UTC)
- もし将来的にこのテンプレートを廃止するのであれば、Botに全除去を依頼したほうがいいと思っています。現時点ではまだ廃止しなくてもいいでしょうか。あと2週間ほど待って特に意見がなければ合意されたとして、Template:性的に移動し、呼び出し元の全修正を依頼します。--Jump 2008年2月11日 (月) 03:40 (UTC)
- 改名するなら「性的」ではなく「性的娯楽」でしょう。性的では男女の性的な違いから始まり多くの事柄を含み性的とはもっと幅広いものです。またエロ＝性的ではなく、「性的娯楽」はエロの中の一つに過ぎません。エロティシズム#エロティシズムの哲学の節すら有り見方によっては高尚なことでもありますから幅広くとらえて欲しい。エロのとらえ方に現在日本語版記事が性的娯楽に偏っているのに起因した誤解があるようですね。--Namazu-tron 2008年2月17日 (日) 06:04 (UTC)
- 性行為、性器、同性愛、射精などの項目にも貼られているので、「性的娯楽」は明らかに不適切です。意味の狭いテンプレートに改名するならともかく、その逆なのですから不都合があるとは思えません。--emk 2008年2月17日 (日) 21:05 (UTC)
- 性的への改名で合意したとみてよろしいでしょうか。--Jump 2008年2月25日 (月) 06:45 (UTC)
- 改名に賛成します。 - TAKASUGI Shinji (会話) 2008年2月29日 (金) 18:20 (UTC)
- 性的への改名で合意したとみてよろしいでしょうか。--Jump 2008年2月25日 (月) 06:45 (UTC)
- 性行為、性器、同性愛、射精などの項目にも貼られているので、「性的娯楽」は明らかに不適切です。意味の狭いテンプレートに改名するならともかく、その逆なのですから不都合があるとは思えません。--emk 2008年2月17日 (日) 21:05 (UTC)
- 改名するなら「性的」ではなく「性的娯楽」でしょう。性的では男女の性的な違いから始まり多くの事柄を含み性的とはもっと幅広いものです。またエロ＝性的ではなく、「性的娯楽」はエロの中の一つに過ぎません。エロティシズム#エロティシズムの哲学の節すら有り見方によっては高尚なことでもありますから幅広くとらえて欲しい。エロのとらえ方に現在日本語版記事が性的娯楽に偏っているのに起因した誤解があるようですね。--Namazu-tron 2008年2月17日 (日) 06:04 (UTC)
スタブカテゴリ
[編集]性に関するスタブカテゴリを作成した方が良いと思われますが、いかがでしょうか。--Zell 2008年1月24日 (木) 17:06 (UTC)
性器画像に関する指針策定の提案をいたします
[編集]どうも最近、陰茎や勃起・射精などの記事で、性器そのものを撮影した画像の付与が編集合戦の争点となったり、挙句「セルフ撮影の説明的といいがたい画像」を公開してみたがる（しかも多言語にマルチポストされる傾向著しい）利用者によって置き場所もわきまえず無節操に添付されるなどの混乱も発生（最近の例では利用者:Emptybone（会話 / 投稿記録）が著しく非百科事典的な画像を貼り回し、それらの画像をコモンズにアップロードしたCreatorもあわせて常軌を逸している）、更には性器画像を除去する側が非百科事典的画像も一律除去したことに関連して、その非百科事典的画像まで差し戻す利用者まで出る始末。
現状では各々の記事で議論がなされているものの、そういった議論そっちのけで画像の除去と差し戻しが機械的に繰り返されている場合もあり、中には{{Hidden}}テンプレートで標準非表示ながら「見たい人だけは見れるようにする」という配慮すら許容できないとする利用者まで居る始末…まあその利用者に関しては、議論にも参加しないのみならず他の記述調整まで無視して差し戻している（[2]・[3]）ため、実質記事の破壊行為にしかなっていないのですが。
こういった混沌とした状況には些かウンザリするところもあり、それならいっそWikipedia:画像利用の方針の拡張的なガイドラインを策定し、全体的な基準作りをしたほうがよいのではないかと考えています。
なお関係して先行する話題としては、（小生の知る限り）以下のようなものがあります。
この問題に関しては、まずどのような画像を許容するか・拒否するかという面があるかとは思います。小生としては、以下のような要件を提案します。
- 百科事典的であること
- 医学的な解剖図や模式図（図表）で、構造や性質の説明が主体にある
- キャプションにより解説が成されている
- 余計なもの・関係ないものが写っていない
- 必要最小限のサイズ（画像表示のデフォルト幅180pix）
- 画像設置場所が記事の説明とリンクしている
- 性癖としての性器露出が疑われる画像は拒否
- 投稿者が他にどんな画像を制作しているか（露出趣味の目的外利用者はそういう系統の画像を大量アップロードする傾向が強い）
- 画像の主体が記事の説明に役立っているか（問題の多い画像は往々にして画像の主体が不明瞭）
- 置き場所・大きさ（いきなり記事冒頭に大写し画像というのは論外）
- 適正なキャプションが認められるか（しばしばマルチポスト露出では機械翻訳の意味不明なキャプションが付与される）
- 説明的か
- その画像をつけないと説明できないテーマなのか吟味する
- その画像は既に記事内にある他の画像と重複していないか
- その画像（写真）は他の図表と比べ説明の質を向上させているか否か（「他の適正な画像は無かったのか」も考慮する）
また、こういった画像の問題に際しては「画像の付与（ないし除去）が有益だと強弁して他の利用者を疲弊させる」利用者もまま見出せるため、議論を延々と続けるよりはWikipedia:腕ずくで解決しようとしないとWikipedia:論争の解決を示した上でコメント依頼に提出を図る・一定期間の後に集計を行っていつまでも問題を延長しないなど、「どのように対応すべきか」も示したほうがいいと思います。まあソックパペットで（擬似）多数決主義に走る輩が出ないとも限りませんので、投票要件は「過去に編集実績のある利用者（IPユーザーでも妥当な編集履歴があるなら一定の発言権を与えてもいいと思うけど）」に限定すべきかとも思います。
小生としては斯様に考えますが、ご意見いただけましたら幸いです。--夜飛（話/歴） 2009年11月4日 (水) 12:50 (UTC)
- 細かいですが「説明的か」というよりは「主文の補足説明として画像が効果的に選択されているか」ということが、私は重要であると考えます。一連の画像をみればおのずとわかるとばかりに、文章による説明もなしに多々画像をはられてもこまるからです。--あら金 2009年11月16日 (月) 13:44 (UTC)
- 確かに。陰茎の項における一連の画像添付行為に至っては、いわゆる「2ちゃんねる辺りで行われているディベートごっこ」において「これが証拠だ」と言わんばかりに単一ソース（相互検証するための情報は欠落していて客観性に欠く場合も多い）を引っ張り出してきて貼り付ける行為に近しいものを感じます。
まあ添付したがってる件の彼（敢えて単数扱い）にしてみれば、おそらく白人系男性のソレと思われる勃起前に包皮に包まれている亀頭が勃起後に露出している写真を示すことで「欧米では仮性包茎という概念が無い」という資料にできると思い込んでいるのでしょうが、ところがドッコイ件の写真に写っているのは「どこぞの白人系男性のソレ」だけでしかなく、その「ソレ」と「欧米には仮性包茎の概念は無い」との間を繋ぐものは一切無く、もう限りなく絶望的な隔たりがその間にある…という有様だし。その意味では、件の画像と同じような写真を何百枚と並べるよりも、ただ端的に記事中に「欧米には仮性包茎の概念は無い」と出典付きで書いておけば遥かに説明的なのだし。まあ件の彼が文章読めない相手にビジュアルで説明してやろうとしているんだとしても、それは流石に百科事典の仕事では無いし、まして説明の形式としては論理的に繋がらず破綻しているため役に立つ訳も無く、そもそも文章読めない人は百科事典を紐解くことも無いかな…と（漏電中）。それだったらむしろ件の彼にはMS Excel辺りを使って、実際の信憑性のあるデータから包茎比率とかの円グラフの画像を作って貼り付けることに邁進してほしいもので。
いずれにしても、「主文となる説明の補足に役立つ画像かどうか」は「まず文章ありき」という記事の有り様を考える上で役立つ要素だと思います。--夜飛（話/歴） 2009年11月16日 (月) 15:30 (UTC)
- 確かに。陰茎の項における一連の画像添付行為に至っては、いわゆる「2ちゃんねる辺りで行われているディベートごっこ」において「これが証拠だ」と言わんばかりに単一ソース（相互検証するための情報は欠落していて客観性に欠く場合も多い）を引っ張り出してきて貼り付ける行為に近しいものを感じます。
無修正の性器画像へのリンクを容認するか
[編集]まずは、画像の適切性よりも「無修正の性器画像へのリンクを容認するか」どうかから決めるべきだと思います。既にWikipedia:削除の方針#削除対象になるものの「ケース B」には、「合法ではない可能性があるもの。猥褻物など。」と書かれていますし、この方針によらず違法性のみを指摘してリンクの削除を求める方もおられるわけです。少なくともこの方針を尊重するならば「日本の法律が及ぶのか」などという議論は無しにして、まずは「どの程度が猥褻物か」という議論が必要になるでしょう。個人的には「医学書でないネット上の誰でも参照できて需要も多いウィキぺディアでは医学的かどうかや記事の説明に必要かどうかなどという点はまったく考慮するには値せず、ＡＶや成人向け雑誌掲載によって猥褻性が問題になる程度の画像であれば猥褻物の範疇である」と考えます。平たく言えば、無修正の性器画像は猥褻物なのでリンクを容認すべきでないと思います。--PowerClock 2009年11月18日 (水) 14:29 (UTC)
- 最高裁判例（最判平13年07月16日）で
- 「パソコンネットのホストコンピュータのハードディスクにわいせつな画像データを記憶，蔵置させ，それにより，不特定多数の会員が，自己のパソコンを操作して，電話回線を通じ，ホストコンピュータのハードディスクにアクセスして，そのわいせつな画像データをダウンロードし，画像表示ソフトを使用してパソコン画面にわいせつな画像として顕現させ，これを閲覧することができる状態を設定した」という事件で
- 「わいせつな画像データを記憶，蔵置させたホストコンピュータのハードディスクは，刑法１７５条が定めるわいせつ物に当たる」
- 「わいせつ物を「公然と陳列した」とは，その物のわいせつな内容を不特定又は多数の者が認識できる状態に置くことをいい，その物のわいせつな内容を特段の行為を要することなく直ちに認識できる状態にするまでのこと（つまり積極的に呈示する行為は）は必ずしも要しないものと解される。」
- 「画像データをダウンロードした上，画像表示ソフトを使用して，画像を再生閲覧する操作が必要であるが，…通常必要とされる簡単な操作にすぎず…画像データを不特定多数の者が認識できる状態に置いたものというべきであり，わいせつ物を「公然と陳列した」ことに当たると解される」
- 「パソコンネットのホストコンピュータのハードディスクにわいせつな画像データを記憶，蔵置させ，それにより，不特定多数の会員が，自己のパソコンを操作して，電話回線を通じ，ホストコンピュータのハードディスクにアクセスして，そのわいせつな画像データをダウンロードし，画像表示ソフトを使用してパソコン画面にわいせつな画像として顕現させ，これを閲覧することができる状態を設定した」という事件で
- というのが最高裁の判断です。言い換えると、「猥褻性が合意されれば」であれば（合意というのが重要）、リンク先でも、専用ビューアーで遮蔽しても簡単に見れればも不法行為になるというのが確定しています。
- ですから「わいせつ物」かどうかが決定されれば、Wikipedia:削除の方針#ケース B: 法的問題がある場合やWikipedia:外部リンクの選び方#禁止される外部リンク(著作権侵害、肖像権侵害などの法令違反を行っているか、公序良俗に反する恐れのあるページへのリンク。)で排除してよいということだと考えます。ただ、猥褻性については「ある個人が猥褻だとおもうだけでは足らず、一般的な正常な成人の観点で判断される」ので「わいせつ物」か否かについては合意集約が必要と考えます。削除依頼の場合は意見聴取のプロセスが含まれているので問題はありませんが、外部リンクの場合だけ合意集約の手続き無いので、この点はルール制定が必要ということです。言い換えると、著作権やプライバシー違反については権利の対象の人がどう思うかであるのに対し、刑法175条は普通の成人がどう思うかというのが異なる点です（つまり読者の一部ではなく、多数の読者が猥褻と感じるかどうかです）。--あら金 2009年11月19日 (木) 05:34 (UTC)
- この発言と同時に私の最初の発言以下を下位の節としました。最高裁判例は資料として大いに参考になりますね。しかし、その3点をしてなぜ「猥褻性が合意されれば」という解釈になるのか理解できません。「わいせつな内容を不特定又は多数の者が認識できる」を切り出して「わいせつと認識できる」に解釈されたのでしょうか。その文は本文でも囲んである部分「公然と陳列した」の解釈を説明しているものであって、「わいせつ性」の判断基準は説明してないと思いますよ。いずれにしろ議論の末に合意に至らないと（あるいは直接法的判断が出ないと）この件は決着しませんけどね。--PowerClock 2009年11月19日 (木) 16:35 (UTC)
- 簡単に言うと、猥褻性の有無は下級審で争われて「あり」で決着していて、最高裁では有形物としてではなく、電磁的記録でエンコードしてかつ直接他人の目にふれないように配付されたものが１７５条条文の「その他の物を頒布し、販売し、又は公然と陳列した者」に該当するかどうかだけが争われたということです（なのでその点しか判断を示してません）。なので猥褻性はほかに当たってということですが、法律には猥褻の基準が定義されておらず（児ポ法は年齢とか淫行とかいう明確な定義があります）、他の判例でも「公序良俗を乱す」という以上に具体的に踏み込んだ根拠を出した例がないです。逆に、「公序良俗を乱す」ことで刑事事件になるので、175条訴えられるかどうかはその時代の社会の猥褻性の許容度に依存しますし、判決での猥褻性の基準は当該裁判官の裁量の範疇です。--あら金 2009年11月19日 (木) 17:21 (UTC)
- なるほど理解しました。その裁判で争われたのは大きくは２つあり「わいせつ」なものを「公然と陳列」したかどうかということですね。わいせつ性についての基本的な認識は私とあら金さんでは差はないようです。「裁判しなきゃ無理」と言えないこともないですが、「合法ではない可能性があるもの。猥褻物など。」を削除対象に掲げている訳ですから、基準が曖昧では運用できませんよね。違法性を問われたときに逃げ道として単なる飾りで掲げているなら別ですが。--PowerClock 2009年11月19日 (木) 18:11 (UTC)
- はい、不法行為を訴えられていないから容認するのはコンプライアンスが無いということです。とはいえ、不法行為かどうかは、いつももめます。ちなみに、上記の最高裁の判例の下級審（大阪高裁平成11年08月26日）は「わいせつ画像をパソコン通信により閲覧可能な状態に置いた行為がわいせつ物公然陳列罪に該当するとされた事例」ということで、わいせつ画像をパソコン通信により閲覧可能な状態に置いた行為がわいせつ物公然陳列罪に該当するとされた事例で、
- 典型的なわいせつ物公然陳列罪の特徴として認められる陳列と観覧の「同地性」や情報伝達の「同時性」がみられないから、同罪は成立しないと主張するが、本件においては、被告人によって前記のとおり健全な性風俗が公然と侵害され得る状態が作出されている以上、陳列という要件は満たされているというべき
- わいせつ物公然陳列罪が既遂に達した時期は、被告人が、わいせつ画像データを記憶・蔵置させたハードディスクをホストコンピューターの管理機能に取り込み、会員による右データへのアクセスが可能な状態にした時点であると解すべき
- 「被告人を「情報の番人」として位置付けて、削除という作為義務を認めるべきではない」（つまり勝手にアップされたという主張やわいせつ画像データの存在を知りながら、それらを削除しなかった不作為）は、被告人が（掲示板にアップの推奨と猥褻画像があることを宣伝していたので）「、単に会員が勝手にアップロードしてきたわいせつ画像データをそのまま放置していたものではなく、それらを自己の用途に資する目的で収集した上、分類、整理し、その宣伝を行って、会員を募集するなどしつつ積極的に管理していた」事例と認定されホスト管理者の消極的不作為が不法行為にあたるかどうかについての判断は無かった。
- ということでした。--あら金 2009年11月20日 (金) 02:03 (UTC)
- はい、不法行為を訴えられていないから容認するのはコンプライアンスが無いということです。とはいえ、不法行為かどうかは、いつももめます。ちなみに、上記の最高裁の判例の下級審（大阪高裁平成11年08月26日）は「わいせつ画像をパソコン通信により閲覧可能な状態に置いた行為がわいせつ物公然陳列罪に該当するとされた事例」ということで、わいせつ画像をパソコン通信により閲覧可能な状態に置いた行為がわいせつ物公然陳列罪に該当するとされた事例で、
