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Wikipedia‐ノート:ウィキプロジェクト/過去ログ1

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ウィキプロジェクト 鉄道

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執筆が待望されている記事に載っていたので参考になればと思い訳しました。

日本語版では既に各年、各月、鉄道の駅、都道府県などをめぐってフォーマットの統一や用語法の検討など試みがありますが、その作業をもう少し公にやろうというものだと思います。

Tomos 02:43 2003年6月21日 (UTC)

ありがとうございます。
私としては各駅のフォーマットがバラバラなので、これをどのように統一するか？また、掲載するのに必要な情報は何か？(駅構内の情報、駅の周辺の情報、駅の出口の情報…)などなど、考えていければと思います。G 12:27 2003年6月21日 (UTC)

訳した部分はあんまり大したことが書いていないのでどれだけ参考になるか、頼りないですが。リンク先であるガイドラインやテンプレートなども誰もやらなければ近いうちにやってみようと思います。前々からウィキプロジェクトは日本語版でもあって欲しいと思っていたので、お役に立てれば幸いです。Tomos 14:54 2003年6月21日 (UTC)

日本語版独自のウィキプロジェクトとして、Wikipedia:ウィキプロジェクト 鉄道を立ち上げました。日本語版独自としては、初めてのウィキプロジェクトですので、うまくいくのかの実験も兼ねているというのが本音ですが…
さらに、立ち上げ方が何にも書いてない(英語版でもガイドラインは赤リンクです)のですが、こんな立ち上げ方でよろしいのでしょうかね？G 12:25 2003年6月22日 (UTC)

作成の予告と依頼

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ウィキプロジェクトを作成しようとする場合このセクションで予告を行って下さい。一応 ~~~~ で署名を残してください。また井戸端あたりでも告知すると参加者が集まりやすいでしょう。また自分では作成が難しいけれども、作って欲しいという場合は「依頼」してみてください。

予告

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  • [[/Wikiproject医学]]のドラフト作成を開始しました。Tanadesuka2004年10月20日 (水) 23:19
  • 上記移動しました。ドラフト→/医学
  • 「ウィキプロジェクト 学校」（仮）を作る予定でいます。とりあえずドラフトを作りたいと思います。よろしければご参加ください。 修正: --YuTanaka 2005年1月24日 (月) 15:34 (UTC)
  • "ウィキプロジェクト 格闘技"（仮称）を作成しようと考えています。ただ、武術とスポーツの項目とダブってしまう箇所が出てくるかもしれません。よろしければご参加ください。

やっぱこれでしょ 2005年5月22日 (日) 10:55 (UTC)

ドラフト

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必要ならばここでドラフトを作成し、おおむね完成したら記事の移動をおこなってください。注）コピー・ペーストによる複製ではありません。

  • /病気ドラフト発足しました
  • 学校 少しずつ内容を充実します。ご気軽に内容追加等をしてください。

依頼

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以下の分野でのWikiproject開設を希望します。

プロジェクトの名称

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Wikipedia:ウィキプロジェクトについて

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Wikipedia:井戸端から移動しました。 

(authors: Project, Gombe,たね）

Wikipedia:ウィキプロジェクト オリンピックとWikipedia:ウィキプロジェクト スポーツ オリンピックとどちらがいいでしょうか？ （英語版）Project 2004年9月30日 (木) 04:00 (UTC)

どちらでもいいと思います……が、それだけではあんまりなので(^^;
英語版では、w:Wikipedia:WikiProject Sportsが上位プロジェクトとしてあるからこそ「Wikipedia:WikiProject Sports Olympics」なんですよね。ですから日本語版では、「Wikipedia:ウィキプロジェクト スポーツ」をまず作ってからオリンピックのことをプロジェクト化するか、「Wikipedia:ウィキプロジェクト オリンピック」でつくってしまうか、どちらかだと思います。
なおどちらにせよ、まずどこか（井戸端でも良いと思いますが）でプロジェクトの立ち上げそのものについて意見を求め、ある程度同志が集まってから実際にプロジェクトを起こすのがよいと思います。名称はその次でよいでしょう。
プロジェクトは主にデータのフォーマット化とその整備を目的として作られますから、賛同してくれる他の利用者がいないと、方針の策定もプロジェクト化そのものも存続も難しいと思います。
- Gombe 2004年9月30日 (木) 04:28 (UTC)

ウィキプロジェクト 世界遺産を立ち上げましたが、名称としてはなるべく短く内容がすぐにわかればよいという感じです。どちらかというとウィキプロジェクトオリンピックのほうが良いと思います。スポーツのプロジェクトが立ち上がったら、上位プロジェクトとしてしまえばプロジェクト名の中にあえてスポーツと入れる必要性がなくなると思います。上でも挙げられておりますが、ある程度人数を募集しないとプロジェクト化しても作業が進みません…たね 2004年9月30日 (木) 15:29 (UTC)

ありがとうございます。さっそく立ち上げました。

--Project 2004年10月1日 (金) 08:30 (UTC)

メンテナンス関係のプロジェクトの提案

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enではいくつかメンテナンス系のウィキプロジェクトが存在しているようです。

近々Stub sortingについては私が立ち上げようと思ってます。--PiaCarrot 2005年7月23日 (土) 12:39 (UTC)

注意書きの提案

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  • 各プロジェクトで提案するルールやテンプレートをプロジェクトのページに記載しただけで、ルール化出来たと考えられている方が見受けられます。下記の文章あるいはテンプレート化して、各プロジェクトの記事上部に掲載することを提案させていただきます。

''[[Wikipedia:ウィキプロジェクト|ウィキプロジェクト]]の執筆にあたっては[[Wikipedia:基本方針とガイドライン#方針を決める方法|基本方針とガイドライン]]に沿って事前に[[Wikipedia‐ノート:ウィキプロジェクト ○○|ノート]]での検討をお願いします。''

--Mikihisa 2006年1月29日 (日) 17:33 (UTC)

Wikipedia:ウィキプロジェクトに書けばいいことだと思います。--Ligar 2006年1月29日 (日) 17:40 (UTC)
ご意見ありがとうございます。Wikipedia‐ノート:ウィキプロジェクト コミュニティ放送局#Template:CFM-注意についてなどの事例があり、各プロジェクトに記載しなければこのような事例は後を絶たないような気もしています。--Mikihisa 2006年1月29日 (日) 18:01 (UTC)
それはそのプロジェクトのノートで指摘すればいいことで、テンプレートを貼ることが解決策になるとは思えません。そういう注意書きはガイドライン（つまりこの文書）に書けばいいことで、守られない場合は都度注意していくしかありません。プロジェクトの最上段にそのような注意書きを書いていくのは、プロジェクトのメンバーを見下した文章であり、余計なおせっかいに属します。--Ligar 2006年1月29日 (日) 18:56 (UTC)

