プロジェクト‐ノート:仏教

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札所寺院での「ご詠歌」「真言」の記述について

一部の日本の寺院記事（特に霊場札所寺院）において、冒頭の文に（霊場巡礼時に信徒が唱える）「ご詠歌」と「本尊真言」を表記する慣習が形成されつつあるようです。

例（コメント日時時点の版固定リンク）: ※参考：「ご詠歌」へのリンク元

私は、こうしたtopへの記載が妥当な記述かに疑義を呈します。

霊場札所であることは冒頭記載に値する事項ですが、それに付随する詠歌や真言は副次かつ詳細の要素であって、導入部に取り上げるのは過剰ではないでしょうか。
冒頭に不要の情報として、一定の記載ルールを明文化する必要があると考えます。
興福寺や中山寺 (宝塚市)、華厳寺などの記事で、詠歌を札所節に連続して後半の節に分けた例を見受けました（中山寺の例では冒頭文と重複していますね）。
記載位置は、挙げた例のように中途の節へ記載するのが丁度いい様に現状では感じました。
詠歌は各寺院札所に固有のものがあり、事項自体は特筆して良いと思います。
現状の冒頭への記載スタイルでは、出典がなかったり、何の霊場本尊に対しての詠歌であるかわからないなどの問題があります。
特に複数の霊場札所である場合、何の札所としての詠歌であるのか小見出しに明文化できると良いと思います。

例えば先述したうち中山寺 (宝塚市)は10霊場中3種に個別の詠歌があるという形態であるのに、明記されていません。
本尊真言は、その本尊となる仏陀の単語記事に大抵は真言が載っているので、各寺院記事にあえて特筆する理由はないようにも思えます。
そのため、個人的には本尊が明文化されていれば、真言を記載することは不要とも考えています。

といったあたり、よかったらご意見頂けますと幸いです。こうしたWikipedia上での議論経験が浅く、今後の流れで不備があったら申し訳ありませんが、よろしくお願いします。--Twkz0731(会話/履歴) 2024年1月28日 (日) 08:27 (UTC)[返信]
一部リンク例に関して修正--Twkz0731(会話/履歴) 2024年1月28日 (日) 10:42 (UTC)[返信]

個人的な意見ですが、冒頭定義文の辺りについてはなるべく簡潔な記述にとどめるべきで、ご詠歌についてはまずもって冒頭への記述は論外と考えます。載せるなら霊場などについての節を設けてそこに書くべきです。

そもそも御詠歌はどっちかってーと霊場に付随するものでしょう。寺院記事の冒頭に置くのはおかしな話です。第一、複数の霊場札所になってる寺院の場合どうするんですかと。ウチの地元ですが大須観音などは例えば観音霊場と不動尊霊場と弘法大師霊場と十二支霊場と七福神霊場を全部兼ねてるんですが（幸いにして御詠歌とかの記載はありません）、例えばこのうち2つ3つでも冒頭に並べられたらどう思います？邪魔でしかありません。

本尊真言についても同様。例えば上であげられたうち、長谷寺 (鎌倉市)の本尊は十一面観音ですが、その真言については十一面観音#真言にちゃんと書かれていますので、寺院記事一つ一つに書く必要性が見いだせません。

ところで上であげられたうち、長谷寺 (鎌倉市)などは坂東三十三観音・鎌倉三十三観音霊場・鎌倉江の島七福神と3つの霊場札所になっていますが、途中にある「前後の札所」節には坂東三十三観音しか記載がありません。不思議ですね　:p --KAMUI（会話） 2024年3月2日 (土) 11:12 (UTC)[返信]

概ね同意見いただき、ありがとうございます。実際のところ、複数の霊場があるにもかかわらず一箇所のご詠歌しか記述されていない例も散見され、歪な状況と感じます（先述した中山寺 (宝塚市)の例で顕著。後半の節内でもどの霊場に付随する詠歌なのか不明な記述になっています）。どうにか目安となるルールを策定したいですね。

実践例を示します。鎌倉三十三観音霊場にもご詠歌があるのですが、上述コメント後に出典を漁り、試しに光触寺 (鎌倉市)で「前後の札所」節内に掲載してみました。当例くらいが妥当な線ではないかと考えていますがいかがでしょうか。真言はやはり載せる意味がなさそうか。

（霊場の記事側にも詠歌が入った方が自然な気がしますが、表の整形を考えると難しいんですかね…？）

KAMUIさんのコメント後半を読んで感じたことですが、霊場について記述する際の小節名「前後の札所」も、再考の必要があるかもしれません。例えば長谷寺 (鎌倉市)は鎌倉江の島七福神に含まれますが、この巡拝などは順序が決まっておらず、このような霊場を記載する際に齟齬が生ずるので、単純に「霊場」とか「巡礼」「巡拝」などとするのが自然となりましょう。--Twkz0731(会話/履歴) 2024年3月3日 (日) 04:51 (UTC)[返信]