- （インデント戻し）小生としても、解釈レベルで議論の余地のある「猥褻性」のみで可否を測るのは曖昧な側面もあり危ういと感じます。ただ、所謂「猥褻性」を「性的興奮など感情的反応の喚起を目的としたもの」と解釈した場合に、そこには程度問題も絡むとはいえ「説明的足るべき百科事典とは相容れない隔たり」があると考えます。
一方、性器画像として一概に掲載を否定すべきかについては、フォアダイスや真珠様陰茎小丘疹のような症例としての判り易い映像（これは言葉としてかなり説明しにくい）までを拒否すべきかどうかで思うところもあります。ただ、その場合においても「全体」の写真は必ずしも必要ではなく、フォアダイスであれば「軸ん所の皮膚表面がある程度の範囲で示されている」なら必要十分だろうし、真珠様陰茎小丘疹の場合は俗に「カリ」と呼ばれる辺りの拡大写真だけで事足りるとも思います。…その意味では全体の映像は医学的図表に置き換えられても何等説明を損なわない（むしろ医学書を出典とする図表を採用することは記事としての機能向上に繋がる）と思います。
まあ、「温い」小生としては「どーせ市民参加のWikjpediaなんだから最初っから最善のもの（必要要件を満たす資料としての画像）が得られる訳じゃない」と考えてる手前、品質が低くても「利用できる範疇のモノなら敢えて使う」ことも吝かではありませんが。とはいえ、その「使う」という場合においても、ピントが緩かったり構図がまずかったり露出などに難があったり傾いている事物の写真を記事中に使うというのとは別として、幾ら検閲して無いことが前提のWikipediaにしても、こと「猥褻性」など倫理的側面から問題を生む可能性のある画像に関しては、予め要件をキビシ目に設定しておいて「余程必要で無い限りは使わない」とすることに異論はありません。--夜飛（話/歴） 2009年11月20日 (金) 11:12 (UTC)- まあ正確に言うと、「わいせつ性があるかどうか」は主観の問題で、よろずこの世にはあまたの（フェチズムでない方の）フェチがあるようなので、「わいせつ性がない」というのは模範的な悪魔の証明になります。なので、議論は「どの程度のわいせつ性があるか」という評価と容認レベルの話になります。結局のところ、削除依B-2も、グレーゾーン案件では同様な悪魔の証明を根本に持っているのものの、ルール（賛成反対意見集約プロセス）を建てて、公正を期して何とか運用しています（とはいえ、井戸端などでもよく「恣意的だ」とアジられていますが…）。なので著作権の扱いを類型として適用するしかないのではないかとも考えます。--あら金 2009年11月20日 (金) 14:04 (UTC)
- （インデント戻し）はい。個々人の猥褻感は完全に主観ですね。よって完全なる非猥褻物を認定することも、絶対確実な猥褻物を認定することも不可能です。ここでは、意見集約の末に多数決的でかつ厳し目な基準を選択するのが最善でしょう。大枠としてはその方向で進めませんか？
私の考える基準は上に書きましたが、具体的には夜飛さんのご意見の線なら妥当だと思います。文案を出してみます。
（「ウィキプロジェクト 性」の方針としては）『局部のほぼ全体像が確認できる画像の使用は目的によらず禁止とし、ノートでの議論や削除対象になるものとしての削除依頼を経ることなく、ただちに編集で除去することを推奨する。局部の部分画像やモザイク処理した画像については、主に局部固有の疾患を説明するのに効果的であれば使用可能とするが、その画像の範囲や効果について意見の相違があった場合は、ノートでの議論の末に合意を得た場合にのみ使用可能とする。』
いかがでしょうか。削除依頼による削除と編集対応では意味が違いますが、散々問題画像へのリンクが行われた今更、過去の版が問題視されるような方針は出し難いのでこうなりました。--PowerClock 2009年11月20日 (金) 15:57 (UTC)
- 文面としては「審議中（合議中でもいいですが）テンプレートを貼り、「審議中は当該画像の埋め込みはいったん消す。審議が合意に達したら、その画像の合意が改変されるまでは、合意違反はただちに差し戻す。」というのはどうでしょうか？言い回しとして結論がでていないものについて断定しているようで、恣意的と言われたくないので。--あら金 2009年11月21日 (土) 01:49 (UTC)
- 小生としては「添付された問題画像（性器そのものを全体像として写したもの？）を審議中テンプレートに差し替える」→「議論を経て合意ののち対応」というあら金さんの案でいいと思うのですが、ただその場合にも「矢鱈な熱心さで所定の画像添付に拘泥する行為を行う者」が無制限に詭弁を弄してノートページで演説したりIP利用者としてやあからさまな捨てアカウントによるソックパペットを乱発して議論霍乱を行ったりした例（性的な画像以外にノート:スクーバダイビング#冒頭の写真についてのような頭の痛いケースも）もある一方で、こと性的な分野ではシャイ（？）な利用者には参加しづらい側面もあるのか性的記事に積極的に関わる「百科事典的に配慮している適正な利用者」の参加が得にくく、その間にも問題利用者が記事を弄り回したりするし、また合意が形成されるその間はいつまでもテンプレートが残ってしまうため、必ずしも議論やそれによる合意を必須とせず、むしろPowerClockさん案のように「何が何でも性器（全体）画像は駄目」と一律に禁止してしまうのもひとつの方法論では無いかとも思い…悩ましく思います。ただ、一律に「禁止」というと前述の「（文章や図では説明し難い）症例としての画像」と「市民参加のWikipediaなんだから最初から最善は得がたい」の問題もあり、この辺りで混乱を招きそうな気もするため、一律禁止も慎重にならざるを得ません。
つーか、Wikipediaが百科事典だということを弁えない変態が手前チンコ画像の添付とワールドワイド・モロ出しに躍起になったり、痛い子が股間の情念滾らせ説明的かどうかも配慮せずにコモンズ画像を記事中に貼り付けるなんて弄り方をしなけりゃ、こんなコトに労力を費やさないでも済むんだけどさ（爆言）。
ともあれ、小生としては強制力のある明示されたルール化ではなく、考え方として配慮を求めるガイドラインないし提言の創設を考えており、その意味ではPowerClockさんの文案は（それを論拠として強行編集されても困るし、だからといって「Wikipedia全体の公式見解ではない」と詭弁を弄して無視されても困るため）些か強行って言うのか堅過ぎるように感じます。小生としては- ウィキペディアは百科事典であるため、説明的ではない記述を許容していません。また削除対象になるものに見られるように、日本語版ウィキペディアは日本の法令を逸脱する性質を持ちません（これはWikipedia:画像利用の方針#その他の法令にも示されるとおり画像にも適用されます）ので、わいせつ物頒布罪に相当しかねない画像の使用には慎重となるべきでしょう。これらを踏まえたうえで言えることとして、性器全体を撮影した画像は、性器全体を描写し構造なども判りやすくまとめられた図表よりも説明的とはいえません。性器全体を写した写真画像の掲載は、記事の説明を損なう傾向にあります。このため、性器に固有の症例を説明するためにやむおえない場合には例外としても、性器全体がそれとわかる状態で撮影された画像は「説明的でない」として拒否されるべきです。なお例外としてあげた症例の写真にしても、部分拡大や患部以外のモザイク処理など画像の説明のための性質を損なうことなく性器全体の画像と差し替えられるならそのようにすべきでしょうし、また掲載を問題視する指摘があった場合には、まずノートページでの合意を重視し、合意形成までは画像をTemplate:告知と置き換え（これは記事中からいったん除去することを意味します）、Wikipedia:合意形成に従って掲載すべきかどうか合意に達してください。
- といったものを文案として提示します。--夜飛（話/歴） 2009年11月22日 (日) 12:08 (UTC)
- 小生としては「添付された問題画像（性器そのものを全体像として写したもの？）を審議中テンプレートに差し替える」→「議論を経て合意ののち対応」というあら金さんの案でいいと思うのですが、ただその場合にも「矢鱈な熱心さで所定の画像添付に拘泥する行為を行う者」が無制限に詭弁を弄してノートページで演説したりIP利用者としてやあからさまな捨てアカウントによるソックパペットを乱発して議論霍乱を行ったりした例（性的な画像以外にノート:スクーバダイビング#冒頭の写真についてのような頭の痛いケースも）もある一方で、こと性的な分野ではシャイ（？）な利用者には参加しづらい側面もあるのか性的記事に積極的に関わる「百科事典的に配慮している適正な利用者」の参加が得にくく、その間にも問題利用者が記事を弄り回したりするし、また合意が形成されるその間はいつまでもテンプレートが残ってしまうため、必ずしも議論やそれによる合意を必須とせず、むしろPowerClockさん案のように「何が何でも性器（全体）画像は駄目」と一律に禁止してしまうのもひとつの方法論では無いかとも思い…悩ましく思います。ただ、一律に「禁止」というと前述の「（文章や図では説明し難い）症例としての画像」と「市民参加のWikipediaなんだから最初から最善は得がたい」の問題もあり、この辺りで混乱を招きそうな気もするため、一律禁止も慎重にならざるを得ません。
- ほかの方のご意見出ませんね。ノートでの議論への道筋とその方法を盛り込むというのは賛成します。私の文案はもちろん文体も含めて不完全ではありますが、少なくともあれを柱にするほどにはまだ意見はまとまってないようですね。
議論のかく乱への懸念についてですが、「性器モロは基本不可、症例部分画像のみ合意が得られれば可」にすればその心配は少ないと考えます。荒らせば荒らしただけ合意が遠のきます。詭弁への対応も反対者が意見を翻さなければそれまでです。議論の間にテンプレが残るのは仕方ないでしょう。何も議論されずリバート合戦になるよりマシです。症例としての部分画像について私は使用を反対しません。ただ性器関係の項目内に正常な局部画像がなく、症例画像だけ並ぶとある種見るに耐えない可能性がありますので、画像非表示を基本にすべきかも知れません。
「Wikipedia全体の公式見解ではない」などとダダをこねても大丈夫。少なくとも日本語版では「合法ではない可能性があるもの。猥褻物など。」は管理者による削除対象になるほどの禁止行為です。方向性は削除で一致しており基準が曖昧なだけです。そこを突くほどの猛者が現れたらそれこそ公式に削除依頼を出して検討するってもんです。それが本筋です。そして仮に「管理者による削除対象」から外れても、編集での削除の否定ではないはずですから、その画像が永久存続するわけでも類似画像が許されたわけでも本プロジェクトの内容が覆えされたわけでもありません。そして、Wikipedia:ウィキプロジェクト 性には既にプロジェクトのガイドラインは「推奨」ですが、それなりに規準として尊重する必要があります。と書かれています。いまさら弱腰になる必要はないはずです。逆に強行削除への懸念ですが、モロ不可が決まればそれはそれで仕方のないことです。他のプロジェクトでも推奨を根拠に議論なく編集される例はあります。
さて長くなりましたが、文案より前にとにかく私の意見をまとめますと、「性器モロは基本不可、症例部分画像のみ合意が得られれば可、ただしその場合も通常は画像非表示」ですかね。夜飛さんほか強硬だとお考えの方がおられるなら、その辺から詰めましょう。--PowerClock 2009年11月25日 (水) 16:19 (UTC)
- ほかの方のご意見出ませんね。ノートでの議論への道筋とその方法を盛り込むというのは賛成します。私の文案はもちろん文体も含めて不完全ではありますが、少なくともあれを柱にするほどにはまだ意見はまとまってないようですね。
- 少なくても「症例部分画像のみ合意が得られれば可、ただしその場合も通常は画像非表示」というのはWikipedia:内容に関する免責事項に反するものですので「百科事典的に有用な画像なら原則表示」とすべきでしょう。百科事典に有用な画像まで規制するというのはWP:NOTCENSOREDにも反しますので。--Web comic 2009年11月25日 (水) 16:49 (UTC)
- ご指摘の記述は免責事項であり、そこには「不快な画像が含まれているかもしれない」と書いてあるだけであり、「不快な画像であっても非表示にしない」とは書いてありませんから、非表示にしてもそれには反しません。非表示であっても記事に含まれていることには違いないのです。--PowerClock 2009年11月26日 (木) 01:45 (UTC)
- 「百科事典的に有用な画像なら原則表示」であって「百科事典的に有用な画像なら表示」でないのは、有用であっても不都合がある場合は非表示を妨げないという趣旨と存じます。わたしはコンプライアンス上問題があると指摘された画像であるならば「単に有用」というだけでなく、記事の説明の補助として「必要」であるという根拠を示すべきだと考えますし、その評価のための合意だと考えます。単に有用であるが効果的的もなく、必須でもなければ不都合回避を優先させることに不合理はないと考えます。事実、WP:NOTCENSOREDにも「ウィキペディアの典型的な読者が不快、冒涜、卑猥と考える言葉や画像は、それが省略されることによって記事から有益性、関連性、正確性が失われ、かつ、同等に適当な代替手段が存在しない場合にのみ使用されるべきです。」があります。言い換えると（論理的対偶）「卑猥な画像を使用するべきでない場合は、有益性も関連性も正確性もないか、または代替手段が存在する場合」です。代替手段とは「代替画像」と同義ではなく、画像は本文を補助的に説明する手段の一つですから、本文に文章として説明を補っても、説明を補助するという目的は達成されるわけです（もちろん、合意で評価する際に代替手段の妥当性も含めての合意だと存じます）。--あら金 2009年11月26日 (木) 02:38 (UTC)
- 画像を使用した上で表示することと、Template:Hiddenで非表示にすることは違いますので念のため。非表示にしても記事中には含まれますし、ワンクリックで表示にできるのならば有益性や正確性などには影響しません。--PowerClock 2009年11月26日 (木) 04:30 (UTC)
発言が途切れていますが、私の発言ですべてご納得いただけたということでしょうか。単独では議論も結論もありませんので、ご意見を表明していただけると助かります。私の意見は「性器モロは基本不可、症例部分画像のみ合意が得られれば可、ただしその場合も通常はTemplate:Hiddenで画像非表示」です。--PowerClock 2009年11月29日 (日) 06:18 (UTC)
わいせつ性の基準
[編集]わいせつ性についての判例には
- 昭和27年12月10日 東京高等裁判所
- 一、 （猥褻文書の意義とその判断の基準）「猥褻文書」とは
- 「猥褻文書」に該当するか否かは、当時の一般社会人の良識に照らして客観的に判断すべきもので
- 性器又は性的行為の露骨詳細な記載あるため
- 一般社会人をして徒らに性慾を興奮又は刺戟せしめ
- その正常な性的羞恥心を害することで
- 善良な性的道義観念に反するものをいう。
- 二、 （犯意の成立要件）犯意の成立には、当該文書の内容たる記載あることを認識しかつこれを販売することの認識あるをもつて足り、右文書の内容たる記載の猥褻性に関する価値判断についての認識を必要としない。〈つまり本人がわいせつと評価していなくても、善良な性的道義観念に反すれば成立する〉
- 三、 （憲法第二一条の制限）憲法第二一条の保障する表現の自由も、同法第一二条（自由・権利の保持に伴う責任と濫用の禁止）及び第一三条（個人の尊重・幸福追求権・公共の福祉）による制限に服し、国民個人の基本的人権の行使が、公共の福祉のために利用する責任に違反し、権利の濫用となる場合においては、権利の行使たることが否定され、同法第二一条（表現の自由）の保障を受けないものと解すべきである。
2.昭和40う747 わいせつ図画販売目的所持弁護士法違反被告事件
- 昭和41年03月10日 名古屋高等裁判所
- （未現像のわいせつ映画フイルムと刑法175条の適用）淫びな動作で、男女性交の姿態を実演させて撮影した映画フイルムは、未だ現像しないものであつても、既に潜在的にわいせつ性を帯びており、現像も比較的容易であり、未現像のままでも頒布、販売が可能であるから、刑法第一七五条の頒布罪、販売罪、販売目的所持罪におけるわいせつの図画に当ると解するのが相当である。
- 昭和44年12月23日 札幌高等裁判所
- （「わいせつの図画」に当る事例）本件ハンカチおよびマツチは、一見何らのわい雑な感情をも抱かせるものではないけれども、からくりを用いることによつてわいせつの図画を具現し、しかも、それほど労を要しないでそのからくりを察知し得ると認められるから、刑法一七五条にいう「わいせつの図画」に該当する。[4]
- ハンカチを特定の折り方をするとわいせつ図画になったり、マツチで一部を隠すとわいせつと見える図画について争われた
- 昭和54年03月20日 東京高等裁判所
- 一 （刑法175条の合憲性）刑法一七五条は憲法二一条一項（表現の自由）、三一条（法定手続の保障）に反しない。