了解しました。取り合えずこの解説ページに注意書きを書いて様子を見ることにしましょう。--Mikihisa 2006年1月30日 (月) 10:00 (UTC)

たぶんMikihisaさんが言いたいことは、それとは違うと思うので書き換えました。ノートで検討するのは重要ですが、プロジェクト立ち上げ段階では参加者が少ないので、先に提案を書いておいて、その後に検討することが普通でしょうから。--Ligar 2006年1月31日 (火) 01:05 (UTC)
一応、お聞きしますが、Ligarさんの言われる、「プロジェクトの最上段にそのような注意書きを書いていくのは、プロジェクトのメンバーを見下した文章であり、余計なおせっかいに属『します』。」との断定表現は、どういう根拠で「属します」こと断定できたのでしょうか？--mimomi 2006年4月2日 (日) 04:47 (UTC)
Ligarさんは既に活動をされていないようです。そのため回答はいただけないと思います。--Akinoniji 2006年6月7日 (水) 01:53 (UTC)

合意の効果・強制力の、明確化について

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  • ウィキプロジェクトで提案されたものは強制力はもちませんが、その分野の指針となります。しかし、ノートで検討されていない提案は、指針としては仮の状態になります。異議があった場合はノートで十分検討したのち提案するようにしてください。

の文言について、Wikipedia:井戸端/ウィキプロジェクトでの提案、議論は強制力を持てるか？の議論において疑義が表明されました。

また、実際に、大学記事の場合のように、ある程度強く尊重を呼びかけねばならないような場合、「強制力がない指針」というのは、具体的にどういう義務をどの程度課すものなのか明らかではありません。

位置づけとして、ウィキプロジェクトは、参加者の活動調整を図る、いわば行政的側面（たとえば特定分野の記事の充実のための活動計画とか、ポータルの設立の話し合いとか、メンテナンス系のプロジェクトとか）と、参加者以外を何らかの意味で拘束するスタイルのスタンダードを策定する、いわば立法的側面があります。

前者は問題ありませんが、後者の合意の効果がどの程度のものなのか、もう少しはっきりさせたほうがよいように思います。ガイドライン系の文書と同じくらいの効果・強制力を持つのか、議論において「参照すべき前例」、あるいは「提案」として念頭に置き、考慮する程度でいいのか。（つまり考慮したうえで反対だったら反してもいいのか）

もっと具体的にいえば「プロジェクトの合意に反してるから駄目」といえるのか。いえないなら、「指針」というのはどういうことか。「プロジェクトの合意に反してるから即駄目ではないけど、説得力のある反論を提示しなければ駄目」なのか。デフォルトでは反するのは駄目だけど、個別のノートでの議論の展開によってはオーケーなのか。それとも、文句があるなら、指針そのものを議論して変えなければならないのか。

これは例えば、プロジェクトの合意に反する編集に対する、合意に反していることを理由としたリバートは許容されるか、という点で具体的に問題になると思います。

それを踏まえて、

  • ウィキプロジェクトで合意された提案は、その分野の指針となります。合理的な理由がないかぎり、編集に際しては尊重してください。しかし、ノートで検討されていない提案は、指針としては仮の状態になります。異議があった場合はノートで十分検討したのち提案するようにしてください。

これはガイドライン系の文書に準じる効果をもつことを明示しようという変更ですが、勿論、ウィキプロジェクトの性格そのものにそういう立法的な面を持たせたくない（たとえば、議論はプロジェクトで提起しても、文書化はプロジェクトから独立したスタイルマニュアル系の文書にする）という意見が多ければ、逆方向の修正でもかまわないと思います。投票を要件にするようにするというのもありだと思います。

--Clinamen 2006年5月14日 (日) 14:43 (UTC)

基本的にはClinamenさんの用意してくださった文面に異論はありません。ただ「合理的理由」に関しては、明らかにプロジェクトの指針に反する編集をする場合にはそれを明示することが必要だと思います。そのさい、それぞれの記事のノートなどだけでなくプロジェクトのノートなどできちんと議論して議論結果をプロジェクトの指針にフィードバックできるような仕組みをあらかじめ用意しておいたほうが親切かもしれません。あとこの文面だと、何がウィキペディアにおいて合理的な理由とみなされるのかという点で曖昧さが残る気がします。個人的な正義を振りかざされても困ってしまいますからね。あと、これとは別件なのですが、プロジェクトの適用範囲をどのように定めるのかということに関して議論したほうが良いかもしれません。yhr 2006年5月15日 (月) 12:12 (UTC)
私もいいように思います。「強制力がない」としてもその指針には結果的な意味づけとして強制力を有しているわけですから、「尊重」というほうが実態に合っていると感じます。基本的にプロジェクトや多くのユーザにて合意形成されている内容はそれ自体が尊重される話、、、。（このあたりを考え、Wikipedia‐ノート:ウィキプロジェクト 大学での案では「尊重」として盛り込みました。）
ところで「合理的な理由」と書くと解釈がいろいろあると私も感じます。尊重だけでは、、、と思われたのかもしれませんが、慣習として尊重されている話ですから、「強制力がない」の位置付けを「尊重」される内容とするだけに留めておいたほうがいいかもしれません。（「強制力がない」を追記された前に戻し、慣習に合わせるぐらいがいいと感じます。）もし、強制力を大きく持たせる方向に話が進むことになるようでしたら、その際には各プロジェクト間、例えば上位と下位などの関係や関連する記事が重複する場合などを事前に考慮して枠組みを作り、混乱を少なくしておいてほしいです。--toto-tarou 2006年5月15日 (月) 16:57 (UTC)

「尊重」の内容を、原則したがわなければならないが、ノートで合意が得られれば逸脱できる、というレベルの解釈（弱い定義）でよいようなので、とりあえずそれでいきます。反対するなら指針そのものをまず変えなければならない、というレベル（強い定義）だとやはり強すぎますね。

  • ウィキプロジェクトで合意された提案は、その分野の指針となります。執筆者の間で明示的な合意が成りたたないかぎり、編集に際しては尊重してください。しかし、プロジェクトのノートで検討されていない提案は、指針としては仮の状態になります。異議があった場合はノートで十分検討したのち提案するようにしてください。

「執筆者の間で明示的な合意が成りたたないかぎり」が変更点です。こういう限定が必要だと考えたのは、単に尊重とすると、やはり尊重という言葉の語感に依存してしまう部分ができてしまいます。このように限定すると、逆に、それ以外の場合は原則駄目なんだな、というニュアンスを出すことができます。

なお、プロジェクトの間の管轄の問題ですが、いちおう文案は出してみます。

  • 複数のプロジェクトの方針や合意の間に、ひとつの記事に適用するには内容的に矛盾するように見えるものがあるときは、双方のプロジェクト参加者に議論を促すとともに、適用される記事のノートで議論して優先順位を決めてください。