御詠歌などについてはもう一つ問題があります。簡単に言えば出典持ってこい!です。記載場所が冒頭だろうが途中の節だろうが、掲載を望む側に出典を示す責任がある以上、「それが御詠歌である」という出典が示されていないものについては（キツい書き方をすれば）バッサリ除去されても文句は言えません。これは「寺院記事の内容全般」についても同様ではありますけど。もちろん、いきなり除去するとトラブルの元になりますので、それなりの手順は取る必要があります。--KAMUI（会話） 2024年3月3日 (日) 08:29 (UTC)[返信]

コメントに記載し忘れていましたが、おっしゃる通り出典は間違いなく「必須」、もうWikipediaの大前提ですからね。私は図書館に遠征して出典を探索し、やっと前コメントで示した追記に漕ぎ着けました。寺院によっては自サイト内や巡拝の公式サイトに詠歌の記載されている例があり、そうしたサイトも場合により使用することができるでしょうけれど。

（ルール決定後は）検証可能であった記述については策定に沿って節に収め、検証の難しいものは一旦除去（取り下げ）、といったことになる感じがしますね。--Twkz0731(会話/履歴) 2024年3月3日 (日) 09:38 (UTC)[返信]

もし明文化（ルール化）するつもりならば急ぐのではなく「コメント依頼などで議論参加者を募り、ある程度の期間を掛けて」議論しておくべきかと思います。流石に「提案者と議論参加者1人、計2人で決めました」だとどうかと思いますので。--KAMUI（会話） 2024年3月3日 (日) 18:30 (UTC)[返信]

寺院の曖昧さ回避ページからプロジェクトへの誘導

寺院の曖昧さ回避ページの標準的なフォーマットは過去の議論（プロジェクト‐ノート:仏教/過去ログ6#寺院の曖昧さ回避での幾つかの問題について）により、プロジェクト:仏教#寺院の曖昧さ回避ページについてにまとめられているのですが、ここで「不必要」とされている情報を執拗に書き加えるIP利用者（例・Wikipedia:コメント依頼/60.35.30.54ほか、Wikipedia:進行中の荒らし行為/長期/寺院地名可変）が居ます。

そもそもの問題として数が多すぎて修正が追いつきません。更に、こうした「不要な情報」が書き加えられた曖昧さ回避を他の利用者が編集する際に「このように書かなければならない」と誤解して不要な情報を（善意で）書き加えたりする可能性があります。結局のところ不要な情報であることに変わりは無いので除去することになるのですが。こうなるといたちごっこで埒があきません。そこで曖昧さ回避ページ冒頭に（フォーマットを周知するため）プロジェクトの方へのお知らせ・誘導を置くことを提案します。例えばこんな感じになるでしょうか。

文言についてのご意見などありましたら、伺いたいです。なお、本件で対象になるのはCategory:同名の寺にカテゴライズされている寺院の曖昧さ回避ページ（タイなどにある「ワット・〇〇」を除く）になりますが、これによって不要な情報を取り除いてくれる利用者が少しでも増えることを期待しています。--KAMUI（会話） 2024年3月14日 (木) 16:41 (UTC)[返信]

「Category:根来寺の人物」作成にあたって

仏教や寺院関係の記事・カテゴリに明るくないため、こちらでご意見を伺いたいです。根来寺に所属していた人物の記事複数に関わることがあったため、それらをまとめた「Category:根来寺の人物」があればと考えました。しかし、寺院関係者に関するカテゴリとして「○○宗の僧」や「○○時代の僧」というものは見るものの「○○寺の僧」「○○寺の人物」というものについて私は見たことがありません。そのため、このカテゴリを作っていいものかどうか、ご意見を頂ければと思います。

カテゴリの対象としては、根来寺および根来寺境内の子院に所属していた人物を想定しています。現時点で以下の18人をその対象として確認しています。この中の往来右京が俗人として根来寺に所属していたとみられるため、カテゴリ名を「根来寺の僧」でなく「根来寺の人物」としました。

覚鑁、頼瑜、賢俊、玄宥、専誉、杉坊明算、杉坊照算、泉職坊快厳、長算、根来盛重、卜半斎了珍、佐武義昌、往来右京、増田長俊、白石永仙、長寿院盛淳、日誉、宥義

いい・悪いとだけでも結構ですので、よろしくお願いします。--YasuminB（会話） 2024年7月5日 (金) 21:08 (UTC)[返信]

報告 Category:根来寺の人物を作成しました。このカテゴリについてご意見などがございましたら、こちらかカテゴリページのノートかにお寄せください。--YasuminB（会話） 2024年7月20日 (土) 06:29 (UTC)[返信]

コメント 寺と人物の関係に明るくないので頓珍漢なことを言っていたら申し訳ないのですが、一般論でいえば、

の方針とガイドラインに関わってくる案件のカテゴリではあるかと拝察します。

カテゴリの定義文では「根来寺に関する人物」「根来寺や根来寺境内の子院に所属した人物」を対象とされていますが、「寺に関する」「寺や子院に所属した」という観点は、中立的な観点（WP:NPOV/WP:CGPOV）を欠いている（＝不当な重み付けをしている）ように思います。より知名度が高く、関連人物記事も比較的充実している東大寺や法隆寺でさえ、「寺の人物」カテゴリが作成されていないところをみると、率直に言って、このカテゴライズの観点には疑問を感じざるを得ません。