- 二 （文書のわいせつ性の基準）文字による記述のみからなる文書が刑法一七五条にいうわいせつのものとされるためには、性器又は性的行為の露骨かつ詳細な具体的描写叙述があり、その描写叙述が情緒、感覚あるいは官能にうつたえる手法でなされているという二つの外的事実の存在することのほか、文書自体の客観的内容を全体としてみたときに、その支配的効果が好色的興味にうつたえるものと評価され、かつ、その時代の社会通念上普通人の性欲を著しく刺戟興奮させ性的羞恥心を害するいやらしいものと評価されるものであることを要する。
- 三 本件文書「四畳半襖の下張」は、刑法一七五条にいう「猥褻ノ文書」にあたる
5. 昭和55う1750 わいせつ図画販売、わいせつ図画販売目的所持被告事件
- 昭和56年12月17日 東京高等裁判所
- 一 （わいせつ性判断の基準としての社会通念の証拠） 文書、図画等のわいせつ性を判断する基準としての社会通念を判示するにあたつて、その証拠上の根拠を示す必要はない。
- 二 （図画のわいせつ性の基準）陰部をことさらに露骨かつ鮮明に撮影した写真(判文参照)は、性的に未成熟な女児についてのものであつても、刑法一七五条にいわゆるわいせつな図画にあたる。
- 『現在においても、不特定又は多数の者の覚知し得る状態で性器を露出することは特殊な例外的場合を除いて許されないという社会通念が存在することは否定できないのであつて、その社会通念に基づいて判断すると、原判示第一の各寫真誌は、そこに掲載されている寫眞の多くが性的に未熟な女児のものであるためその程度は低いけれども、なお徒らに性欲を興奮又は刺戟せしめ、且つ普通人の正常な性的差恥心を害し、善良な性的道義観念に反するものというべきであるから、右各寫真誌が刑法一七五条のわいせつ図画にあたるとした原判決の判断は正当である。』
- 三 （図画の隠蔽と公然な配布）陰部に相当する部分を黒色マジツクインクで塗りつぶしている写真であつても、塗りつぶした部分を消去し画像を復元することが通常人において比較的容易な場合には、そのままの状態で刑法一七五条にいわゆるわいせつな図画にあたる。
などがあります。論点をまとめると
- 権利の濫用を防止することを目的に、刑法175条が表現の自由に制限を加えることは合憲と考えられている。(東京高判昭和27年12月10日および東京高判昭和54年03月20日)
- 文章のわいせつ性の基準は「性器又は性的行為の露骨かつ詳細な具体的描写叙述」「描写叙述が情緒、感覚あるいは官能にうつたえる手法でなされている」というだけでなく、好色的興味をそそる効果があると評価され、その時代の社会通念上、普通人の性風俗を害すると評価されるもの(東京高判昭和54年03月20日)
- 画像のわいせつ性の基準は「不特定又は多数の者の覚知し得る状態で性器を露出することは原則として許されないという社会通念」が存在するので、陰部をことさらに露骨かつ鮮明に撮影した写真は普通人の性風俗を害すると評価される。(東京高判昭和56年12月17日)
- 画像を変形等しても、普通人が容易に復元しうると解される場合は、わいせつ画像である。(名古屋高判昭和41年03月10日、札幌高判昭和44年12月23日、東京高判昭和56年12月17日)
と理解しました、--あら金 2009年11月26日 (木) 10:45 (UTC)
- お疲れ様です。判例をまとめていくとそんな感じですね。それからしても性器モロ画像へのリンクは違法である可能性があるという感じがします。上の議論では「全面使用不可」もしくは「症例としてのみ使用可」のいずれかという方向に進んでいますが、やはりそうすべきですね。--PowerClock 2009年11月29日 (日) 06:06 (UTC)
いったんまとめ
[編集]えー、PowerClockさんあら金さんWeb comicさんにご参加頂いた一連の議論なのですが、猥褻性の解釈レベルを含む問題も絡み、特に法的リスクにおけるトラブルが危惧される一方、百科事典に有用な画像まで非表示とするのは検閲などを行わないとしたガイドラインから逸脱するのではという意見もあり、また小生としても「強制力を伴う文案はこれを論拠として（ともすれば曲解により）感情的な応酬に利されることを危惧する」ところもあり、こと猥褻性の問題については閾値が個人的価値観にたつ一方、法的には最終的に司法判断など「そんときになんなきゃ判んない」ような性質があり、一概に水準を定めることの困難さを痛感しました。特にノート:女性器で行われていた議論では、検閲の可否で物別れに終わってますが。
ただ、頂いた意見や他の箇所で同時発生した議論の内で、ある程度の合意があると考えられるところとしては、やはり「百科事典的でなければ（その画像は）必要ない」という点があると思います。また「その画像が無ければ説明ができない記述なのか」というのも考慮すべき点かと。またウィキメディアコモンズ側でも画像は一応カテゴライズ化されているため、全体画像はカテゴライズへの誘導（Template:Commonsの利用）で必要十分なんじゃないかという見解もあり、これも考慮する必要があるように感じます。
少なくとも現時点では議論参加者が限定的で、また先に挙げた閾値問題を含んで合意形成は難しいと感じ、ガイドライン化は一時休眠案件とすることを提案します。ただ現時点までの議論は保存され、将来的に同様の議論が立った際には、その礎となることを期待します。また、以下にコメント欄を設けます。議論に参加頂いた・関心を持って見に来てくださった皆様に感謝します。 --夜飛（話/歴） 2010年2月18日 (木) 11:08 (UTC)
コメント
[編集]性的テンプレートの廃止議論のお知らせ
[編集]テンプレートにも表示されているためご存知の方も多いと思いますが、現在Wikipedia‐ノート:免責事項にて{{性的}}の廃止について議論を行っています。ご意見のある方はそちらまでお願いいたします。--Web comic 2009年12月9日 (水) 14:05 (UTC)
ウィキプロジェクト用名前空間「プロジェクト」新設のお知らせ
[編集]先日行われた、ウィキプロジェクト用名前空間新設に関する投票の結果に基づき、ウィキプロジェクト用名前空間「プロジェクト」が新設されます。その際、以下の点にご注意ください。
- ウィキプロジェクトのページ（サブページも含む）は、Botを用いて全て新名前空間へ移動されます。
- 元ページはリダイレクトとしてすべて残されます。
- プロジェクト名前空間のタブ表記は「プロジェクト」となります。
- Wikipedia名前空間のタブは、「プロジェクトページ」から「ウィキペディア」に変更されます。
なお、具体的な日程などについては、『編集者向けsitenotice』などで告知される予定です。--W.CC 2010年7月31日 (土) 12:20 (UTC)
Template:AV女優の解禁傾向について
[編集]Template:AV女優における解禁傾向の除去についてコメント依頼も提出し1ヶ月反対がなかったため除去しましたが、その後異論が出ております。より多くの方からコメントをいただければと思います。--Tiyoringo 2010年11月11日 (木) 16:28 (UTC)
アダルトビデオ女優の無修正情報について
[編集]かなりの数のAV女優記事に無修正ビデオメーカーの情報がありますがこれらについてどうお考えになるかご意見を募集したいと思います。掲載の有無、掲載する場合にカテゴリの付与、外部リンクについてどういった意見を持たれるか広く意見を募集したいと思います。ジャポルノや性器について修正する慣習のない国のポルノスターにも関係すると思います。日本語版Wikipediaでどういった方法が適切であるかお願いします。--Tiyoringo 2010年12月25日 (土) 11:24 (UTC)
- 特筆性があれば、修正の有無や適法～非合法は、あまり関係ないではないでしょうか？非合法な活動をしている組織や会社はいくつもwikiに掲載されていますし、また最近の無修正動画サイトは海外法人化されていて、一応適法かと思います。掲載する場合にカテゴリの付与、外部リンクも特別現段階では反対する理由は無いのですが、とかくこういったサイトは強引な方法でリンクを貼ったりとか、リンクを貼ってアクセスを集めることによって利益を得る第三者という存在もいるようですから、注意は必要かと思います。--メルビル 2011年1月20日 (木) 06:37 (UTC)
コメント 老舗の『ビデオtheワールド』や『裏DVD特選速報』（以上、コアマガジン刊）などその手の情報を扱うAV専門誌はあるため、まずメーカー単位で確認できるのであれば、掲載しても問題はないでしょう。また、女優名には括弧内に別の名義が併記されることもあるため、複数名義を使用しているケースの出典としても使えます（もちろん、場合によっては発行号名や掲載ページなどを明示する必要があると思います）。--崎宏 2012年2月8日 (水) 16:49 (UTC)
- コメント女優の別名義については、場合によってではなく必ず出典に号名ページ番号を付けてください。--Vigorous action （Ｔａｌｋ/History） 2012年2月9日 (木) 03:08 (UTC)
- コメント あるAV女優のページに、事務所が本人の許可無く、無修正を出した。とブログで書かれたという記述が見つかりました。中には本人の同意がされているケースもあるでしょうが、記述については慎重に行うべきかなと思います。インタビューで自分の裏作品が欲しいと言っているAV女優などならば、そうした心配はないでしょうが。--Tiyoringo（会話） 2012年8月25日 (土) 01:03 (UTC)
- コメント（一つ目） 倖田李梨において、上記専門誌を使い、次のように無修正作品について追記してみました（2013年10月15日 (火) 03:52時点における版 と 2013年12月28日 (土) 22:59時点における版の差分）が、どうでしょうか?
- コメント（二つ目） 上記専門誌で、ある歌手が別名義で裏DVDに出演していたという情報が大きく掲載され、その後裏DVD出演を伏せた上で裏DVDとは別名義によるAVデビューが伝えられたケース（2012年12月14日発売の『FRIDAY』12月28日号に掲載された袋とじ形式のヌードグラビア）が出ていますが、こういうケースはどう扱うべきでしょうか?なお、該当する情報を掲載したのは『ビデオtheワールド』2012年10月号・2013年4月増刊号（『Best of ビデオ the ワールド』No.57。『ビデオtheワールド』2012年9月号 - 2013年2月号の総集本）や『裏DVD特選速報』Vol.13（『ニャン2倶楽部Z』2012年12月号増刊）です（いずれも、コアマガジン刊）。（以上二つのコメントは…）--崎宏（会話） 2013年12月28日 (土) 23:11 (UTC)
出演アダルトビデオのリストについて
[編集]AV女優の出演リストについてですが他の出演女優（同ジャンルとして20人ほど扱ったものなど）は果たして必要でしょうか。レズものや3Pものなどで共演したのならば必要情報ですが単にまとめて発売されただけである場合、いちいち列記する必要があるかどうか疑問に思います。--Tiyoringo 2010年12月25日 (土) 11:24 (UTC)
アダルト俳優の特筆性について
[編集]AV女優記事についてはまだまだ出典の明記も少なくWikipedia:特筆性 (人物)があるかどうか目安となるものも十分にないように思いますが英語版にはen:Japanese_Adult_Video_Awards（日本のアダルトビデオの賞）という記事があり、どなたかこれを翻訳していただける方はおられますでしょうか。
受賞歴というのは多くのAV女優の中で際立った活躍と見ることができるように思います。週刊プレイボーイや週刊SPA!などで今年の上半期、下半期を代表するとされた方は特筆できるように思います。またそうした雑誌などで性の相談の連載をされている方なども特筆すべき方と言えるでしょう。逆に単独出演作品がない方は特筆性が疑わしいように思います。新人AV女優に特筆性があるかどうかは疑わしいところですがどの時点で特筆性を満たしたか判断するのは難しいところで引退したと思われる人物以外はあまり削除依頼を乱発しない方が良いように思います。中には特定メーカーのAV女優作成に熱心な方もいて関係者なのか、メーカーの作品のファンなのか判断がつきかねますが。--Tiyoringo 2010年12月30日 (木) 07:59 (UTC)
- Tiyoringo氏の意見に同意します。Wikipedia:削除依頼/スカイハイエンターテインメント女優関連/20110109やWikipedia:削除依頼/マークスジャパン女優といった削除関連でもAV俳優の特筆性に幾つか疑問が投げかけられていますので、特筆性のガイドラインを設けるための議論を開始すべきであると考えます。--オクラ煎餅 2011年1月19日 (水) 13:58 (UTC)
- 賛成です。個人的には過去に提案された英語版wikiのポルノ俳優の特筆性をたたき台にされるのも良いと思います。また現在活躍中の方についても、地方議会議員やロック歌手などでもよく言われますが、特筆性が確立した段階で立項すべきで、時期尚早なケースでは当然削除対象になるかと思います。これはポルノ俳優を特別扱いしないという意味です。--メルビル 2011年1月20日 (木) 06:40 (UTC)
特筆性基準の草案
[編集]上記で一定の賛成意見が出揃いましたので、アダルト俳優の特筆性基準の草案をwikipedia:特筆性 (音楽)、wikipedia:特筆性 (人物)を参考に制作してみました。これについてご意見をいただけると幸いです。
1.アダルト俳優本人から独立している複数の信頼できる情報源において、些細ではない形で取り扱われた。この基準は新聞記事、雑誌記事、書籍、ドキュメンタリーなどあらゆる形を含みます。ただし以下のものを除きます。
- メディアのプレスリリース、広告、ファンによるブログ、音楽家の自費出版に類するもの。
- 発売日・連絡先や、公演日・公演場所が記されただけのような、些細な報道。
2.アダルト俳優本人から独立している複数の信頼できる情報源において、性に関する特定のジャンル（SMなどのプレー内容や、ハメ撮りなどの撮影方法）でスタイル、テクニック、および教則に影響を与えたとして特筆され引用されている。
3.ビデ倫、メディ倫、制販倫、VSICいずれかの倫理審査団体の審査を経た単体作品10作以上に主演している。
4.出演作品で以下の特筆すべき賞のいずれかを受賞している。
- 東京スポーツ映画大賞
- ビートたけしのエンターテインメント賞
- AVNアワード
- X City Adult Video Grand Prix Awards（日本語表記不明）
- SOD AV Awards（日本語表記不明）
- Dogma D-1 Climax Awards（日本語表記不明）
- Moodyz Awards（日本語表記不明）
- スカパーAVアワード
5.その他の分野で特筆性の高い活動をしている。例：プロレスラーとして活動しているチョコボール向井、歌手グループ恵比寿マスカッツのメンバー、監督作品を制作している真咲南朋など。
宜しくお願いいたします。--オクラ煎餅 2011年1月24日 (月) 12:48 (UTC)
- 4については、よく判りませんのでコメントできませんが、1と5は良いと思います。3は主演として出演しているということで、オバニズムは除外ですね？10本という数字がどうなのかは、他の皆さんの意見を待ちたいと思います。2ですが、これは監督の企画や指示が大半で、女優本人の業績というのはかなり少ないかと思います。女優さんの技とかですか？具体的なケースが想像できないのですが・・・。--メルビル 2011年1月24日 (月) 15:25 (UTC)
- 2についてはSMなどのフェティシズムや変態性欲のある特定の分野でのみ特筆される人物の可能性を考慮したものです。そういった分野については自分も詳しい訳ではありませんが。3については当然オムニバスは除外です。--オクラ煎餅 2011年1月24日 (月) 15:31 (UTC)
英語版ではen:Wikipedia:Notability (people)#Pornographic actors and modelsというものがありますね。出典がつけられつつある記事もありますが、まだ英語版に比べて出典の明記する習慣は十分には浸透しておりませんので出演作品数を一定の特筆性を担保する指標にできるだろうという提案にはおおむね賛成です。10本という数字がどういったものを参考にされたのかちょっとわかりませんがやまぐちりこに関する報道でありましたが最初から大きく売れると踏んだ女優の場合には何本もまとめて撮影し1本ずつ月に1回作品を出していくようです。ようは専属契約を結んでいるものと見られます。専属契約を結んだだけでは特筆性の証としては十分ではないでしょうが、やまぐちりこのケースでは6本が当初から撮影された（週刊誌で行方不明騒ぎがあった時の報道による）こと、半年という点から（もちろん複数メーカーから作品を出せばもっと短くなりますが。）6本程度の単独出演作品がある方はそれなりに特筆できると思います。テレビやVシネマに出演している方などですと脇役俳優などと同様に考える必要もあるかもしれませんがいろいろなケースが想定されるので数値化は難しいように思います。他の際立った活動がある場合判断を配慮するというのが灰色ですが良いのかもしれません。風俗店での活動を特筆性の判断に入れるのはふさわしくないように思います。アイドルや着エロ作品を出した後、AV女優となる方も結構いるように思われますが青木りんを例に取った場合などはAV女優となった当初よりかなり大きい扱いがされていたのではと思われるので条件をクリアできそうです。チョコボール向井はプロレスラーとしての活動も有名なのではなく特筆すべきAV男優がプロレスにも出場したという位置づけになると思うので実例にはしない方が良いと思います。3についてはオムニバスや無修正動画サイトなどを除くことになるでしょう。初期のビデオテープ時代には今よりも多くの本数が売れたもののようですがその辺については詳しくないのでわかりません。単なる総集編などではなく宇宙企画などで出ているレジェンドのシリーズもので作品が引退後かなりの年数が経過して出ている方は特筆性が示せる可能性が高そうに思います。業界団体に審査されるものと無審査のインディーズの区別がわかりにくいです。DMMなどで検索されるメーカーは概ね入れてよいものなのかなと思いますが。パッケージに名前が出ない企画ものなどは単独出演作品数入れなくて良いかなとは思います。レズもので二人がダブル主演に近いようなものなどは単独作品に準じて考えてもよさそうです。--Tiyoringo 2011年1月24日 (月) 22:24 (UTC)