もっともこういう内容なら当たり前なので不要かもしれません。しかし、事前に、適用基準や優先順位を決めるのは実際上無理だと思います。ただ、私も杞憂ではなくて、より細分化された分野のプロジェクトができたときなんかは問題になると思います。どちらが上位カテゴリーか判然としているならいいですが、隣接分野など、あいまいな場合もありそうではあります。ただ、下位プロジェクトの指針は上位プロジェクトに従う、という明文は入れてもいいかもしれません。一般的には、強い定義でなければ、ノートでの話し合いで何とかなるんじゃないかと思います。どのプロジェクトの合意が適用されるかのレベルでもめた場合はいちいち話し合うしかないでしょう。これはそんなに頻繁におきないでしょうし、無理なことを言い出しても反駁は容易です。

まとめると、

  1. どの指針が適用されるかでもめたら話し合う必要がある。（これは大学記事か？　のレベル）
  2. しかし、適用されることに合意があるなら、その内容についていちいち正当性を話し合う必要はない。（原則的に尊重）
  3. ただし、合意をノートで纏め上げることができたら、例外を認めることができる。（強い強制力ではない）

--Clinamen 2006年5月16日 (火) 14:47 (UTC)

そうですね。該当記事のノートでの議論によって例外を認めるというのは、ちょうどよい落しどころかもしれません。ただ、その場合でも、プロジェクトページでの告知は必要だと思います。その分野に関心のあるメンバーからも見えないようなところで勝手に議論されても困りますし、そのような個別の合意に関して後から参照できるようにまとめておくと何かと有用でしょう。適用範囲の問題に関しては、プロジェクトの適用範囲を途中で変更するような場合は、どうやって議論するのが良いでしょうか。具体的には大学プロジェクトの適用範囲を短大や大学校まで広げるというような場合ですが。yhr 2006年5月17日 (水) 14:50 (UTC)
適用される記事のノートで議論して例外を認めるというのは、その記事について例外を認めることができるという意味ですから、判例としてほかの記事におよぶような例外規定を追加できるという意味ではありません。プロジェクト自体で告知する必要があるというのは、おそらくそういう理解だと思うのですが、そうではありません。--Clinamen 2006年5月18日 (木) 08:17 (UTC)
僕も、他の記事に波及できるような議論を考えているわけではありません。ただ、あるプロジェクトに属する記事においておこなわれた、指針の適用に関する議論は、他の記事での議論でも参考になることは多いだろうと思います。また、個別記事での議論を許すことによって指針適用の例外があまりにも簡単に認められてしまうと、プロジェクトの存在自体が空文化してしまいますから、個別の議論を行う際にはプロジェクトに関心を持つ人たちに対する何らかのアピールは必要だと思います。yhr 2006年5月18日 (木) 13:49 (UTC)
大本の議論を提起しておいて、暫くお休みになっていました。井戸端からここに飛ばされたので、議論に参加させてください。
適用範囲に関して、「双方のプロジェクト参加者に議論を促す」と言う文言を入れると言うClinamenさんの提案に賛成したいと思います。
「プロジェクトの適用範囲を途中で変更する」場合についてですが、例示された大学の場合、大学の下部プロジェクトに「プロジェクト 短大」や、「プロジェクト 大学校」をぶら下げてしまうと言うのが一番簡単な方法だと思います。この場合は拡大しようとするプロジェクト「プロジェクト 大学」内において議論するだけでいいでしょう。
大学の場合のように下に適用範囲を拡大できる（もしくはそう解釈できる）ものについてはあんまり問題にはならないと思います。（下への範囲拡大ではないのではないか？と言う疑問が提案される可能性はありますが。）この点に関してはClinamenさんが仰られる「下位プロジェクトの指針は上位プロジェクトに従う」と言う方法が適用できるからです。（従ってこの文言を含めることにも賛成いたします。）
「プロジェクトの適用範囲を途中で変更する」についておそらく、yhrさんが想定しているイメージとしては「横に範囲を拡大する」、例えば大学と高校と言ったレベルではないかと想像します。この点に関しては、下位プロジェクト「プロジェクト 大学」と上位プロジェクト「プロジェクト 学校」は矛盾しないと言う前提の下に、並立する類似のプロジェクト「プロジェクト 高校」に対して「プロジェクト 大学」と類する指針を持ち込んでもいいか？と言う議論を上位プロジェクト「プロジェクト 学校」で議論すると言う以外に方法は無いのではないかと考えます。ちょっとややこしいでしょうか？
ただし、ここまではの議論は割りと「しっかりしたプロジェクト」に限定される話で、現状ウィキプロジェクトの設立基準は「これ」と言ったものが存在せず、どこまでが守備範囲なのか？上位カテゴリや下部カテゴリはどれか？と言うことを明示できないまま設立されているプロジェクトも存在するので、そうしたプロジェクトが「守備範囲を広げたい」と主張するのであれば、どうしようかと思い悩んでしまいますが。--Juyukichi 2006年5月17日 (水) 15:56 (UTC)
じつは、大学プロジェクトはついこの間までは短大や大学校には適用されない指針として運用されてきたのです。それが、つい先日、大学プロジェクトのノートでの合意によって短大や大学校にまで適用範囲を広げることになりました。実質的にはこれは買い分野への適用拡大というよりも、横への適用拡大であったと思っています。yhr 2006年5月18日 (木) 13:49 (UTC)
上位下位でくくることのできるものなら上位プロジェクトで議論で問題はないかと思います。上位下位でもなくまったく分野の異なるプロジェクトまたはプロジェクトが発足していない分野に波及した場合はどうなるのでしょうか？プロジェクト発足済みならば役割分担を協議する事になるかと思います。議論の内容がプロジェクトの範囲を超えそうな場合にどうするかの方向性も明記した方がよいかと思います。ここはウィキプロジェクト自体に関する議論の場となるでしょうし、井戸端では今回の件のように大量の返答があった場合には迷惑かもしれません。現状では特定のウィキプロジェクトのノートで議論して、井戸端 (告知)に告知するくらい手はないでしょうか!?--Koichi 2006年5月18日 (木) 02:00 (UTC)
ここでやるのがまずければ、ここのサブページとして、すべてのウィキプロジェクトに対して総括的に取りまとめるような上位の議論ページを作るのも良いかもしれませんよ。Wikipedia:井戸端 (告知)で告知を出すのは賛成。yhr 2006年5月18日 (木) 13:49 (UTC)
Wikipedia‐ノート:ウィキプロジェクトにサブページを作って議論するのは妥当な線かと思います。自分で書いておいてなんですが、どうもWikipedia:井戸端 (告知)の効力があまりない気がしています。議論の告知に関してはなぜか反応が少ないなぁという印象を受けています。Wikipedia:井戸端に比べるとというところですが。これは井戸端 (告知)のあり方の問題なのか告知の文章の書き方なのかはわかりませんが・・・。議論に参加するかどうかは別にしても特定の分野での執筆者に影響があるので多くの方に閲覧してもらいたいところです。--Koichi 2006年5月19日 (金) 06:27 (UTC)