私からの提案としては、もし人物以外にも関連度の高い関連記事が存在しているなら、「○○寺の人物」カテゴリではなく、ひとまずCategory:寺院別のトピックス系統の寺カテゴリを作成してみてはいかがでしょうか（その場合もカテゴリに登録する各項目と寺との関係の関係性および重要度は十分に考慮する必要がありますが）。--Doraemonplus（会話） 2024年7月20日 (土) 08:13 (UTC)[返信]

返信コメントありがとうございます。同じ紀州の高野山や粉河寺に寺院ごとのカテゴリがないということだけ認識していましたが、Category:寺院別のトピックスの存在は見落としていました。「根来寺」というカテゴリ名の方が良さそうですね。カテゴリの定義文としては、他と合わせて「新義真言宗の総本山、根来寺に関するカテゴリ。」になるかと思います。

「不当な重み付け」という点では、どのあたりからそれに該当しますでしょうか。例えば根来寺の創設に関わる覚鑁や頼瑜は問題ないとして、根来寺の有力行人で根来寺の実質的な指導者層である杉坊明算や泉職坊快厳も私としては問題ないと考えます。若い頃に根来寺に数年間いたという長寿院盛淳などが該当しなくなるというところでしょうか（今まで紀伊国出身だからCategory:紀伊国の人物を付ける、戦国時代の武将だからCategory:戦国武将を付ける、といった単純なカテゴリ付けしか行ったことがなかったため、関連度・重要度は考えたことがありませんでした）。--YasuminB（会話） 2024年7月20日 (土) 21:28 (UTC)[返信]

「不当な重み付け」は、いろいろな角度からの解釈の仕方があると思いますが、私が気にしているのは、さまざまな寺院と関わりをもった人物について、殊更に「根来寺と関わりをもった」点だけを取り上げる形でカテゴリを付与するのでは、観点の偏りが生じるのではないだろうか、ということです。たとえば、開山に関していえば、覚鑁は北向山不動院や密厳院なども建立していますし、なぜ「根来寺」だけをカテゴリ化して取り上げたのか少々疑問をもっています。その人物の来歴・生涯を総合的に評価した結果、そのような重み付けが適切である（→他にも重要な関わりのあった寺院について、同様に人物側と寺院側、双方の観点から重要度に応じてカテゴリ化ライズする）というのなら全く構いませんが、私には判断がつきませんので、その判断に関しては、YasuminBさんほか、寺院の人物関係に詳しい方のご意見に委ねます。--Doraemonplus（会話） 2024年7月21日 (日) 08:10 (UTC) 一部加筆。--Doraemonplus（会話） 2024年7月21日 (日) 08:16 (UTC)[返信]

なるほど、ありがとうございます。いずれかの分野のカテゴリ分けについて「相互排他的かつ包括的 (MECE) に区分する」と明文化しているのを見ましたが、それを目指すのが基本ということですね。カテゴリについて不勉強なため助かります。カテゴリの存在する複数の寺院に所属した場合、漠然とそれら複数を付けることになるのかと考えていましたが、それではWikipedia:カテゴリの方針で否定されるタグのようなものになってしまいますね。

カテゴリ名については1週間ほど他の方のご意見がないか待ってみて、なければCategory:根来寺の人物からCategory:根来寺への改名提案の提出を行おうと思います。--YasuminB（会話） 2024年7月21日 (日) 11:54 (UTC)[返信]

人物以外で「根来寺」カテゴリに入れられそうなものに、根来寺、根来衆、智積院（1585年まで根来寺境内にあり）、一乗閣（1962年から根来寺境内）、根来塗があるようです。--YasuminB（会話） 2024年7月20日 (土) 22:09 (UTC)[返信]

報告覚鑁、頼瑜、賢俊、卜半斎了珍、‎佐武義昌、長寿院盛淳、日誉、宥義の8名についてカテゴリを外しました（根来寺に所属した期間が長くない人物でも、1585年の根来寺廃絶時に属していた人物で、他の寺院に所属していない、または所属した期間が根来寺より短い人物はそのままにしてあります）。そのうえで「Category:根来寺」への改名提案を行いました。--YasuminB（会話） 2024年7月28日 (日) 21:55 (UTC)[返信]

カテゴリの改名を行いました。人物以外では、根来寺、根来衆、根来塗に新たにカテゴリを追加しました。智積院と一乗閣については、前者は既に根来寺と別の寺院、後者も現在は根来寺に属していない（移築されて名称も「旧和歌山県議会議事堂」に変更[1]）ということで、根来寺のカテゴリに含めていません。--YasuminB（会話） 2024年8月5日 (月) 10:45 (UTC)[返信]