- Tiyoringoさん＞3.における10本という本数はWikipedia:特筆性 (音楽)#人物における「5. 2枚以上のアルバムをメジャー・レーベル（または重要なインディーズ・レーベル）から発表している。」を考慮してアレンジしたものです。一般の映画や音楽アルバムが一作に対して平均一年程度、場合によってはそれ以上の制作期間が必要なのに対し、AVはTiyoringoさんの仰るとおり、半年で6本程の作品を制作可能です。このため出演本数を特筆性とすることに関しては多少厳しい基準を設ける必要があると考え、きりの良い数字で10本といたしました。英語版のアダルト俳優の特筆性基準では出演本数は考慮されていないようです。--オクラ煎餅 2011年1月25日 (火) 04:21 (UTC)
Tiyoringoさんの指摘を受け、草案を以下のように修正しました。変更点は太字となっておりますのでご確認下さい。
1.アダルト俳優本人から独立している複数の信頼できる情報源において、些細ではない形で取り扱われた。この基準は新聞記事、雑誌記事、書籍、ドキュメンタリーなどあらゆる形を含みます。ただし以下のものを除きます。
- メディアのプレスリリース、広告、ファンによるブログ、音楽家の自費出版に類するもの。
- 発売日・連絡先や、公演日・公演場所が記されただけのような、些細な報道。
2.アダルト俳優本人から独立している複数の信頼できる情報源において、性に関する特定のジャンル（SMや同性愛といったフェティシズムに関するサブジャンルなど）でスタイル、テクニックに影響を与えたとして特筆され引用されている。
3.各国の映像倫理審査機関（日本においては映倫、映像倫（ビデ倫・メディ倫）、制販倫、VSIC）の審査を経た単体作品10作以上に主演している。ダブル主演などは単体作品に準じるが、オムニバス作品や多人数主演の企画もの、無修正動画サイトの作品への出演は含まない。
4.出演作品で特筆すべき賞のいずれかを受賞している。
- 東京スポーツ映画大賞
- ビートたけしのエンターテインメント賞
- AVNアワード
- XRCOアウォード
- F.A.M.E
- X City Adult Video Grand Prix Awards
- SOD AV Awards
- Dogma D-1 Climax Awards
- Moodyz Awards
5.その他の分野で特筆性の高い活動をしている。例：プロレスラーとしても活動している東城えみ、歌手グループ恵比寿マスカッツのメンバー、監督作品を制作している真咲南朋など。※ただし風俗店での活動はここに含まれない。
6.特筆すべきアダルト殿堂で表彰されている。
これでいかがでしょうか。--オクラ煎餅 2011年2月1日 (火) 11:32 (UTC)4.の賞を一つ追記。--オクラ煎餅 2011年2月4日 (金) 04:42 (UTC)
- 私は特に異議はございません。このままで良いと思います。ご苦労様でした。--メルビル 2011年2月1日 (火) 15:50 (UTC)誤字修正--メルビル 2011年2月1日 (火) 18:07 (UTC)
- 2は1に含まれるとは思いますが最低ラインではなく高い特筆性を示す存在としての基準と考えられるものでしょう。具体的な名前でいうとAV女優だと腋毛フェチというジャンル黒木香や駅弁体位を広めたとされる村西とおるなどになるでしょうか。この節を作成後、Wikipedia:削除の方針から特筆性のない記事というものが外され著名性のない記事というもののみになりました。特筆性と削除基準または作成基準がイコールと見るかどうかについては利用者により様々な意見があるところですが過去に芸暦がない全くの新人が今後デビューした場合などで特筆すべき売り上げを記録した方が現れた場合などは多くの媒体で取り上げられるものでしょう。出演作品数について現代の1作品数千円のDVD時代と1作品1万円以上のビデオテープで同じ基準で良いのかなどは気になるところですが明確な数字を決めるのは難しそうです。往年の方であれば写真集が発売できるかも人気のバロメーターであったようですがインターネットやパソコン全盛の現在ではデジタル写真集や雑誌付録DVDなどがあり書籍としての写真集の発売は減ってきているように思えます。（だからこそ単体で書籍としての写真集が出版できる方はそれなりに特筆性があると推測できるかもしれませんが。）--Tiyoringo 2011年2月5日 (土) 08:35 (UTC)
- 日本以外でのポルノ作品の販売状況などがよくわからないので「各国の映像倫理審査機関」というのがちょっとわかりにくそうです。--Tiyoringo 2011年2月5日 (土) 08:35 (UTC)
- Tiyoringoさん＞コメントありがとうございます。
- 「出演作品数について現代の1作品数千円のDVD時代と1作品1万円以上のビデオテープで同じ基準で良いのかなどは気になるところですが明確な数字を決めるのは難しそうです。」とのことですが、そのような懸念があるのでしたら英語版のアダルト俳優の特筆性基準に倣って本数による基準は除外しても良いかもしれません。より厳しい基準となりますが。
- 「各国の映像倫理審査機関」については映画のレイティングシステムのリンクを貼れば問題ないかと思います。--オクラ煎餅 2011年2月6日 (日) 06:59 (UTC)
- 英語版では例えばスポーツ選手で出典の示されていない記事とタグの貼られたもの（en:Wikipedia:WikiProject Unreferenced Biographies of Living Persons/UBLPs by sport）がありen:Yutaka Fukumoto（福本豊）やサンフランシスコ・フォーティナイナーズヘッドコーチとしてスーパーボウルを2回優勝させたen:George Seifert（ジョージ・シーファート）などにも昨年の後半まで出典がついておりませんでした。特筆性についてのここの議論でも現時点でわずか3人しか参加者がいないことからもあまり細かい点について厳密に決めたとしても今後について拘束力は弱いものとなり形骸化してしまうおそれもあります。小林ひとみ、中村京子、朝河蘭などで現状出典が乏しいところですが特筆性、著名性がないものではないでしょう。Wikipediaの信頼性向上のために出典の追加が求められることは当然ですが。特筆性の基準があった場合に機械的にしか特筆性ありなしを判断できていないのではと思える方も一部見られます。主演作品が10以上ではなく、10作品以上あるなどといった表現はどうかなと思います。--Tiyoringo 2011年2月6日 (日) 08:05 (UTC)
- Tiyoringoさん＞コメントありがとうございます。
- Tiyoringoさんへ、順にお答えいたします。最初から出典が絶対に必要という話はしておりません。逆にこの議論は出典以外にも、一定の基準があれば新規立項や削除案件に対して対処しやすいというところから出発しているものと考えておりましたが…。次に議論者が少ない点ですが、この議論は2月1日に既にコメント依頼にも提出されており、議論のプロセスには問題がないと思います。更なる呼びかけが必要とお考えであれば、再度コメント依頼されるのがベターかと考えます。次に「主演作品が10以上ではなく、10作品以上あるなどといった表現はどうかな」の意味が理解しかねました。詳説いただけると幸いです。--オクラ煎餅 2011年2月6日 (日) 15:46 (UTC)
- 話の腰を折るかもしれませんが、10本というのは一つの基準であって、必ずしも10本なければ不可というものではないと思います。また過去のAV女優の出典については、立項したい人が集めればよいだけの話で、その困難性はインターネットが発達する以前の全ての人物にある共通のハンデですので、仕方がないのではないでしょうか？私もある地方自治体の首長を立項しようとしたのですが、昭和63年没の人物なので殆ど資料が集まらず断念したことがあります。ちなみに先に挙げられた御三名のうち小林ひとみ、朝河蘭は聞いたことがありますが、中村京子さんは、存じ上げません。書かれているページを見てもフリーランス・本番しないが特筆性になるのか疑問ですし、書かれている内容も出典がなく客観性がない宣伝的文句が多いように思います。出演作品が多いようなので、過去有名だった人なのかな？ということは判りますが、オクラ煎餅さんが提案されている10本以上という基準はクリアしますから、彼の案だと特筆性が確保できるという話になります。悪い案ではないと思いますが、如何でしょうか？他の2人については特筆性があるような書き方になっていますので、10本という基準が無くても、＜特筆がない＞という方は、これが50年後とかになっても居ないでしょう。--メルビル 2011年2月17日 (木) 15:44 (UTC)
- コメント10本というのは一つの基準に過ぎないこと、そしてインターネット普及以前の人物の調査の困難性についてはメルビルさんの意見に同意します。そして、それらも当然議論する必要はありますが、この提案の本質はそこにはないことをここに今一度確認させていただきます。そもそも私がTiyoringoさんの提案に賛同し、草案を作成したきっかけの一つは、ウィキペディア日本語版における日本のアダルト俳優（女優）記事は、その数こそ大変多く（現在3192項目）、あたかもAV女優名鑑状態であるにも拘らず、その質は総じて非常に低い事を発見したからでもあります。最も有名な日本のアダルト俳優の一人であり、参考文献も少なくないはずの飯島愛でさえも現状雑多な箇条書きによるエピソード羅列に終始しており、秀逸な芸能人記事である市川雷蔵 (8代目)、藤山一郎と比較することすらできない状況です。より基準の緩い良質な記事も一項目もありません。…つまり私が言いたいのは、「WP:5に立ち返り、名鑑ではなく百科辞典を作ることにもう少し精力を傾けませんか？」ということです。一定の特筆性基準の確立によって、編集者が新規立項や削除案件に追われる負担を軽減することになれば、小林ひとみや朝河蘭といった重要な人物記事が良質、秀逸といったレベルに到達する可能性も高まるでしょう。--オクラ煎餅 2011年2月18日 (金) 04:26 (UTC)一部表現を修正--オクラ煎餅 2011年2月18日 (金) 05:37 (UTC)
秀逸な記事、良質な記事がないことについては私は異なった意見です。推薦されても何ら意見がつくことなく選考が終了するものも見られるなど、選考へ活発な参加がなされていないのが現状です。AV女優記事よりもずっと記事数も多く加筆するための材料にも容易にアクセスできる野球選手、サッカー選手でさえ、ヨハン・サンタナが良質としてあるのみで日本人選手記事は何一つ選ばれておりません。そもそも推薦さえあまりされていないと思いますが。Wikipedia:削除の方針から特筆性を理由としたものを除外するべきかどうか議論がなされていることもあり、この基準のいずれかを満たしていない記事は削除すべきであるという合意がここでなされたとしても実際の削除依頼での審議ではその合意を理由としてどんどん記事が削除されるということにはならず存続案件が続出したり、まとめて多数の記事を提出した場合、個別には実績などがかなり異なり長期案件が増える可能性が十分あります。また誰がどの時点で特筆性の基準を満たしたのか情報が共有されないことには却って新規記事作成をする利用者に負担がかかることになるように思います。加筆対象となる記事が減ればそこに労力が集中してよいものができるかといえばそう単純にはことは運ばず、他の多くの分野に見られるように優れた記事を書くことのできる利用者はそう多いものではないように思います。重要性の高い記事が執筆される機会を増やす目的としてならば他の分野に見られるような記事評価を利用するのが適当ではないかと思います。--Tiyoringo 2011年2月18日 (金) 12:22 (UTC)
- コメントTiyoringoさんコメントありがとうございます。ところで、以上のご意見を要約すると1、日本の著名人が、秀逸、良質記事となりにくい現状について。2、Wikipedia:削除の方針では現在特筆性を理由としたものを除外するべきかどうか議論がなされている。3、記事評価の利用も考慮すべし。ということでよろしいでしょうか?それらはすべて貴重な提案とは思います。ですが、まずはこれまで我々が議論してきた「アダルト俳優特筆性基準」そのものについてコメントを頂きたく思います。--オクラ煎餅 2011年2月18日 (金) 14:42 (UTC)
- コメント AV俳優（女優）記事には、立項が時期尚早なケースや、特筆性を証明できないケース、さらには削除依頼で判断が難しいケースが散見されたため、特筆性の基準を設けてはどうかという提案が昨年12月25日にTiyoringoさんから出され、これに私とメルビルさんが賛同する形で始まった本議論は、1月24日に私が英語版の翻訳と音楽家の特筆性基準を参考に作成した草案を具申、様々な不備の指摘を受け2月1日に再度具申というプロセスを経て、メルビルさんよりこれに対する賛同を頂きました。しかしながら、その後Tiyorongoさんからは2月18日の私のコメント以後一週間コメントがいただけなかったため、私は氏の会話ページで議論継続をお願いしたのですが、その後さらに一週間を経た3月4日現在Tiyoringoさんから回答をいただけておりません。本件は昨年12月からの議論であり、また明確な反対意見もないため、個人的にはそろそろまとめ・合意形成と判断しても良いのではないかと考えるのですが、いかがでしょうか。なお、本議論参加者は3名と確かに少ないのですが、既に1月30日にコメント依頼に提出されており、また、TiyoringoさんがAV俳優記事を多く作成されているOksakunjiさんに2月14日に議論参加を呼びかけている事から、個人的には参加者を募るプロセスにも問題はなかったものと考えます。--オクラ煎餅 2011年3月4日 (金) 03:55 (UTC)
- 花粉症がひどく議論からしばらくご無沙汰したことをお詫びいたします。DMM.comのランキングをノート:DMM.com/2010年下半期AV女優ベスト100を作成してみました。通販と動画とレンタルの3種類があるようですがレンタル化されていないものか、通販1位の春菜はながレンタルではランキング外のようなので人気ランキングとしての信用性は乏しいものと思います。2005年より半年ごとにランキングが公開されておりいずれかの期間に20位以内に入っている方は十分人気女優と言えそうです。出演作品数が多ければ多いほど有利であること、多数の女優が出演しているオムニバス作品などが計算に入っているのかどうかがちょっとわかりませんが。100位以内で記事がなかったのは1人だけでした。--Tiyoringo 2011年3月5日 (土) 14:02 (UTC)
- こんにちは。Tiyoringoさんの調査のおかげで様々な周辺事情や事例があることは理解しましたが、まずは、「本議論を合意形成と判断しても良いか」についてご意見を頂きたく思います。--オクラ煎餅 2011年3月9日 (水) 12:53 (UTC)
- ここまでの議論参加者がわずか3人、それに対して個別の削除依頼ではそれを上回る意見も出ていることから意見のサンプルとしては絶対数が少ないように思います。かつてプロジェクト:学校やプロジェクト:学校での議論の結果、これこれについては作成しないといった合意がなされたケースもありますが、その後プロジェクトの合意は削除の方針ではないという理由で削除依頼の結果、そうした対象についても現在は多くの記事が作成されています。拘束力のないあるいは弱い緩やかな合意としてはまとめられるのではと思います。--Tiyoringo 2011年3月19日 (土) 05:58 (UTC)
- 今までウィキペディア編集者として活発な活動をなさるTiyoringoさんには敬意を持っておりましたが、この議論において「今になって」参加者が少ないという問題を持ち出すロジックには驚きを禁じえません。議論参加を呼びかけるタイミングは昨年12月からいくらでもあったではありませんか（そして参加者全員がその努力を惜しんではいなかったことは何度も確認しているとおりです）。「拘束力のないあるいは弱い緩やかな合意」との文言も完全に蛇足です。基準は一定の拘束力を持つが「絶対的なものではない」ことはこれまた何度も確認しているのですから。--オクラ煎餅 2011年3月21日 (月) 13:16 (UTC)