Yhrさん、告知については了解しました。（調整ではなく例外のほうの議論の件）なるほど、たしかに告知を推奨したほうがいいですね。ただ文章としてどう反映したらいいかちょっと迷います。

で、とりあえず現状での案について、その後意見がなければ、一定期間で本文に反映しようと思います。このセクションは、それについての議論に使ってください。プロジェクト間の調整については新セクションで。--Clinamen 2006年5月18日 (木) 14:39 (UTC)

しばらくおやすみをいただいておりました。皆様の冷静な御議論に感謝いたします。なお、利用者ページにもありますが、パスワードを紛失したため、新しいアカウントにて参加させていただきます。

私はこの間に皆様でまとめていただいた内容に賛成です。ただ、一点だけ明確にしておきたいのはノートページにプロジェクトに関する議論誘導のテンプレートが添付されている場合には該当するプロジェクトへの告知をする必要があるという点になります。yhrさんも書いていますが、プロジェクトでの合意を反映した記事に関して、個別事情に応じて幅を持たせるという点には賛成致します。しかし、プロジェクト参加者がプロジェクトの範囲にある全記事を確実に把握することはできません。そうした事情からプロジェクトへの告知は必要であると思います。ただし、そうした制約を課す場合にはプロジェクト側にも事前の制約を課すべきであると考えました。さらに文章を細かく分けておいた方が良いと思いますので文面としては以下のような案を提示してみます。

  • ウィキプロジェクトで合意された提案は、その分野の指針となります。執筆者の間で明示的な合意が成りたたないかぎり、編集に際しては尊重してください。
  • ウィキプロジェクトで合意された方針に則って編集された記事にはノートに所定のテンプレートを添付することができます。ただし、所定のテンプレートを添付する場合には事前にWikipedia:井戸端 (告知)でテンプレートを張る旨を全体に対して周知した上でウィキプロジェクト内で合意を形成しなければなりません。さらにウィキプロジェクトとして、事項の告知を実施できる場所を明示のうえ、用意する必要があります。
  • プロジェクトの指針から逸脱する内容・表現などを使用する必要がある場合、該当記事のノートで合意が得られればプロジェクトでの合意には制限されません。ただし、該当記事のノートに前項のテンプレートがある場合には、該当プロジェクトでノートで検討を行う旨を告知する必要があります。
  • プロジェクトのノートで検討されていない提案は、指針としては仮の状態になります。異議があった場合はノートで十分検討したのち提案するようにしてください。

このような感じです。皆様のご意見をお願い致します。--Akinoniji 2006年5月22日 (月) 02:15 (UTC)

最初と最後の項目はこれまでの合意事項のまとめなのでよいとして、二番目と三番目は少しわかりにくいですね。もう少し細分化して丁寧に説明したほうが良いかもしれません。ということで試案、
  • ウィキプロジェクトで合意された指針に沿って編集された記事については、そのノートに案内用のテンプレートを貼る事によって、その記事が特定のプロジェクトの指針に沿って作られたということを編集者に対して知らせることが出来ます。
  • テンプレートの策定に際しては、Wikipedia:井戸端 (告知)で告知した上で、プロジェクトのノートにおいて議論を行い、合意を形成する必要があります。
  • テンプレートを作成する場合は、プロジェクト内にプロジェクトの指針から外れた編集をするときに行う議論を告知するための場所を設けなければなりません。
  • テンプレートの文面には、プロジェクト名と、プロジェクトの指針から外れた編集をするときに行う議論を告知するための場所に関する案内が含まれなければなりません。
  • 記事の扱う対象の性格上プロジェクトの指針から外れる編集を行う必要がある場合は、それぞれの記事のノートで議論し合意を形成した上で編集を行うことが出来ます。
  • その記事のノートに、上記のテンプレートが張られていた場合は、プロジェクトの指針から外れた編集をするときに行う議論を告知するための場所として用意されたページに、告知を行ってください。
こんな感じでどうでしょう。テンプレートの内容に関しての規定は個人的には必要だと思うんだけどどうだろう。全体的にちょっとくどいかな。yhr 2006年5月22日 (月) 05:53 (UTC)

テンプレートの具体的な内容についてなどで、プロジェクト参加者に課せられる義務と、各記事の執筆者が、具体的に執筆に際してしなければならないことはレベルが違うので、別扱いにすべきでしょう。

で、秋の虹さんの案については、指針テンプレートをはる時点（プロジェクトの適用・不適用の判断の時点）では告知が必要ではないと思います。ここまでの流れでは、これは大学記事かどうかをいちいち告知した上で議論する必要も、大学記事ではあるが指針に従うかどうかも議論する必要はなく、それらはとりあえずデフォルトで前提とした上で、「逸脱する必要があるよ」という場合や「そもそも大学記事ではないよ」という異論が出た場合に、初めて議論する、というスタンスです。

で、この適用に関する議論を「プロジェクトでやるか当該記事ノートでやるか」というのは微妙な感じです。どうせ告知するならプロジェクトでやってもいいような気もしますが、とりあえず当該ノートのほうが適切な気がします。また、事前告知が必要か、合意の事後報告でいいかという問題もあります。事前報告というのは、つまり、プロジェクトの常駐的参加者が、いわばその方針維持の側の政府側答弁・弁護士として参加できるようにするという含みがあるのだと思いますが、その点も含めて。なお「指針としては仮の状態になります」の項目はこの順番でないとわかりにくいと思います。

  • ウィキプロジェクトで合意された提案は、その分野の指針となります。プロジェクトに告知した上でその記事のノートで明示的な合意が成りたたないかぎり、編集に際しては尊重してください。
  • プロジェクトのノートで検討されていない提案は、指針としては仮の状態になります。異議があった場合はノートで十分検討したのち提案するようにしてください。

で、どうでしょう。テンプレート関連の細目については、必要ないんじゃないでしょうか。そこまで規定しなくても、この二項だけ規定しておけば担保されるでしょう。ともかく、それは独立に問題にするとして、とりあえず、これらの項目についてはどうでしょう。--Clinamen 2006年5月23日 (火) 16:13 (UTC)