過去の削除依頼
[編集]過去の削除依頼でどういった結論が出ているかこれまでまとまって調べたことがなかったのですが下にまとめてみます。--Tiyoringo 2011年3月5日 (土) 14:02 (UTC)
- Wikipedia:削除依頼/裏AV女優 20110203 - 削除、削除5、存続0。2011年2月3日依頼、裏AVにしか出演していない人物
- Wikipedia:削除依頼/ある元AV女優 20100706 - 即時削除、削除5、存続0。作品が1つもない。詳細はわかりません。
- Wikipedia:削除依頼/マークスジャパン女優 - 長期案件。マークスグループの関係者かもしれない方（ここ最近はそれらしい方による編集は見当たりません[5]
。）
- Wikipedia:削除依頼/スカイハイエンターテインメント女優関連/20110109 - 長期案件。なおスカイハイエンターテイメント関連の記事を積極的に日本語、中国語版で作成されている方が複数おられます。
- Wikipedia:削除依頼/風間麻衣 - 存続。存続2、削除0。IPユーザーによる依頼。
- Wikipedia:削除依頼/蒼井リナ - 削除。削除6、存続2。単独出演は1作品だけのようです[6]。
- Wikipedia:削除依頼/星野くるみ - 存続。存続3、削除1。依頼者はIPユーザーでありLTA:KHAT案件と見られる。
- Wikipedia:削除依頼/著名活動終了後の個人情報 - 存続。
- Wikipedia:削除依頼/宣伝的・特筆性のないアダルトビデオメーカー記事/20110109 - 長期案件。
- Wikipedia:削除依頼/蒼井あんな - 削除。削除4、存続0。当時デビュー前の女優。
- Wikipedia:削除依頼/岡島優里 - 存続。存続3、削除1。依頼者はIPユーザーでありLTA:KHAT案件と見られる。
- Wikipedia:削除依頼/Tyra - 削除。削除4。存続0。出演作品は1つ[7]。
- Wikipedia:削除依頼/日向まや - 削除。削除3、存続0。ソフト・オン・デマンドの企画作品に多数出演したうちの1人。
- Wikipedia:削除依頼/原リサ - 削除。削除3、存続0。素人の初撮りをしていると見られる1作品にのみ出演。
- Wikipedia:削除依頼/星野らいむ - 削除。削除3、存続0。ノート:星野らいむも参照。DMMで同人通販というジャンルで見つかります[8]。
- Wikipedia:削除依頼/華希れん - 長期案件。
ここまでのまとめ
[編集]アダルト俳優の記事には、立項が時期尚早なケースや、特筆性を証明できないケース、さらには削除依頼で判断が難しいケースが散見されたため、特筆性の基準を設けてはどうかという提案が昨年12月25日にTiyoringoさんから出され、これに私とメルビルさんが賛同する形で始まった本議論は、1月24日に私が英語版の翻訳と音楽家の特筆性基準を参考に作成した草案を具申、様々な不備の指摘を受け2月1日に再度具申というプロセスを経て、メルビルさんよりこれに対する賛同を頂きました。しかしながら、その後Tiyorongoさんからの明確な賛否の回答がないという状態です。本件は昨年12月からの議論であり、また明確な反対意見もないため、そろそろまとめ・合意形成と判断しても良いのではないかと考えております。なお、本議論参加者は3名と確かに少ないのですが、既に1月30日にコメント依頼に提出されており、また、TiyoringoさんがAV俳優記事を多く作成されているOksakunjiさんに2月14日に議論参加を呼びかけており、また私も去る3月30日に改めてコメント依頼をしており、参加者を募るプロセスに問題はなかったものと考えます。--オクラ煎餅 2011年3月31日 (木) 12:33 (UTC)
- コメント確かに参加者3名は少ないですが、アダルト俳優の立項の乱立には問題があるのが明白であり、規制の基準を示しておくことが必要というのは、多くのwiki参加者に共通した認識かと推測します。これで決定となり今後変更できない訳でもないですから、一旦ここで合意形成をしても良いと思います。ここまでまとめて頂いた、オクラ煎餅さまにも気の毒な感じもありますし・・・。--メルビル 2011年3月31日 (木) 18:21 (UTC)
- コメントメルビルさん、改めて合意形成との判断表明ありがとうございます。--オクラ煎餅 2011年4月5日 (火) 06:31 (UTC)
- 改定草案に
賛成 いままでの議論には参加していませんでしたが、私もAV女優記事の乱立には心痛めていました。一定の掲載基準を設けることに賛成ですし、オクラ煎餅さんの 2011年2月4日 (金)の改定草案は妥当なものだと思います。Tiyoringoさんが懸念されているような様々な周辺事情のあるものまで問答無用で一切ばっさりということではなく、記事中に様々な周辺事情を伺わせる記述があるものはそれはそれで個別に考えることにして、あくまで基本としてオクラ煎餅さんの改定草案を「例外とするに値する個々の事情・事柄があるものまで認めないような絶対的なものではない(特に古いAV作品出演については適用を緩やかにする）」が一定の拘束力を持つ基準とすることに賛成いたします。--ぱたごん (元パタゴニア) 2011年4月5日 (火) 13:05 (UTC)
- コメント パタゴニアさんのようにある基準があった場合に杓子定規に捉えるのではなくそれぞれの記事対象について状況を勘案できる方ばかりであれば良いのですがより客観的に評価がしやすい野球選手の場合でも特筆性を考えた場合、閾値にはそれぞれの方により異なるものです。サッカー選手やフィギュアスケート選手の場合はこの点十分検討がなされ運用できているところですが。これまででてきた意見のうち、合意がなされている点について、こうした場合に特筆性を満たす、こうした場合には特筆性を満たすとは言いがたい、こうした点についてはこういった意見が多数ではあるがこういった意見もあるといったまとめ方でも良いように思います。テレビへの出演（バラエティ、ドラマ）などがある場合、特筆性がある可能性が高くなります。（絶対的なものではもちろんありません。）CSのアダルト番組のキャンペーンガールのようなものはそれほど特筆すべきものではないと思います。ストリッパーについてはまだ詳しく調べたことがないのですが短期出ただけでは十分とは言えなさそうです。メーカーにより人気女優として判断されているケース（いろいろなケースがあり、弱小メーカーの場合、その中での人気女優、専属女優にどこまで特筆性があるかといった問題もあります。）、例えばこの作品によればMOODYZが同社作品に出演している14人の女優について高セールスを記録したと公表していることにはなります。（この作品が発売された年に人気があったとは限らないものですが。）--Tiyoringo 2011年4月5日 (火) 15:19 (UTC)
- ぱたごんさん＞コメントありがとうございます。私もウィキペディアにおける合意が絶対的ではない事はWP:BURO、WP:IARに確認されているとおりであると考えます。
- Tiyoringoさん＞度々申し上げておりますが論点の拡散が心配ですので他ジャンルの例示は必要ありません。また私のPCでは有害サイトであると判断されるためリンク先から飛べません。また、弱小メーカーの俳優の取扱を危惧されているようですが、そうした売上やメディアから漏れた俳優をカバーするために、2条および5条を既に提案しています。さらにWP:BURO、WP:IARという上位ガイドラインがある以上、免責のための但し書きを草案に加えることは無用であると考えます。--オクラ煎餅 2011年4月6日 (水) 05:50 (UTC)
- コメント アダルト俳優の単独記事立項に対して一定の基準を設ける事に賛成します。草案に関しても大枠としてはよいものに思いますが、細部で気になったところが1点。4および6の特筆性のある賞および殿堂についてですが、詳しい知識がないので違うのかもしれませんが、例示されている中のSOD AV Awardsなどは名称からしてソフト・オン・デマンドが主催のアワードであるように推測しますが、英語版のen:Japanese Adult Video Awards#SOD AV Awards (2002-2006)に記載された過去の受賞者は、レーベルが横に併記されているものを確認したところ全てSODグループ所属のレーベルであり、またこの賞の受賞作の総集編DVDがSODから販売されていることもあり、SODの宣伝活動の域を出ない賞ではないのかという印象を受けました。日本語版Wikipedia上に記事のある賞、殿堂に関しては問題無いように思いますが、その他の賞についても、特筆性の草案として具体名を列挙する以上は各個精査する必要があると思います。個人的にはこのように列挙するよりは、Wikipedia:特筆性 (音楽)#音楽家・音楽グループの「特筆すべき音楽賞を受賞している（グラミー賞など）。」のように、1つ2つほど例示するに留めたほうがよいように感じます。これほどキッチリ例示されると限定列挙に見えますので、一覧にない賞ではダメだ等と杓子定規な議論の呼び水になりかねないかなと思います。--重陽 2011年4月6日 (水) 13:11 (UTC)
- 重陽さん＞コメントありがとうございます。確かに賞を列挙しすぎるとミスリードを招く虞がありますね。Wikipedia:指示の肥大化を避けるの観点からも例示は最低限（日米一つずつ等）に留めた方がいいかもしれません。--オクラ煎餅 2011年4月6日 (水) 13:25 (UTC)
まとめ
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コメント参加者の少なさから合意形成の判断を保留していた本議論ですが、新たにぱたごん (元パタゴニア)さん、重陽さんからもこれを合意形成とみなして良いという趣旨のコメントを頂き、かつ新たな反対意見が寄せられないまま一週間以上が経過しましたので、Wikipedia:合意形成に照らしこれを合意形成と判断し、草案をさらに改定した下記の文言（変更箇所太字）をWikipedia:特筆性 (人物)に書き加えるものといたします。
- アダルト俳優の特筆性
- 1.アダルト俳優本人から独立している複数の信頼できる情報源において、些細ではない形で取り扱われた。この基準は新聞記事、雑誌記事、書籍、ドキュメンタリーなどあらゆる形を含みます。ただし以下のものを除きます。
- メディアのプレスリリース、広告、ファンによるブログ、音楽家の自費出版に類するもの。
- 発売日・連絡先や、公演日・公演場所が記されただけのような、些細な報道。
- 2.アダルト俳優本人から独立している複数の信頼できる情報源において、性に関する特定のジャンル（SMや同性愛といったフェティシズムに関するサブジャンルなど）でスタイル、テクニックに影響を与えたとして特筆され引用されている。
- 3.各国の映像倫理審査機関（日本においては映倫、映像倫（ビデ倫・メディ倫）、制販倫、VSIC）の審査を経た単体作品10作以上に主演している。ダブル主演作品などは単体作品に準じるが、オムニバス作品や多人数主演の企画もの、無修正動画サイトの作品への出演は含まない。
- 4.出演作品で特筆すべき賞（AVNアワード、東京スポーツ映画大賞など）を受賞している。
- 5.その他の分野で特筆性の高い活動をしている。例：プロレスラーとしても活動している東城えみ、歌手グループ恵比寿マスカッツのメンバー、監督作品を制作している真咲南朋など。ただし風俗店勤務はここに含まれない。
以上です。議論参加していただいた皆様、ありがとうございました。--オクラ煎餅 2011年4月14日 (木) 06:43 (UTC)
AV女優記事へのCategory:存命人物の付与予告
[編集]Bot作業依頼に参加しておりますTriglavと申します。WP:BOTREQ#日本のAV女優への存命人物カテゴリの設置についてにてCategory:存命人物の貼り付けが依頼されていますが、AV女優記事独特の執筆傾向と照らし合わせて問題などはないでしょうか？問題が無ければ一週間後に作業を行いたいと思います。以下に私が把握している議論をご案内します。
- Wikipedia:井戸端/subj/存命人物記事とそのテンプレートに関する提案（付与提唱）
- Wikipedia:井戸端/subj/「Category:存命人物」に代わるカテゴリの提案（AV女優関係）（付与疑問）
--Triglav 2011年1月11日 (火) 16:49 (UTC)
- これはAV女優に限った話ではありませんが存命であることがほぼ確実と見られる方を分類するものというより、Wikipedia:存命人物の伝記の方針に従うことが強く求められる記事に付与するものと決定されたもののように思います。AV女優に限らず声優、俳優などでも生年非公開と見られる方はいるでしょう。声優だとここ数十年に活動している人物しかいないと思われるのでおそらく問題ないと思いますが存命だとしたら100歳以上の方も多くいるように思います。生まれてから現在世界最年長と言われる方よりも年数が経っていればCategory:没年不明とみなして良いと思いますが。--Tiyoringo 2011年1月14日 (金) 17:29 (UTC)
- 作業完了しました。Category:存命人物は、編集画面で人物記事に関する警告を出すことを目的として整備されたもので、存命人物全般に大いに効果を発揮すると思います。あとは誰が没年と置き換えるか（あるいは存命人物を剥がすか）ですが、考えられうる「みなし処置」は、少なく見積もっても50年後になるかと思われますので、依頼すら不要なインテリジェンスなシステムが稼動していることを期待しましょう。--Triglav 2011年1月20日 (木) 19:21 (UTC)
Wikipedia:特筆性 (人物)アダルト俳優の修正提案
[編集]Wikipedia:特筆性 (人物)#アダルト俳優の件です。こちらの議論を追っていなかったのですが、IPユーザの議論なしでの編集で気づきました。もともとの
も、IPユーザ編集後の
も、いずれも同性愛の記述について問題があります。同性愛はフェティシズムでも性的嗜好でもなく性的指向とされるものですので、単純に誤りです。多くのAVの場合、そもそも同性愛というよりは、同性間の性行為（というかありていにいって女性間のもの）という感じですが、ゲイAVの愛好者は男性同性愛者が多いと推測されるので、この誤用に問題が生じそうな気がします。また、いずれもニューハーフものについて表現しきれていません。そこで、次のように変更することを提案します。
いかがでしょうか。--崎山伸夫 2011年5月19日 (木) 15:10 (UTC)
- コメント 崎山伸夫さん、コメントありがとうございます。確かに性自認と性的思考は異なる概念で、正確を期するならばそのように表記することも可能であると考えます。しかし一方でWikipedia:指示の肥大化を避けるやKISSの原則といった（非公式ではありますが）原則もあり、括弧内を肥大化させない表現方法を模索するのが最善ではないかと考えます。単純に「フェティシズム、性的指向、あるいは性自認に関するサブジャンルで…」と表記し、詳細については<ref></ref>を使用し説明するというのはいかがでしょうか。--オクラ煎餅 2011年7月20日 (水) 03:54 (UTC)
アダルト俳優の特筆性について（再）
[編集]- 知らない間にルールが決まっていたとは。私が当初書いた時にはビデオ発売前のAV女優は出筆しないということでビデオ発売後に書いていたのですが、最近書き加えた市川まほの書いたのがすぐに削除されて、調べたら10本出さないと認めないということだったのでびっくりしました。これではこの手のものは書くなといわんばかりのルール変更ですか。正直納得はいきません。1本しか出さないのは仕方がないとしても出来れば5本くらいに基準を下げてもらいたいのですが。--SSC 2011年7月19日 (火) 13:32 (UTC)
- SSCさんコメントありがとうございます。こちらのガイドライン作成時には音楽家の特筆性ガイドライン（メジャーレーベルからのアルバム2枚以上）や、英語版のポルノ俳優特筆性基準（本数に関する指示なはなく、殿堂入りや複数回の受賞などより厳しい基準が採用されている）を参考にいたしました。新人女優であるというだけで項目が作成されては乱立につながってしまい、ウィキペディアの方針に沿わなくなってしまいます。本当に優れた女優であるならば各種表彰において新人賞などを獲得するはずであり、それからの立項でも遅くはないのではないかと考えますがいかがでしょうか。--オクラ煎餅 2011年7月20日 (水) 03:54 (UTC)
- SSCさま。アダルト俳優の特筆性基準は長い間かかって検討されたものです。またコメント依頼にて確か通算3回ほど議論参加を募った経緯もあります。基準が厳しい～緩い感じ方は人それぞれかと思います。Wikipedia:削除依頼/さくら愛々においては、この基準をクリアした女優においても、引退後は削除すべしという意見さえあります。--メルビル 2011年7月20日 (水) 06:49 (UTC)
- 上記削除依頼では10本どころか出演本数事態認めない意見さえ出ていますが、これに関して皆様はどうお考えでしょうか?--Louis XX 2011年7月20日 (水) 14:34 (UTC)
- SSCです。表彰ものだとかなり限定されてしまうし、相当基準が厳しくなってしまうし、悪い言葉で言えば排除。自分は1本だけというのなら譲歩して削除してもいいかもしれないが、基準をいくらかでも緩めて欲しい。4月の特筆性ガイドラインの議論にまったく参加出来ずに知らない間に決められているし、正直戸惑っています。基準というのは運用していくうちにいろいろ弊害が出てくるかもしれないし、変更だって可能だと思います。--SSC 2011年7月22日 (金) 11:28 (UTC)
- JungleCrowと申します。引退後の女優の関係者がプライバシー侵害を理由に削除を求めるケースがこのケースでありましたが、10本という出演本数の閾値（たかだか2年程度活動しただけでクリアできてしまう本数です）で救済することが難しいのが現状です。ポルノ女優の記事が増え続けた現状、引退してしばらくたった後に今後も同様に苦しむ人が増え続けるでしょう。私は作品に出演したというのみでは何本でようと特筆性は認められない、というところまで基準を厳しくなることを希望します。 --JungleCrow 2011年7月22日 (金) 16:23 (UTC)
- 実際のところ、オムニバスを除外して10作品という閾値を、≪たかだか2年程度活動しただけでクリア≫する人もいれば、クリアできずに引退という人もいるわけです。この分野では第三者言及というものがかなり限られており、それがため、主演作品数を基準の一つとしよう、そして、前回の議論では≪たかだか2年程度活動しただけでクリア≫するような人を売れている人と見なして特筆性ありと判断しよういうものだったと思います。JungleCrowさんの観点では10作品を少ないと見ているようですが、そうでない人もいるようです。つまり、下にも書いたことですが、過去に合意に至った「10作品」という閾値を妥当でないとする何か根拠がないと、なかなか他者には受け入れられないと考えます。
なお、引退後の女優さんの関係者がプライバシー侵害を理由に削除を求めるケースとありますが、提示いただいたケースにおいて、どのような事項が「プライバシー侵害」であるかは依頼者さんサイドからは結局示されませんでした。左記案件において、非公開の本名記載であれば多分私も削除票を投じていたと思いますが、引退前に積極的に自主公表していたと推定され、今もなお検証可能である、作品パッケージに記載されているようなこと（出身地、生年月日、身長、体重、スリーサイズなど）が記事に記されていることが、プライバシー侵害にあたるという認識は、私にはありません。情報源が、信頼に欠ける暴露系雑誌類であればまた、話も変わってきますが、今回のケースはそうではありませんでした。その状況下で、引退した女優さんと記事を結びつけるものはないと思います。あるのならご提示いただければ、基準の再制定あるいは削除の再依頼に至ることができるかもしれません。--NISYAN 2011年7月23日 (土) 02:40 (UTC)
- あなたはWikipediaに掲載されることの影響の大きさがわかっていないです。AVに出演することによってあがった知名度を武器とする一部の職業の人以外にとって、その経歴が社会的に不利となることはわかりきっていることでしょう。営利サイトや個人ブログなどがそうした引退女優をいつまでも載せることは自由だと思いますが、今や社会的な地位を確立した有名百科事典サイトであるWikipediaが、そうした営利サイトと外部リンクを張ったりプロフィール等を載せるなどをして、一般人へ戻った元女優が本人特定されることを促進していることが許せないのです。 --JungleCrow 2011年7月23日 (土) 03:17 (UTC)
- 再度書きますが、≪一般人へ戻った元女優が本人特定される≫と考える理由をご提示ください。結局先の削除依頼でも、どのような情報によって≪一般人へ戻った元女優が本人特定される≫と考えるか、依頼者さんサイドからの説明はありませんでした。JungleCrowさんからも今のところありません。≪一般人へ戻った元女優≫さんは、芸名を掲げて生活しているのでしょうか？現状のWikipediaには顔写真が載っているアダルト女優さんは皆無です（というか、アダルト分野に限らず顔写真の掲載には肖像権の観点で否定的な意見が多いです）。他に掲載されているプライバシー情報は、活動期の自称プロフィールに過ぎません。それは≪一般人へ戻った元女優≫さんのものと、一般的に一致するものなのでしょうか？年齢詐称などの話題に欠かない芸能業界で、例えばプロフィール上の生年月日と本来の生年月日は一致するようなものなのでしょうか？一致するなら自業自得（そのプロフィールを正直に公開したのは本人であり、引退後のことを考えずに公開した自己責任の下での、予想される展開の範囲）ですし、一致しないなら≪一般人へ戻った元女優が本人特定される≫情報足り得ません。再度書きますが、当該人物のプロフィールは、信頼に欠ける暴露系雑誌類によって公開されたものではなく、活動期に積極的に自主公表していたと推定される情報です。--NISYAN 2011年7月23日 (土) 04:11 (UTC)
- 検証可能性を満たすためにパッケージ写真・顔写真等があるサイトへ繋がる外部リンクがあります。これは普通に本人を特定できる情報ではないですか？あなたの仰ることは自業自得なのでWikipedia側が考慮する必要がない。引退したAV女優のデータベースを（嫌がらせで）つくりたい欲求が優先されるべきなんですかね。 --JungleCrow 2011年7月23日 (土) 04:37 (UTC)
- つまり、ある一般人がいて、世界には3人いるといわれているそっくりさん（あるいは本人）の顔写真が載っているアダルト系パッケージ写真があり、その写真への誘導が行われていることによって、≪一般人へ戻った元女優≫だとする特定が可能だと。個人的には、≪一般人へ戻った元女優≫さんが、過去のご自身の職歴および顔を否定する立場にいるのなら、「昔から似ていると言われるけど違います」だとか、化粧か何かで何とかなるものじゃないだろうかと思うのです。
今回の話は、ケースBでの削除を前借りして立項基準に盛り込み、立項段階でケースB相当の問題の発生を抑止したい、というものですよね？削除の方針のケースBの説明を再読いただきたいのですが、厳密な数字ではないものの、「法令違反である可能性がある場合（目安としては、法令違反の可能性が 50 パーセント以上の場合）」「削除しないリスクが削除することによる損失を上回る」というのが、ケースBによって削除されるべきとされる大まかな目安です。信頼できる情報源によって公開されている情報だけを記載する（参考：Wikipedia:独自研究は載せない）ということになっているWikipediaにおいて、信頼できる情報源によって公開されている情報だけを用いて構成される記事が「削除しないリスクが削除することによる損失を上回る」と推定できるものでしょうか？私はそうは考えません。補足しておくと、当該ジャンルの製作元サイト（あるいはその宣伝文句のコピーにあたる販売サイト）は宣伝的かもしれませんので、自身あるいは自身の販売する商品に対する過度に美化した情報は信頼におけないかもしれませんが、少なくとも俳優さんのプロフィールといった基本情報については信頼できる情報源（＆自主公表された情報の情報源）足り得ると考えています。
なお、Wikipediaに情報を探しにきた読者にとって有用かどうかという点が重要で、それ以外の、執筆者の意図（嫌がらせだの、あるいは逆方向に考えて、宣伝だの）に私は興味ありません。「削除しないリスクが削除することによる損失を上回る」ようなケースB-2案件（非公開の本名記載など）であれば、法的リスク故に読者に情報を提供するサービスを継続できるかどうかに関わる可能性があるから、「その情報を調べたいという読者にとって有用か」より優先されるべき事柄だと思いますけど。それに匹敵するような「削除しないリスクが削除することによる損失を上回る」ということを説明すれば、他者の賛同が得られて、立項基準の改訂に結びつくかもしれません。ただ、私は今のところの説明では賛同できません。--NISYAN 2011年7月23日 (土) 12:04 (UTC)
- 了解。私が言っているのは感情論から出ていないようですし（Wikipediaには法的に問題が発生する可能性は限りなく少ないことは元々理解しています）、あなた1人にこれだけ反論されるようでしたら、ほとんどの人に賛同を得ることはできないでしょう。このジャンルの議論には、二度と携わらないことを約束します。ご自由に10件以上出演した女優さんの記事を守ってください。 --JungleCrow 2011年7月23日 (土) 13:57 (UTC)
- つまり、ある一般人がいて、世界には3人いるといわれているそっくりさん（あるいは本人）の顔写真が載っているアダルト系パッケージ写真があり、その写真への誘導が行われていることによって、≪一般人へ戻った元女優≫だとする特定が可能だと。個人的には、≪一般人へ戻った元女優≫さんが、過去のご自身の職歴および顔を否定する立場にいるのなら、「昔から似ていると言われるけど違います」だとか、化粧か何かで何とかなるものじゃないだろうかと思うのです。
- 実際のところ、オムニバスを除外して10作品という閾値を、≪たかだか2年程度活動しただけでクリア≫する人もいれば、クリアできずに引退という人もいるわけです。この分野では第三者言及というものがかなり限られており、それがため、主演作品数を基準の一つとしよう、そして、前回の議論では≪たかだか2年程度活動しただけでクリア≫するような人を売れている人と見なして特筆性ありと判断しよういうものだったと思います。JungleCrowさんの観点では10作品を少ないと見ているようですが、そうでない人もいるようです。つまり、下にも書いたことですが、過去に合意に至った「10作品」という閾値を妥当でないとする何か根拠がないと、なかなか他者には受け入れられないと考えます。
- 確認させてください。SSCさんの主張は以下のいずれでしょうか？（以下にない場合は近い表現で主張を記載いただきたいです）
- 市川まほさんはWikipediaに記載するに値するほどの特筆性があり、その特筆性を担保する情報は作品数ではないところにある。
- この場合は、作品数ではないところにあるとお考えの、特筆性を担保する情報をお教えください。それを迂回して作品数の条件軽減を求めるのはやり方が違うと思います。
- 市川まほさんはWikipediaに記載するに値するほどの特筆性があり、作品数以外に特筆性を担保する情報はない。作品数の条件軽減を求める。
- これについてはLouis XXさんから説明があるように、何度かのコメント依頼を通じての議論の結果というところではあります。ただ、過去の合意はその合意時点では判らなかった何らかの問題を提示の上で、再議論してはいけないというものではありません。しかし、過去に合意に至った「10作品」という閾値を妥当でないとする何か根拠がないと、なかなか他者には受け入れられないと考えます。
- 市川まほさんはWikipediaに記載するに値するほどの特筆性があるわけではないが、現状の基準では特筆性条件に引っかかってしまう。だから作品数の条件軽減を求める。
- このケースではないと思いますが、このケースの場合は諦めていただきたいかなと。
- 市川まほさんはWikipediaに記載するに値するほどの特筆性があり、その特筆性を担保する情報は作品数ではないところにある。
- 上記を参考に「市川まほさんの特筆性有無に対する考え」「特筆性があるとする場合は、作品数以外に特筆性を満たす根拠になりそうな事項があるか」「特筆性を満たす根拠になりそうな事項が作品数のみである場合、10作品という現状の基準がどういう根拠から妥当でない（軽減すべき）と考えているか」をお教えいただければありがたいです。--NISYAN 2011年7月23日 (土) 02:40 (UTC)
- 確認させてください。SSCさんの主張は以下のいずれでしょうか？（以下にない場合は近い表現で主張を記載いただきたいです）
- SSCさんの会話ページにもコメントしましたが、市川まほは、削除依頼での審議で削除、その後出演作品数が増えたものの、百科事典的ではないという判断での即時削除（Wikipedia:即時削除の方針#全般の5）により削除となっています。Wikipedia‐ノート:即時削除の方針#存命中の人物で出典の無い記事を即時削除対象にする提案のような議論もあり、今後AV女優を新規作成する場合には既存の記事よりも厳しい方向になることは予想されます。AV女優が削除される場合の理由としては大きく分けて2つ、出演作品がほとんどなく成長する記事となる見込が乏しいもの、プライバシー侵害や中傷などになります。AV女優のプロフィールについてですが、親バレ、友人バレを避けるためなど、多くのケースで本名では活動していないものと思われます。たまに学校記事でAV女優が出身者であると書かれているものを見かけますが、有名国立大学在学者、元インターハイ選手などという触れ込みはギミックかもしれません。プライバシー侵害のおそれとしては、仮に同一人物でも別名義での活動を同一人物と結びつけたり、本人が出演することに同意しているのか、はっきりしない無修正ビデオ（別名義でない場合は、本人が出演していると判断できると思いますが、本人が作品について雑誌などでインタビューに答えている可能性もほぼないと考えられます。）特筆性あるいは作成基準については、過去に多くの分野で議論がなされました。それぞれの分野について比較的詳しいと見られる方による議論で基準がもうけられておりますが、どの削除依頼でもその基準どおりに審議の結果、判断が下されているかというと、そうでない例もあります。仮にこの場で基準をさらに緩く、あるいは厳しくしたとしても、そのままコミュニティの判断が上下するとは言い切れない部分はあります。メーカーと専属契約した女優ですと1ヶ月に1本しか主演作品が発売されないところ、そうではない女優の場合には1ヶ月に複数メーカーの作品に主演ということもあるでしょう。実際に売れている場合には雑誌への露出も増えるでしょうから、そうしたものを見つけて出典として利用することで、人気AV女優として独立記事が期待される人物だということが示せるように思います。--Tiyoringo 2011年7月23日 (土) 04:13 (UTC)
Portal:性
[編集]Portal:性を作成しています。ご意見ご要望がありましたら気軽にどうぞ。--Musitation（会話） 2013年11月10日 (日) 12:12 (UTC)
アダルト俳優の特筆性について（再々）
[編集]Wikipedia:特筆性 (人物)#アダルト俳優について、アダルトビデオの審査団体と特筆すべき賞について追記を行ったのですが、合意が得られていないという指摘がありましたので、事後承認をいただければ幸いです。--Cho-ji（会話） 2016年1月2日 (土) 19:56 (UTC)
- 審査団体
- 特記すべき賞に「スカパー!アダルト放送大賞」を追加
賛成 スカパー!アダルト放送大賞の各賞すべてについての適用に賛成します。--Tiyoringo（会話） 2016年1月7日 (木) 20:32 (UTC)
コメント 私は本件については中立ですが、長く意見を募っても反対意見が無いようですので、 Cho-jiさんの意向に沿う形で基準を改定しても宜しいのではと思います。--melvil（会話） 2016年3月4日 (金) 04:00 (UTC)
賛成 スカパー!アダルト放送大賞の各賞すべてについての適用に賛成します。--高啼（会話） 2016年3月29日 (火) 14:57 (UTC)
コメント 「スカパー!アダルト放送大賞の各賞すべて」の詳細について気になる点があります。スカパー!アダルト放送大賞には、俳優個人ではなく作品・番組を対象とする賞もあり、そのような賞の受賞作の中には、出演者数が多いものや明確な主演俳優のないものもあります。もし、これらの賞の受賞作に出演していることも特筆性の基準として認めるという内容であれば、賛成できません。アダルト分野でない俳優であれば、たとえ世界的な賞を受賞した映画でも、主要でない脇役として出演しているだけでは特筆性の根拠になりません。それと比べれば、あまりにも緩すぎます。また、作品賞等は個人の演技というよりも作品の企画内容が評価されているようですから、個人の特筆性基準にはそぐわないでしょう。女優賞等の（作品・番組ではなく）個人を対象とする賞に限定するのであれば、反対しません。--Trca（会話） 2016年4月2日 (土) 05:02 (UTC)
アダルト俳優の特筆性について（本数基準変えませんか）
[編集]Wikipedia:特筆性 (人物)#アダルト俳優において、現在単体作品10本という基準がありますが、これを単体作品24本（ただし、同じ月に2本以上リリースした場合、2本目以降はカウントしない）という基準に変えることを提案いたします。具体的には、現在は以下のようになっていますが
（省略）の審査を経た単体作品10作以上に主演している。ダブル主演作品などは単体作品に準じるが、オムニバス作品や多人数主演の企画もの、無修正動画サイトの作品への出演は含まない。
これを以下のように変更するというものです。なお、省略している部分については、上記#アダルト俳優の特筆性について（再々）の議論結果に委ねます。
（省略）の審査を経た単体作品24作以上に主演している。ダブル主演作品などは単体作品に準じるが、オムニバス作品や多人数主演の企画もの、無修正動画サイトの作品への出演は含まない。また、同じ月に2本以上リリースした場合、2本目以降は作品数にカウントしない。