井戸端から眺めていたのですが、大学関連の経緯がよく分からなかったのでとりあえず静観してただけでした。不躾な点があったらご容赦ください。現在までの議論の流れはその二項目でまとまりつつあるのでしょうか。それであれば賛成です。(1)プロジェクトの指針は合意で作られること。(2)合意は編集者全員が遵守すべきで、異議がある場合は新たな合意を得る必要があること。以上2点が守られれば個人的にはOKです。--いろはのい 2006年5月24日 (水) 00:43 (UTC)
yhrさんのまとめに感謝致します私の文章よりもわかりやすいですね。yhrさんの内容に賛成致します。
Clinamenさんのご意見ですが、テンプレートに関する上位の規定がないと「プロジェクトがノートにテンプレートを張ってよいという合意が形成されていない」という議論が発生する可能性があります。そうするとテンプレートの添付是非そのものからまた検討し直さなければならないため、この段階でしっかりとした議論と合意形成を実施した上で明文の規定を設けておくべきであると考えます。また、ノートにテンプレートを張ることで該当記事に関係する別プロジェクトが立ち上がったときにもガイドができます。井戸端での告知などは、テンプレートが張られていることで編集者に一定の制約を課す以上、プロジェクト側もきちんとした手順に従ってテンプレートの合意形成を実施するべきという考えから設定してみました。私の提案では、個別の記事に張ることに関しては逐一井戸端で告知するという規定は制定していません。
基準から一脱する必要がある場合には基本的にはまず該当記事のノートで議論をするべきであると考えます。そこで「これは全体に関わってくるのではないか」となって、初めてプロジェクトの議題とした方がよいと思います。
Clinamenさんのご意見も反映した上で再度案を提示してみます。
  • ウィキプロジェクトで合意された提案は、その分野の指針となります。執筆者の間で明示的な合意が成りたたないかぎり、編集に際しては尊重してください。
  • ウィキプロジェクトのノートで検討されていない提案は、指針としては仮の状態になります。異議があった場合はノートで十分検討したのち提案するようにしてください。
  • ウィキプロジェクトで合意された指針に沿って編集された記事については、そのノートに案内用のテンプレートを貼る事によって、その記事が特定のウィキプロジェクトの指針に沿って作られたということを編集者に対して知らせることが出来ます。
  • ウィキプロジェクトの策定に際しては、Wikipedia:井戸端 (告知)で告知した上で、ウィキプロジェクトのノートにおいて議論を行い、合意を形成する必要があります。
  • テンプレートを作成する場合は、ウィキプロジェクト内にウィキプロジェクトの指針から外れた編集をするときに行う議論を告知するための場所を設けなければなりません。
  • テンプレートの文面には、ウィキプロジェクト名と、ウィキプロジェクトの指針から外れた編集をするときに行う議論を告知するための場所に関する案内が含まれなければなりません。
  • 個別記事において、その記事にテンプレートを張るかどうかに関しては、原則として事前の議論を必要としません。該当ウィキプロジェクトの参加有無にかかわらず、その記事にテンプレートを張るべきではないと考えた場合にはそれぞれの記事のノートで議論し合意を形成した上で削除を行うことが出来ます。ただし、ウィキプロジェクトの指針から外れた編集をするときに行う議論を告知するための場所として用意されたページに告知を行ってください。
  • 記事の扱う対象の性格上プロジェクトの指針から外れる編集を行う必要がある場合は、それぞれの記事のノートで議論し合意を形成した上で編集を行うことが出来ます。
  • その記事のノートに、上記のテンプレートが張られていた場合は、ウィキプロジェクトの指針から外れた編集をするときに行う議論を告知するための場所として用意されたページに告知を行ってください。
  • 該当記事のノートで議論した結果、ウィキプロジェクトの規定を見直す必要があるという合意がなされた場合には、ウィキプロジェクトのノートで議論を再度行った上で合意された内容を反映させてください。
以上です。皆様のご意見をお願い致します。--Akinoniji 2006年5月24日 (水) 01:21 (UTC)


Akinonijiさんのまとめについては特に異論はないです。yhr 2006年5月24日 (水) 15:08 (UTC)

議論と少し離れてしまう部分もありますが、何点か疑問を書きます。

  • テンプレートを貼ると書いているが、テンプレートである必要があるのか？
    表現上の問題だけだが、Wikipedia:ウィキプロジェクト 大学の場合は告知テンプレートという形式であったが、定型文(Templateとして作成するかもしれないが)を書くだけという事でもよいのではないか？
  • 該当すべきノートにリンク付テンプレートを張った場合の負荷は問題ないのか？
    ウィキプロジェクトがあるような分野の記事だとかなりの量になる気がするのだが。substで貼れば負荷は少ないだろうが、テンプレート貼り付け先を探せなくなる・・・。
  • ノートの場合には過去ログ化する事がある。過去ログ化した際にテンプレートを剥がされないような一文を明記した方がよいのでは？
  • 各ウィキプロジェクトで合意形成された方針の周知はどのようにすべきか？
    Wikipedia:ウィキプロジェクトそのものの存在をどれだけ認知されているか？リンク元を見る限りウィキプロジェクトを知らない人が辿れる記事が以外と少ないように感じました。また、ウィキプロジェクトを知っていても普段は関わりのない分野の場合はどのような方針があるのかを探すにはまず該当する分野のウィキプロジェクトがるのかを探し、その中から方針を探し出す事になるかと思います。現状では各プロジェクト毎に方針が書いてあったりなかったり、サブページ化してあったりと探しづらいのではないでしょうか？
  • 新規記事に関して方針を明記するのか？
    一覧記事などでの赤リンク記事、執筆依頼に出されているような記事で特定の分野に属するものに関しては、あらかじめ方針へたどれるようにした方がよいかと思います。方針だけではなく各プロジェクトで用意した雛形テンプレートを示しておきたい気がします。未執筆記事に対してノートに定型文(テンプレート)を貼っておく事はありなのでしょうか？また、ノートに貼っておいた場合に効果はあるのか？

以上です。--Koichi 2006年5月24日 (水) 02:38 (UTC)