以下理由を説明します。オクラ煎餅さんの当ノートでの2011年1月25日 (火) 04:21 (UTC)のコメントを引用しますと
「10本という本数はWikipedia:特筆性 (音楽)#人物における「5. 2枚以上のアルバムをメジャー・レーベル（または重要なインディーズ・レーベル）から発表している。」を考慮してアレンジしたものです。一般の映画や音楽アルバムが一作に対して平均一年程度、場合によってはそれ以上の制作期間が必要なのに対し、AVはTiyoringoさんの仰るとおり、半年で6本程の作品を制作可能」
とされています。確かに、音楽アルバムは、アクティブに活動しているアーティストであっても1年に1枚程度のリリースに留まる事が多いと感じます（つまり、2枚リリースには約2年かかる）。最近あるアイドルグループが2枚同時にリリースしましたが、この例にしても前作リリースからは3年弱たっており、1年に1枚程度（正確に言えばそれ以下のペースですが）であるという事が出来ます。
一方、AVは半年に6本程度（≒1ヶ月1本）のリリースです。つまり、10ヶ月で10本リリースするということになります。基準到達まで約2年かかる音楽アルバムのリリースと比べて明らかに甘くないでしょうか。よって、24ヶ月（2年）で到達する24本リリースを基準とすることを提案させていただきます。また、いわゆる企画単体女優は、1ヶ月に1本どころではなく、もっとリリース作品が多い場合があり、24本リリースするのに2年よりはるかに短い時間しかかからない場合もあります。例えば最近専属女優から企画単体女優になった方は、2015年12月から2016年2月までの3ヶ月で約30本の作品をリリースしています（女優が多人数出演している作品を除く）。なので「同じ月に2本以上リリースした場合、2本目以降は作品数にカウントしない」という規定を新規に追加することを提案させていただきます。
現在アダルト女優の記事によく見られる、作品リストが主となってしまっている明らかに百科事典的では無い記事を減らしていくためにも基準改定が必要であると考えております。よろしくお願い申し上げます。--Haifun999（会話） 2016年3月3日 (木) 11:09 (UTC)重要な部分を書き忘れたので追記。--Haifun999（会話） 2016年3月3日 (木) 11:19 (UTC)
単に機械的に24本とする基準には反対です。1980年代などレンタルビデオしかなかった時代には、リリース本数は一桁でも、AV史に残る人物がおります。AV女優についての書籍の中で年表で取り上げられているケースなど、それに該当します。専門誌で超人気女優とされているような方[9]、三上悠亜のように些細ではない形で複数の媒体に取り上げられているケース[10]などは十分に特筆性を満たすでしょう。--Tiyoringo（会話） 2016年3月3日 (木) 13:18 (UTC)
- コメント 本数基準を10本から24本にするという話ですので「24本出していなければ削除」とするような改定ではありません。AV史に残るような方であれば本数以外の基準（あるいはWikipedia:独立記事作成の目安）を満たすでしょうから、存続という事になるでしょうし、些細ではない形で複数の媒体に取り上げられているケースも、Wikipedia:独立記事作成の目安を満たすので存続という事になるでしょう。--Haifun999（会話） 2016年3月3日 (木) 13:44 (UTC)
コメント ミュージシャンの場合、アルバムデビューで1年後2ndアルバムを出せば、デビュー1年で基準クリアできることを考えると、単体かそれに準ずる作品24本（しかも1か月複数リリースの場合でも1本としてカウント）というのは逆にAV女優に対して厳しすぎると考えます。--Cho-ji（会話） 2016年3月3日 (木) 15:49 (UTC)
- コメント 最初に、私が出す例はアイドルばかりですが、アイドルは基本的には大まかな活動方針には携わりませんし、楽曲を自ら作る事も少ないということを考えれば、アイドル以外の分野のアーティストに比べ比較的早くアルバムを2枚リリースすることが出来ると考えられます。その中でもアルバムデビューするという例は希少で、例外的な存在と言えます。
- 例外的な例を2つほど挙げます。このアイドルグループ(例3)は2010年6月に結成が発表され、12月にアルバムデビューをしました。2枚目のアルバムをリリースしたのは2012年2月です。結成からは約1年8ヶ月かかっています。このアイドルグループ(例4)は、公式サイトを参照するとCD（アルバム）デビュー発表が2002年8月、アルバムデビューが9月、2枚目のアルバムリリースが2004年4月です。デビュー発表からは1年8ヶ月かかっています。さらに、公式サイトを参照すると1995年から活動実績が記載されており、そこから起算すると2枚目のアルバムリリースまでは約9年かかっています。
- 以上のように、例外的存在でも活動開始（あるいはデビュー発表）から1年8ヶ月かかっています。これに対し、AV女優は単体作品でデビューするのは珍しいことではありません。2年かかる基準が厳しいとは、私は思いません。--Haifun999（会話） 2016年3月4日 (金) 09:48 (UTC)
コメント (反対しない) アダルト俳優の頁は作品リストしかないようなスタブ記事など問題がある頁が多すぎるように思います。また自称本人等から「削除して欲しい」という要望があり管理者の手を煩わせる問題も何度か起きています。10本から24本に変更するというのもこのような問題を抑制する手段として<アリ>なのかもしれませんので反対しませんが、根本的な「人物の特筆性」から考えると、作品リストやスリーサイズ、食べ物の好き嫌い程度しか書くことが無いような人物については、そもそも特筆性不足として立項を控えていただくのが筋ではないでしょうか。ページを書かれる方々に置かれましては、そのような問題が起きやすい類のものであることをご認識していだいて、誰から見ても十分に特筆性があり（たとえ自称本人から削除要請があった等を含めても）皆から存続の支持が得られるような内容の記事にしてほしいものです。私論も入っていると思いますが、人物は日々の仕事の積み重ねのみによって特筆性は確立しないと思います。出演作品が30本であろうが、『本人から独立した情報源からの些細ではない言及』が無い場合は特筆性は無いと私は思います。--melvil（会話） 2016年3月4日 (金) 04:35 (UTC)
- コメント まず、本数についてですが、Cho-ji氏のご意見を鑑み、12本ないしは13本と言うところが（今のところは）妥当なのではないか、と思います。もっとも、これは単体女優（専属）の場合で、キカタンの場合は「デビュー1年未満は作成しない」のを原則にすべきかと思います（もちろん、Tiyoringo氏のご意見にあるように、特筆性が本数以外で証明される場合は別です(単体、キカタン共)。一年目で単体からキカタンに、あるいはキカタンから単体になった場合、キカタンの基準に合せます。一年目に2社専属になった場合は12ないしは13本を出した段階でOKとします）。
- さて本題です。Haifun999氏の「現在アダルト女優の記事によく見られる、作品リストが主となってしまっている明らかに百科事典的では無い記事」、及びmelvil氏の「根本的な「人物の特筆性」から考えると、作品リストやスリーサイズ、食べ物の好き嫌い程度しか書くことが無いような人物については、そもそも特筆性不足として立項を控えていただくのが筋ではないでしょうか」と言うのは正論だと思いました。実際、「作品リスト」ところか「共演者リスト」になっているような記事も目に付きます（「里咲しおり」、「竹内真琴」など。項目なので敬称はつけません）。記事を存続させるにしても、別途、掲載基準が必要だと思います。
- 例えば再編集作品（総集編）の扱いです。「本人を主題とした総集編以外は載せない」という基準を提案します。
- 記事への掲載本数は、一年あたり15本ないしは20本、と言う基準が必要と思います（2社専属の場合は30）。
- 次に、多人数作品ですが、掲載基準を設けるべきだと思います。一例としては、5人を超える多人数作品は掲載しない、というのはどうでしょうか? もちろん、2015年に賞を撮ったムーディーズのバコバスのようにメジャーな人物を集めた作品は例外で良いかと思います（現状では赤リンクが目に付いたり、あるいは重複リンクの除去に非常に手間がかかります）。記事に掲載するにしても、「共演者は5人までしか載せない」ぐらいの敷居は必要だと思います。
- いっその事、「企画作品メインの人物」は記事削除も視野に入れるべきかと思います。「スリーサイズ、食べ物の好き嫌い程度しか書くことが無いような人物」については、AV女優一覧で十分かと思われます（作品リストは掲載できませんが）。一覧が膨大になるのであれば、「あ行」、「か行」で記事化する、あるいは「あ」、「い」で記事化するのも有りだと思います。
- 手前味噌ですが、昨日ロータスグループを編集した際、「エンプレス所属」は節ごとコメントアウトしました[11]（企画部門なので）。単体及び単体メインのキカタンについては記事存続の方向で考えて頂きたいのですが（しかしながら将来的な見直しは有り）、企画作品メインの記事は不要と存じます。ただし、何事にも例外が存在しますので、一般の俳優で言えば「5万回斬られた男」こと福本清三氏のように、「出演本数が多い事による特筆性」と言うのも有ると思います（朝河蘭さんは2002年に212本、2003年には、304本に出演したそうですので、それに準じる場合は企画メインでも特筆性が生じるかと思います。しかしながら完全な作品リストは無用でしょう）。
- 本件とはやや乖離しますが、「○○女優」などのメーカー単位のカテゴリも、使用方法に疑問を感じます。本来はメーカー専属に付与すべきであり、現在の使用方法は間違っていると思います。特筆性の少ない企画女優ほどカテゴリ数が多い、と言うのは本末転倒だと感じます。以上、拙い意見では有りますが述べさせて頂きます。--124.108.255.184 2016年3月4日 (金) 09:22 (UTC)
- コメント この提案を出す前に、本数基準を廃止するという案も考えましたが、現時点で提出するのはやめました。理由としては反対意見を多く頂戴するであるということが予想されたからです（現状の案でも反対意見をいただいていますが）。ただ現時点でも、本数基準を廃止したいという方がいらっしゃり、その方がそのような改定案を提示されるのであれば反対しません。後、これは124.108.255.184さんへのコメントですが、この節は記事を立項するかしないかという話ですので、記事そのものの内容についての話は別の節でしていただけないでしょうか。話が混乱すると思いますので。--Haifun999（会話） 2016年3月4日 (金) 09:48 (UTC)
- コメント 独立記事の基準についての話ということで、記事内でどうするかは別のこととしましょう。
- 「本数制限なし」がいいと思いますが、本数での基準を作るのなら、情報源は無いけどこれだけ本数があれば記事を作ってもいい、ではなく、これだけの本数に出ていれば、今は見つからないけど、たいていの場合は複数の信頼できる情報源があるはずだ、という基準であるはずです。多少は実例を挙げ、あるいはこの分野での信頼できる情報源の調査を行って、数を考えていく必要があるのではないかと思います。今の10という数も含めて、記事化する上での、情報源の実態が共有されてない感じがします。
- 他の分野の事情を持ち込むのはあまり有効でないように思います。
- リリース本数は一桁でも、AV史に残る人物は、リリース本数ではないところで独立記事の要件を満たすことができるはずです。Tiyoringoさんが挙げているものは、本数制限が何本になっていたとしても単独記事にできます。
- 同じように、企画だけに出演していたとしても、現状でも企画だけなら単独記事の基準としてはカウントされず、本数により基準を満たすことはできません。企画だけでも信頼できる情報源がしっかり見つかれば記事になります。
- 1か月複数リリースを除外する必要はないでしょう。続けて出せるというのは人気の証明でもありますし、メーカーの事情によって発売時期に偏りが出ることもあるでしょう。
- 単純な数で考える場合には、編集もの・総集編は除外するのがよいと思います。本人を主題とした総集編は、その人についての人気の目安とはなると思いますけれども。--Ks aka 98（会話） 2016年3月4日 (金) 12:37 (UTC)
コメント Ks aka 98さんのコメントに対するコメントです。アダルト女優の中には、ブログやTwitterもやってメディア露出も積極的に行うという方がいる一方で、ブログやTwitterをやらず作品リリース以外の活動は控えめという方もいるので、本数基準が「これだけの本数に出ていれば、今は見つからないけど、たいていの場合は複数の信頼できる情報源があるはずだ、という基準である」であるとするならば、本数基準を作るのは難しいかなという気がしています。少しだけ例を挙げてみます。
- 例1
- 総作品数：47本(DMM.R18)
- うち単体作品数：7本(DMM.R18)
- DMM.R18の中で「通販 > ブック」に絞って検索：ヒットなし
- google検索結果：ニュース検索ではヒットなし。通常の検索では、ざっと見た感じ「対象と無関係な信頼できる情報源から有意な言及」は無さそう。
- その他：特になし。
- 結論：「対象と無関係な信頼できる情報源から有意な言及」は無さそう。
- 総作品数：47本(DMM.R18)
- 例2
- 総作品数：88本(DMM.R18)
- うち単体作品数：20本(DMM.R18)
- DMM.R18の中で「通販 > ブック」に絞って検索：ヒットなし。ただしウィキペディアの記事を見るといくつか記載されている。
- google検索結果：ニュース検索ではヒットなし。通常の検索では、ざっと見た感じ「対象と無関係な信頼できる情報源から有意な言及」は無さそう。
- その他：特になし。
- 結論：雑誌への露出はあるようなので、それをどう評価するかということによる。
- 総作品数：88本(DMM.R18)
- 例3(ウィキペディアに記事が無いのでDMM.R18へのリンクです)
- 総作品数：95本(DMM.R18)
- うち単体作品数：23本(DMM.R18)
- DMM.R18の中で「通販 > ブック」に絞って検索：ヒットなし。
- google検索結果：ニュース検索ではヒットあり。ただし「有意な言及」とは言い難いか。通常の検索では、ざっと見た感じ「対象と無関係な信頼できる情報源から有意な言及」は無さそう。
- その他：特になし。
- 結論：「対象と無関係な信頼できる情報源から有意な言及」は無さそう。
- 総作品数：95本(DMM.R18)
- 例4
- 総作品数：80本(DMM.R18)
- うち単体作品数：60本(DMM.R18)
- DMM.R18の中で「通販 > ブック」に絞って検索：2件ヒット。
- google検索結果：ニュース検索ではヒットあり。有意な言及はありそう。
- 結論：「対象と無関係な信頼できる情報源から有意な言及」はありそう。この方の場合、単体作品数が1桁だった頃から雑誌に連載をもっており、当時すでに「対象と無関係な信頼できる情報源から有意な言及」はあったとみられる。
- 総作品数：80本(DMM.R18)
やっぱり本数基準を作るのは難しいのかもしれません。この節の趣旨である本数基準変更は、複数の方から反対をいただいている一方で、賛成と言う意見はありません（反対しないという方はいらっしゃいますが）。まだ提案して2日たっていませんので、少し待ちますが、心情的には取り下げ（もしくは、取り下げた上で本数基準廃止の提案を出す）という方向に傾いています。--Haifun999（会話） 2016年3月5日 (土) 04:11 (UTC)
- 現在の本数基準自体を廃止するのが妥当でしょう。これがあることによって「対象と無関係な信頼できる情報源から有意な言及」があってWikipediaの方針・ガイドラインを満たしつつ百科事典的記事に成長できるかどうか、という議論をなおざりにさせて、機械的に出演本数を数えるだけになってしまうので、もう止めた方がいいかと。--Yapparina（会話） 2016年3月5日 (土) 05:30 (UTC)
コメント 本数はカウントするのが大変じゃないですか？。現状の10本でもカウントするの、私は難儀した記憶があります。124.108.255.184さんの意見など、気持ちは分かるのですが「○○○」という商業製品はカウントすべきである-カウントすべきではない・・・と、疲弊する論議の原因となりそうな気もします。この手の作業は本当に検証する側にとって疲れるもので、削除依頼でアダルト俳優の案件に誰も着手しなくなるのではと危惧します。--melvil（会話） 2016年3月5日 (土) 06:43 (UTC)
取り下げ 合意に至る見込みがありませんので、この提案は取り下げいたします。ご意見いただいた皆様ありがとうございました。--Haifun999（会話） 2016年3月12日 (土) 10:48 (UTC)
アダルト俳優の特筆性について（本数基準廃止の提案）
[編集]Wikipedia:特筆性 (人物)#アダルト俳優において、現在単体作品10本という基準がありますが、これを廃止することを提案いたします。具体的には、現在は以下のようになっていますが
これを廃止しようというものです。直接的には、直近の議論である#アダルト俳優の特筆性について（本数基準変えませんか）で廃止に肯定的な意見が多かったことによりますが、それ以前の議論でも以下のような意見が見られます。
出演作品数について現代の1作品数千円のDVD時代と1作品1万円以上のビデオテープで同じ基準で良いのかなどは気になるところですが明確な数字を決めるのは難しそうです — Tiyoringoさん 2011年2月5日 (土) 08:35 (UTC)、#アダルト俳優の特筆性について
英語版のアダルト俳優の特筆性基準に倣って本数による基準は除外しても良いかもしれません。より厳しい基準となりますが。 — オクラ煎餅さん 2011年2月6日 (日) 06:59 (UTC)、#アダルト俳優の特筆性について
私は作品に出演したというのみでは何本でようと特筆性は認められない、というところまで基準を厳しくなることを希望します — JungleCrowさん 2011年7月22日 (金) 16:23 (UTC)、#アダルト俳優の特筆性について（再）
直近の議論でも
出演作品が30本であろうが、『本人から独立した情報源からの些細ではない言及』が無い場合は特筆性は無いと私は思います — melvilさん 2016年3月4日 (金) 04:35 (UTC)、#アダルト俳優の特筆性について（本数基準変えませんか）
「本数制限なし」がいいと思いますが、本数での基準を作るのなら（以下略） — Ks aka 98さん 2016年3月4日 (金) 12:37 (UTC)、#アダルト俳優の特筆性について（本数基準変えませんか）
現在の本数基準自体を廃止するのが妥当でしょう。これがあることによって「対象と無関係な信頼できる情報源から有意な言及」があってWikipediaの方針・ガイドラインを満たしつつ百科事典的記事に成長できるかどうか、という議論をなおざりにさせて、機械的に出演本数を数えるだけになってしまう — Yapparinaさん 2016年3月5日 (土) 05:30 (UTC)、#アダルト俳優の特筆性について（本数基準変えませんか）
本数はカウントするのが大変じゃないですか？。現状の10本でもカウントするの、私は難儀した記憶があります — melvilさん 2016年3月5日 (土) 06:43 (UTC)、#アダルト俳優の特筆性について（本数基準変えませんか）
といった意見があります。私自身といたしましても、直近の議論で本数基準を作るのは難しいと感じました。この基準が制定されたのは2011年ですが、オクラ煎餅さんによれば「一本でも出演すれば記載が出来るAV俳優は基準が甘すぎるきらいがある」という状況だったようです（Wikipedia:削除依頼/スカイハイエンターテインメント女優関連/20110109より）。そのような状況であれば、本数基準で縛りをかけるのは少なくとも間違ってはいなかっただろうと思います。しかしそれから5年が過ぎ、今はYapparinaさんがおっしゃるような弊害が見えてきたという段階です。本数基準は廃止すべきと言っても、間違いではないし、そうした方がよい状況なのかなと思いました。皆様よろしくお願いいたします。--Haifun999（会話） 2016年3月12日 (土) 10:48 (UTC)
- 賛成 WP:Nが定着していなかった5年前にはこの規定が歯止めとなっていたのでしょうが、いまや逆に粗製濫造を許す形となってしまっています。WP:PERSONの本則通りか、それを緩和するとしてもWikipedia:特筆性 (音楽)のような（本数基準でない）顕著な実績を定めて、それをラインとすべき時期だと考えます。--Jkr2255 2016年3月12日 (土) 11:10 (UTC)
- 賛成 現行の規定では実質的な活動期間が1年に満たないAV女優の記事ですら削除できない状態に陥っており、他の分野と比較しても不公平と思われるため提案を支持します。--Alice OPP（会話） 2016年3月12日 (土) 13:22 (UTC)
- コメント 賛成されておられるJkr2255さんとAlice OPPさんのおっしゃる事はもっともだと思います。近年のAV女優については御提案の内容を適用する事に異存はありません。
- しかし、Tiyoringoさんの2011年2月5日 (土) 08:35 (UTC)の発言のように、90年代前半辺りの人物だと、本数以外に直接的な資料を見つけるのが難しいケースもあります。ダブルスタンダードのようですが、旧時代については旧規定を暫定運用して頂きたいと思います（何年先まで「暫定」なのか、この議論で設定しても良いと思います）。旧世代については、DVDに切り替わった辺り（ビデオテープ廃止頃）もしくはCDサイズが消えた辺りを境にする事を提案します。--124.108.255.235 2016年3月12日 (土) 15:27 (UTC)
- コメント 出典をきちんとつけずに濫造する利用者にも問題がありますが、雑誌など複数のメディアで些細ではない形で取り上げられたことが、きちんと調査すれば確認できる場合にも、十分な確認がされずに削除依頼が提出することも避けるべきでしょう。--Tiyoringo（会話） 2016年3月13日 (日) 06:04 (UTC)
- 賛成 ほとんどは存命人物でしょうし、加えて、従来情報が流通する範囲が限定されていたもので、当人としてはあまり知られたくはない類の情報ですから、厳しめでよいと思いますよ。本気で書こうとするなら検証可能な資料は見つかると思う。--Ks aka 98（会話） 2016年3月13日 (日) 07:37 (UTC)
- 賛成 提案に賛成いたします。--melvil（会話） 2016年3月13日 (日) 16:56 (UTC)
- 賛成 すでに上で述べたとおりですが除去に賛成です。--Yapparina（会話） 2016年3月16日 (水) 11:42 (UTC)
- コメント 皆様ご意見いただきありがとうございます。さて、124.108.255.235さんのご意見には賛成意見がついていません。私といたしましても賛成はできないという印象です。秋元ともみのように、昔（インターネット時代以前）活動されていた方でもそれなりの記事になっているものもあります。しかもこの記事は2007年の時点で今とそれほど変わらない品質の記事になっていました。中村京子も今は出典がありませんが、国立国会図書館サーチで「中村京子」で探しただけでもこのような書籍と雑誌掲載情報を1件見つけることが出来ました（雑誌掲載情報には名前は載っていませんがこのURLで1980～1989→1985→17(3)(784)とツリーを展開していけば掲載されていることが分かります）。（有名な方であれば）出典を見つけるのは、他の分野のインターネット時代以前の人物と比べて難しい作業というわけでは無いと言えるでしょう。--Haifun999（会話） 2016年3月19日 (土) 13:23 (UTC)
- コメント 提案から2週間が経過いたしました。後1週間ほど待って特に意見が無いようであればWikipedia:特筆性 (人物)#アダルト俳優に当議論の結果を反映いたします。--Haifun999（会話） 2016年3月26日 (土) 12:52 (UTC)
- 賛成 遅くなりましたが提案に賛成です。--Musounoken（会話） 2016年3月28日 (月) 13:33 (UTC)
- 賛成 提案に賛成いたします。--高啼（会話） 2016年3月29日 (火) 14:59 (UTC)
- 賛成 提案に賛成いたしますHanabishi（会話） 2016年3月30日 (水) 09:32 (UTC)
報告 1週間ほど経過し、議論の方向性に反対するような意見はありませんでしたので、単体作品の本数による基準を廃止いたしました。--Haifun999（会話） 2016年4月2日 (土) 05:01 (UTC)
不倫と姦通の統合
[編集]不倫と姦通の統合を提案しました。ノート:姦通をご参照下さい。 --210.138.6.112 2017年12月14日 (木) 03:50 (UTC)
AV事務所の特筆性
[編集]ノート:AV事務所でAV事務所の特筆性が議論されていますが、AV事務所の記事作成基準をそろそろ制定してもいいかと思います。--210.173.68.186 2018年3月9日 (金) 20:55 (UTC)
反対 AV事務所の特有のルールを定める必要性を感じません。他の事業所・事業者と同じように、対象から独立した情報源から些細ではない言及があれば、それをもってして特筆性とすれば良いと思います。その他にどのような特筆性の基準を想定されておられるのでしょうか？。--melvil（会話） 2018年3月28日 (水) 03:28 (UTC)
コメント依頼
[編集]ノート:雪野弥生にて、雪野弥生（新竹取物語 1000年女王のヒロインではなくAV女優の方）について特筆性不足と見なしてケースEで削除依頼に出すべきかどうかの議論が行われています。これについて、アダルト・AV女優関連のより深い識者諸氏にも、WP:PERSONに則った上で広く意見を求めます。--Baynosuke（会話） 2018年11月27日 (火) 12:29 (UTC)
AV作品の5年ルール適用、伴うwikipediaでの作品削除について
[編集]AV出演強要問題から業界ルールを見直し、肖像権及びパブリシティー権の利用は撮影日から5年6か月、もしくは販売日から5年ごとの更新となり、異議申し立てがあれば発売、配信中止となるルールが徹底されました。
これにより本人の意思によるによる販売、配信中止ができるようになったことは望ましいのですが、wikipediaにおいても作品記述の削除が相次いで起こりました。代表的なものでは本人サイドからwikipediaにアプローチがあったと思われる川奈まり子、コミュニティにより削除の経緯がとられた森下くるみ、弁護士からアプローチがあり、項目ごと削除に至った乃々果花。
配信停止に至る経緯も、AVに出たこと自体を消したい方から、プロの仕事としてAV女優であったことは認めつつも映像としては残したくない方、出演料の追加がないのに配信が続くことに違和感を覚える方など様々中、wikipediaでは現状ルールが整備されておらず、配信中止が判明した途端に削除合戦になることも想定されます。
配慮とはいえ、文字情報を削除することは許されるのかなどWikipedia:ウィキペディアは何ではないか #ウィキペディアでは検閲は行われませんも合わせ、そろそろルール整備を考える時期なのではないでしょうか。--Bject（会話） 2019年5月30日 (木) 06:33 (UTC)
- ルールを考えるべきかどうか、という話ですと考える必要があると思われる事柄は当方は2点ございます。一つは「五本の柱との競合が起きそうか」で、もう一つはこのプロジェクトに関与する記事はそれなりに数があると思うのですが、編集者の割合だと（個人的に見たところ）IPユーザーや既に記事の編集から離れている方がいて、「施行したあとに機能するか」の二点です。後者に関しては「させるんだ」と言ってしまえばそれまででもあるのですが、そちらはどうお考えでしょうか。--遡雨祈胡（会話） 2020年12月10日 (木) 10:48 (UTC)
- 仮にルールを制定する場合、「有名無実のルールが他の必要な決まりごとのハードルになる」パターンは対応が大変になる気がしております。--遡雨祈胡（会話） 2020年12月10日 (木) 10:56 (UTC)
- あとはWP:BLPでカバーできるところはどこまでかとその逆はどうなっているか、といったところでしょうか。--遡雨祈胡（会話） 2020年12月10日 (木) 10:57 (UTC)
- 仮にルールを制定する場合、「有名無実のルールが他の必要な決まりごとのハードルになる」パターンは対応が大変になる気がしております。--遡雨祈胡（会話） 2020年12月10日 (木) 10:56 (UTC)
今更ですがコメントします。Wikipedia上でAV作品のリストは特に削除する必要はないと思います。WikipediaはAV人権倫理機構の下部組織ではありませんし、AVの配信サイトでもありません。上記の女優の作品リストの記述も復活してもいいとも思います。 出典が必要であれば、DMM・FANZAが公開しているAV女優情報を出典にすれば、大量のアーカイブ(1,2)があることからも問題ないかと思います。乃々果花はMOODYZなのでMOODYZの女優紹介ですが、 それぞれの女優の出典は次のようになっています。川奈まり子、森下くるみ、乃々果花。--冷床系（会話） 2022年9月24日 (土) 04:22 (UTC)
「ウーマン・リブ」と「ウーマンリブ運動」を統合
[編集]16年以上にわたり別々の記事だった「ウーマン・リブ」と「ウーマンリブ運動」を統合することを提案中です。ノート:ウーマンリブ運動にコメントをよろしくお願いします。--ねこざめ（会話） 2021年7月28日 (水) 22:05 (UTC)
- 報告 「ウーマンリブ運動」を「ウーマン・リブ」に統合しました。--ねこざめ（会話） 2021年8月6日 (金) 20:34 (UTC)
性風俗情報誌などの信頼性の評価について
[編集]質問なのですが、公刊されている性風俗情報誌や性風俗ライターによるブログなども、その分野における信頼できる情報源と言えるのでしょうか？というのも、こういった雑誌には真偽の怪しい情報も多く混ざっているので、安易に信用するのは危険ではないかと思います。--240B:C010:4B0:3970:ED98:4899:ECE8:763C 2022年2月8日 (火) 12:19 (UTC)
サブスタブ用カテゴリの作成提案
[編集]本プロジェクトのサブスタブテンプレートとして{{Porn-substub}}と{{Pornstar-substub}}があるのですが、それらのサブスタブ用カテゴリは作成されてなくて、それぞれのスタブ用カテゴリであるCategory:性風俗に関するスタブ項目とCategory:性風俗関係者のスタブ項目にカテゴライズされる形となっています。これでは見通しが悪いので、新たにサブスタブ用カテゴリとしてCategory:性風俗に関するサブスタブ項目とCategory:性風俗関係者のサブスタブ項目を作成しませんか。--MSY-07（会話） 2022年10月6日 (木) 09:58 (UTC)
- 反対意見がなかったため、承認されたものとして終了します。--MSY-07（会話） 2022年10月17日 (月) 23:09 (UTC)
Categoryの「ウィキ」が抜けていた追認提案
[編集]「ウィキ」が抜けていたとして、
に即時改名され、WP:CSD#R1-2が貼られましたが、9年もこの名称であったこともあり、少なくとも私には「単純な書き誤り」と判断するには微妙と考えたため、改名追認提案を提起します。おそらく「ウィキ」が抜けていたのは事実だと思います。即時改名に対する抗議ではなく、リダイレクト1-2ではなくカテゴリ6の方がよいのではないかという趣旨です。--柏尾菓子（会話） 2022年10月7日 (金) 08:53 (UTC)
- 反対意見がなかったため、追認されたものとして終了します。--柏尾菓子（会話） 2022年10月17日 (月) 09:13 (UTC)
「Wikipedia:特筆性 (アダルト俳優)」を分割作成しました。
[編集]Wikipedia:特筆性 (人物)からWikipedia:特筆性 (アダルト俳優)を分割しました。アダルト俳優の特筆性についての以後の議論はWikipedia‐ノート:特筆性 (アダルト俳優)でお願いします。--ほんださとみ（会話） 2023年12月9日 (土) 00:35 (UTC)
あまり意見がつかない中での分割であるように思います。削除依頼には意見がいろいろつきますがガイドライン化を誰かが積極的に勧めようとするわけでもないので、ある意味隔離されて余計注目を浴びにくくなるのではないかと思います。ほんださとみさんに特筆性基準についてのご意見はあるのでしょうか。--Tiyoringo（会話） 2023年12月9日 (土) 09:02 (UTC)
- コメント 今回の分割についてはWikipedia‐ノート:特筆性_(人物)#「アダルト俳優」の分割提案を参照してください。ほんださとみさんによれば“文書の位置づけを明確にする”ために分割を実施されたそうです。--ねこざめ（会話） 2023年12月9日 (土) 17:43 (UTC)
- 報告 提案者がLTA:SUZUとしてブロックされました。--ねこざめ（会話） 2023年12月15日 (金) 16:47 (UTC)
- 報告 分割の差し戻しを実行しました。Wikipedia‐ノート:特筆性_(人物)#「アダルト俳優」の分割提案を参照。--ねこざめ（会話） 2023年12月16日 (土) 18:26 (UTC)
生理の貧困からの分割提案
[編集]ノート:生理の貧困にて、「月経観をめぐる問題」部分を分割する提案を議論中です。分割先の記事名をどうするかなど思案中ですので、ご意見をいただけるとありがたいです。現状では英語版の「en:Menstrual stigma」に対応する形で、「月経に関する偏見」が第一候補となっています。--ねこざめ（会話） 2024年3月28日 (木) 17:29 (UTC)
- 報告月経に関する偏見に分割しました。--呉野（会話） 2024年4月9日 (火) 12:45 (UTC)