一応それぞれの点に関して現時点で考えていることを書いておきます。
まず、第一点についてですが、名前空間はTemplateで問題ないでしょう。テンプレートと定形文は言葉が違うだけで中身はいっしょだと思うのですがどうでしょうか。
第二点に関してですが、テンプレート呼び出しのオーバーヘッドがどのくらいあるのか知らないのでなんともいえません。負荷の度合いによっては、Categoryを追加してsubstして使うというのも手かもしれないと思います。Categoryなしのsbustだと管理の手間が増えるのであまりよくないかと思います。Categoryを使うとなると、もう少し広い視野に立った議論が必要ですね。
第三点にかんしては、たしかに過去ログ化の際に残すように明文化したほうが親切かもしれません。ただ、まあ明文規定がなくても残すのがあたりまえだとは思いますが。
四点目。たしかに、ウィキプロジェクトという枠組み自体のアピールは必要かもしれません。今回のテンプレートも相したアピールの一手段として有効であろうと思います。管理文章の構造を把握していないので具体的な提案は出来ませんが、リンクできるところからは積極的にリンクするようにしたいですね。分野ごとそれぞれのページの可読性を保つのは各プロジェクトメンバーにがんばってもらうしかないでしょう。まあ、ウィキペディアにおいては、どんどん新しい方法論が発明されていくものですから、この点において何らかの縛りを設ける必要はないと思います。
新記事に関してはどうでしょうね。削除済み記事など記事本文がなくてもノートが存在する記事は有りますから、テンプレートを張ること自体は問題ないと考えますが、この点に関してはより広い見地からの議論が必要かもしれません。効果に関しては微妙ですが、まあプロジェクトを無視して記事が作られたとしても、気づいたときに直せばそれで十分かと。新記事に関する問題に関しては、今の議論とは別に議論したほうが混乱が少ないかもしれません。yhr 2006年5月24日 (水) 15:08 (UTC)
Yhrさんと同意見です。私の書きたかったことをすべて書いていただいたような状況です。ということでYhrさんへの賛成表明をしておきます。--Akinoniji 2006年5月25日 (木) 06:55 (UTC)
テンプレートという表記についてですが、単にテンプレートとした場合にはいろいろな意味が発生してしまうという懸念です。定型文と言った場合は、Wikipedia:挨拶文の文例や各ウィキプロジェクトの雛形テンプレートのようにコピペで使用するものも含んでいます。要はテンプレート機能を使って貼り付けるのか、それには限定せず定型文を貼り付けてもよいのかという差異です。個人的にはコピペで貼り付けよりもテンプレート機能を使って貼り付ける方がスマートであると思います(負荷の問題ははらんでいるが)。
過去ログ化の際の注意の明文化は安全措置です。「あたりまえ」と思っていても、やらない人はやらないですから。書いておく事により、誤って消した場合の注意もしやすいでしょうし。
ウィキプロジェクトのアピールに関しては、今回の議論とは別途議論でかまわないと思います。新規記事作成時の懸念は、今回の方針に反するものの喚起よりもむしろ、雛形テンプレートの周知への懸念ですね。多少なりともスタブ未満の記事を作成しないようにしたり、見た目に整っている記事を作成してもらえた方が不足部分を埋める分にも一手間違いますから。これも、別途議論で。
最後に、今回のような長い議論になると、少し読まないでいるうちに議論の行方がわからなくなる事が多いのですが、要所要所でまとめてもらってるおかげで結論がわかりすかったように思います。--Koichi 2006年5月25日 (木) 07:41 (UTC)
「テンプレート」うんぬんに関しては、上の#用語の統一についての話を再開しましょうか。たしかに曖昧さが残る表現では有ると思います。コピペで貼り付けるのは面倒なので、テンプレート呼び出しを使うか、それに加えてsubstを使うかというあたりですね。個人的には、テンプレート呼び出しのほうが跡から文面の変更などのメンテナンスが楽なので、何十倍も負荷が違うとか言うので無い限りは、テンプレート呼び出しで運用したいです。
過去ログ化については明記したほうがよさそうですね。テンプレートの規定の最後に
  • ノートページの議論を過去ログ化する際は、過去ログ化した後のノートページにもテンプレートが残るように注意してください。
と入れればいいと思います。
後は僕も別に議論をしたほうが良いと思います。yhr 2006年5月28日 (日) 14:30 (UTC)

まとめ(5/30)

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インデント戻します。ここで一回まとめてみます。提案部分に関してはyhrさんの5月28日の提案も入れました。

  1. 以下の提案は内容は問題なく、用語の使用方法に関して別の節で検討をすべきである。
  • ウィキプロジェクトで合意された提案は、その分野の指針となります。執筆者の間で明示的な合意が成りたたないかぎり、編集に際しては尊重してください。
  • ウィキプロジェクトのノートで検討されていない提案は、指針としては仮の状態になります。異議があった場合はノートで十分検討したのち提案するようにしてください。
  • ウィキプロジェクトで合意された指針に沿って編集された記事については、そのノートに案内用のテンプレートを貼る事によって、その記事が特定のウィキプロジェクトの指針に沿って作られたということを編集者に対して知らせることが出来ます。
    • ウィキプロジェクトの策定に際しては、Wikipedia:井戸端 (告知)で告知した上で、ウィキプロジェクトのノートにおいて議論を行い、合意を形成する必要があります。
    • テンプレートを作成する場合は、ウィキプロジェクト内にウィキプロジェクトの指針から外れた編集をするときに行う議論を告知するための場所を設けなければなりません。
    • テンプレートの文面には、ウィキプロジェクト名と、ウィキプロジェクトの指針から外れた編集をするときに行う議論を告知するための場所に関する案内が含まれなければなりません。
    • 個別記事において、その記事にテンプレートを張るかどうかに関しては、原則として事前の議論を必要としません。該当ウィキプロジェクトの参加有無にかかわらず、その記事にテンプレートを張るべきではないと考えた場合にはそれぞれの記事のノートで議論し合意を形成した上で削除を行うことが出来ます。ただし、ウィキプロジェクトの指針から外れた編集をするときに行う議論を告知するための場所として用意されたページに告知を行ってください。
  • 記事の扱う対象の性格上プロジェクトの指針から外れる編集を行う必要がある場合は、それぞれの記事のノートで議論し合意を形成した上で編集を行うことが出来ます。
    • その記事のノートに、上記のテンプレートが張られていた場合は、ウィキプロジェクトの指針から外れた編集をするときに行う議論を告知するための場所として用意されたページに告知を行ってください。
  • 該当記事のノートで議論した結果、ウィキプロジェクトの規定を見直す必要があるという合意がなされた場合には、ウィキプロジェクトのノートで議論を再度行った上で合意された内容を反映させてください。
  • ノートページの議論を過去ログ化する際は、過去ログ化した後のノートページにもテンプレートが残るように注意してください。
  1. 上記基準で使用している用語（「テンプレート」など）に関しては見直しが必要であり、これに関しては#用語の統一についてで議論をして合意の形成をする。合意が得られた後に上記基準の内容を合意内容に沿って書き換える。
  2. この基準を有効に運営していくにはウィキプロジェクトのアピール方法も検討しなければならないが、これは別途節を分けて検討する。
  3. 赤リンク記事に関してはプロジェクトの方針を無視して作られるケースがあると考える。これに関しては気がついた時点で直していくほかないが、造られる可能性のある項目には事前にノートへテンプレートを張るなどの告知も必要かもしれない。ただ、これは別途節を分けて検討したほうがよい。

以上となります。このまとめで問題がないようでしたらとりあえずウィキプロジェクトの合意の効果・強制力の明確化に関してはいったん合意とさせていただければ、と思います。焦点を用語の使い分けに移し、検討・合意を経た段階で再度この内容に関して検討をして書き換えて本運用としてはと考えます。この点に関しても合意をいただければ、と考えます。皆様のご意見をお願いいたします。--Akinoniji 2006年5月30日 (火) 09:09 (UTC)

本件は別途まとめを作成致しましたのでそちらで引き続きと致します。--Akinoniji 2006年6月7日 (水) 01:53 (UTC)

ウィキプロジェクト全般について

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一回ここで議論を整理致します。その過程でノートの節位置などを変更させていただいております。ご容赦ください。--Akinoniji 2006年6月7日 (水) 01:53 (UTC)

発端

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そもそもこの議論は「ウィキプロジェクトでの提案、議論は強制力を持てるか？」という井戸端の議論からスタートしています。これから参加される方もまずは同議論をご確認いただくようにお願い致します。--Akinoniji 2006年6月7日 (水) 01:53 (UTC)

議論結果

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ここまでの議論は下記節に示された論点が存在しており、それぞれは以下の状況となっています。--Akinoniji 2006年6月7日 (水) 01:53 (UTC)

ウィキプロジェクトの立ち位置に関する議論

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ウェキプロジェクトの立ち位置はどうあるべきかという議論に関しては、本文に反映させる合意文章として以下の提案がおおむね合意を見ております。ただし、本節の小節にまとめられているようにTemplateの添付者に関する議論があります。なお、使用されている用語にも論点があるため、正式確定は用語に関する議論が終了してからとなります。--Akinoniji 2006年6月7日 (水) 01:53 (UTC)

  • ウィキプロジェクトで合意された提案は、その分野の指針となります。執筆者の間で明示的な合意が成りたたないかぎり、編集に際しては尊重してください。
  • ウィキプロジェクトのノートで検討されていない提案は、指針としては仮の状態になります。異議があった場合はノートで十分検討したのち提案するようにしてください。
  • ウィキプロジェクトで合意された指針に沿って編集された記事については、そのノートに案内用のテンプレートを貼る事によって、その記事が特定のウィキプロジェクトの指針に沿って作られたということを編集者に対して知らせることが出来ます。
    • ウィキプロジェクトの策定に際しては、Wikipedia:井戸端 (告知)で告知した上で、ウィキプロジェクトのノートにおいて議論を行い、合意を形成する必要があります。
    • テンプレートを作成する場合は、ウィキプロジェクト内にウィキプロジェクトの指針から外れた編集をするときに行う議論を告知するための場所を設けなければなりません。
    • テンプレートの文面には、ウィキプロジェクト名と、ウィキプロジェクトの指針から外れた編集をするときに行う議論を告知するための場所に関する案内が含まれなければなりません。
    • 個別記事において、その記事にテンプレートを張るかどうかに関しては、原則として事前の議論を必要としません。該当ウィキプロジェクトの参加有無にかかわらず、その記事にテンプレートを張るべきではないと考えた場合にはそれぞれの記事のノートで議論し合意を形成した上で削除を行うことが出来ます。ただし、ウィキプロジェクトの指針から外れた編集をするときに行う議論を告知するための場所として用意されたページに告知を行ってください。
  • 記事の扱う対象の性格上プロジェクトの指針から外れる編集を行う必要がある場合は、それぞれの記事のノートで議論し合意を形成した上で編集を行うことが出来ます。
    • その記事のノートに、上記のテンプレートが張られていた場合は、ウィキプロジェクトの指針から外れた編集をするときに行う議論を告知するための場所として用意されたページに告知を行ってください。
  • 該当記事のノートで議論した結果、ウィキプロジェクトの規定を見直す必要があるという合意がなされた場合には、ウィキプロジェクトのノートで議論を再度行った上で合意された内容を反映させてください。
  • ノートページの議論を過去ログ化する際は、過去ログ化した後のノートページにもテンプレートが残るように注意してください。
Templateの添付者に関する議論
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上記文章の内容に関してはTemplateをノートへ張ることの出来る人をどうするかに関して議論があります。これに関しては#Templateの添付者をどうするかにおいて議論が進められています。--Akinoniji 2006年6月7日 (水) 01:53 (UTC)

ウィキプロジェクトの用語に関する議論

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ウィキプロジェクトで使用されている用語（「テンプレート」など）に関しては見直しが必要であるということで議論参加者の合意が得られています。現在提案されている内容を元に#用語の統一についてにおいて議論が進められています。--Akinoniji 2006年6月7日 (水) 01:53 (UTC)

ウィキプロジェクトの間の調整に関する議論

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記事の内容やウィキプロジェクトの範囲拡大などウィキプロジェクト間で調整する事柄が生じた際の取り決めに関する議論です。#プロジェクトの間の調整についてにおいて議論が進められています。--Akinoniji 2006年6月7日 (水) 01:53 (UTC)

プロジェクトの議論への参加人数と有効性に関する議論

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プロジェクトの議論へ参加する人数によって有効性を制限した方がよいのではないかという意見が挙がっております。この議論は#プロジェクトの議論への参加人数によってその有効性を制限する件についてにおいて進められています。--Akinoniji 2006年6月7日 (水) 01:53 (UTC)

そのほかの議論

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  1. この基準を有効に運営していくにはウィキプロジェクトのアピール方法も検討しなければならないという意見があがりましたが、まだ議論は始まっていません。--Akinoniji 2006年6月7日 (水) 01:53 (UTC)
  2. 赤リンク記事に関してはプロジェクトの方針を無視して作られるケースがあると考える方がいらっしゃいました。「これに関しては気がついた時点で直していくほかないが、造られる可能性のある項目には事前にノートへテンプレートを張るなどの告知も必要かもしれない。」ということにいったん落ち着いていますが、さらに議論を進めようということになっています。なお、まだ議論は始まっていません。--Akinoniji 2006年6月7日 (水) 01:53 (UTC)

現在の議論

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上記、まとめで挙げた議論は以下の節にまとめております。--Akinoniji 2006年6月7日 (水) 01:53 (UTC)

用語の統一について

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「テンプレート」

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ウィキプロジェクトのテンプレートにあるテンプレートの項目ですが、各プロジェクト毎に用法が違ってきているようです。大まかに2種類で、「名前空間Templateにあるテンプレート」と「ウィキプロジェクトのテンプレートのような雛形をあらわすテンプレート」です。

前者は、項目名として「Template」として分けているものもありますし、後者は「スタイル テンプレート」、「フォーマット」としたり「テンプレートの凡例」として、サブページに雛形を置いてるものもあります。

各プロジェクトでバラツキがあるようなので、用語を統一した方がよいと思うのですがどうでしょう？自分なりの案をいくつか提示してみます。

--Koichi 2006年3月19日 (日) 07:51 (UTC)

名前空間Templateではないサブページなどを埋め込んでいるときも、編集画面の下のところでこのページで使用しているテンプレートと表示されるので、ややこしいです。--kwakkun 2006年5月25日 (木) 13:16 (UTC)
私はKoichiさんの提案を受けて以下に賛成をいたします。
下の方は「テンプレート」という言葉自体をなくした方がよいと考えました。いかがでしょうか。--秋の虹 2006年6月8日 (木) 08:29 (UTC)
僕はそれでいいと思います。ただ、このページで用語を定義するだけだとちょっと弱いかなぁという気もするので、最終的には何らかの形でコミュニティ全体での合意を形成したほうがよさそうですね。yhr 2006年6月10日 (土) 02:48 (UTC)
下の方ですが、それが何なんであるかというと雛形であると思います。それが何を示しているかというとある特定の分野の記事におけるスタイルを表しているという事になります。ただ単に雛形としてしまうと、それが何をする為の雛形なのかを含んでいない事になる気がします。単純につなげてしまうと「スタイルの雛形」となるのですが、これだとあまりピンとこないなぁと思うのですがいい名称が思い浮かびませんでした。
Wikipedia:ウィキペディア用語集に入れられるようにするのがいいですかね。--Koichi 2006年6月27日 (火) 06:48 (UTC)

上位下位

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プロジェクトを示す言葉として上位プロジェクト下位プロジェクトには問題があるという意見が出されました。それぞれのプロジェクトは上下関係にあるのではなく、すべて独立しているという考え方からです。この考え方自体は現在までのところ異論は出ていません。本件に関する議論はこの節でお願い致します。--秋の虹 2006年6月8日 (木) 08:29 (UTC)

確かに上下関係をあらわすものではないと思いますが、独立しているというのも違うと思います。そうであれば階層構造にする意味がないですから。便宜上これまでどおり上位下位という名称で言うと、下位プロジェクトの方がより局所的な分野に特化した内容を扱うという事になると思います。となると上位プロジェクトで決められた事を必ずしも引き継がれる必要はないと思います。
基本的には上位プロジェクトでは下位プロジェクトで扱うべき事は議題としない。下位プロジェクトが二つ以上ある場合は、そのとりまとめとして上位プロジェクトで議論するという事になるのではと思います。
上位下位でないとすると、親プロジェクト・子プロジェクト、大プロジェクト・小プロジェクト、メインプロジェクト・サブプロジェクトとか。ん～、どれも上下関係ではないとイメージは完全にはなくなってないですかね。--Koichi 2006年6月27日 (火) 06:48 (UTC)
論理的整合性を重視するならば、「上位プロジェクト」の指針は自動的に「下位プロジェクト」の指針となるが、「下位プロジェクト」で合意を得ることによって例外規定を作れるというのが一番いいと思うんです。というのも、カテゴリの大小がプロジェクトの上下関係の根拠なので、プロジェクトで決めた指針は基本的にそのカテゴリに含まれるすべての記事に適用されるべきだという原則を貫くとそうするしかないと思うのです。ちょうど、オブジェクト指向プログラミングででてくるクラスの継承みたいなものです。
ただ、実際にそれを行おうとすると、どの指針に従えばいいのかがわかりにくくなり、プロジェクトを使いにくくなるという欠点があります。「上位プロジェクト」の指針のうち、「下位プロジェクト」でもそのまま有効なものは下位プロジェクトにも書いておくというのが簡単そうですが、「上位プロジェクト」の指針が変わるたびに書き換えないといけないですし、「下位プロジェクト」で決めた独自の指針との整合性をその都度考慮しなければならないのも欠点です。たとえば、「上位プロジェクト」で決めた指針の改定を「下位プロジェクト」へ適用しようとと思ったときに、すでに「下位プロジェクト」には関連する独自の指針が存在したが、たまたまその時点で「下位プロジェクト」の範囲に詳しい人が誰もいなくて、「上位プロジェクト」との整合性をどうとったらよいかわからないなどの問題が生じる可能性があります。
ただまぁ、一つの解決策としては、「上位プロジェクト」は「下位プロジェクト」間の調整機能だけを持つことにして、そこではいかなる指針も作らないというのも一つの手かとは思います。何らかの指針を作るときは、一番狭いプロジェクトで全部やるという手です。これをやると、分野横断的にスタイルを統一するなどの作業がやりにくくなりますが、運用上ひつようなリソースを低減することは出来ます。
あと、現時点ではプロジェクト間の上下関係が派生元と派生先という関係によって規定されているものが有りますが、これは一旦上下関係を解消したほうが良いでしょう。yhr 2006年6月27日 (火) 12:13 (UTC)

ウィキプロジェクトの立ち位置に関する議論

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Templateの添付者をどうするか

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言い回しの面で、ここの議論を読んでないと正しく伝わらないのではないか、と思われる点はいくつかありますが、それは次のステップでということなので後回しにします。内容面としては、次の2点だけ確認させてください。

  • ノートにテンプレートを貼る際に、指針に従っているかどうかの審査は特にしないわけですか。スタブテンプレみたいな運用でいくということでOKですか。
  • 撤去の提案は、プロジェクト参加者でなくてもできるとありますが、では、最初にテンプレを貼るのはどうですか?　参加者に限定するのか否か。限定した場合、未参加者が貼った場合にどうするのか?

あとは、問題ないと思います。--oxhop 2006年5月30日 (火) 14:53 (UTC)

テンプレを貼るのを誰でもいいとするかどうかは、悩みどころですね。出来ればプロジェクト参加者に限定した方がよいかもしれません。まずは、別途議論して現在曖昧になっている参加者の位置づけを明確にしておいた方がいい気がします。参加者として著名する事によって何が出来るのか、何が出来ないのか、なんらかの権利・義務が発生するのかといった事です。--Koichi 2006年6月6日 (火) 05:32 (UTC)

プロジェクトの間の調整について

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  • 複数のプロジェクトの方針や合意の間に、ひとつの記事に適用するには内容的に矛盾するように見えるものがあるときは、下位プロジェクトは上位プロジェクトが優先しますが、そうでない場合は、双方のプロジェクト参加者に議論を促すとともに、結論が出るまでは個別の記事は各自でその記事に関する暫定的な合意を形成してください。

冗長ですがたたき台として。

私は基本的には、適用拡大などの事前の規制は難しそうなので、やはり個別のケースで話し合うくらいしかないんじゃないかと思います。ただし、常設の調整のための議論の場をつくるのは賛成です。告知も含めたノートに貼るためのテンプレートがあるとよさそうです。「このプロジェクトの内容について他のプロジェクトとの間の整合性について議論が提起されています。こちらでの議論に参加ください」というようなやつを双方に貼ると。--Clinamen 2006年5月18日 (木) 14:39 (UTC)

範囲拡大のほかにも分野が重なる内容もあると思います。今回私がへまをしたのはまさにそこの部分でして、これに関しても調整する場所や原則をしっかり明記した方がよいと思います。
  • ウィキプロジェクトで議論を進めていくと当初想定していた範囲が広がる可能性もあります。その場合には以下のような方法で調整を図ります。
    • 複数のウィキプロジェクトに関係する記事ではそれぞれのウィキプロジェクトで個別に合意された内容が矛盾してくることがあります。その場合には以下のような調整を実施します。
      1. ウィキプロジェクトに上下関係が設定されている場合、上位のウィキプロジェクトで合意が得られている内容は下位のウィキプロジェクトにも適用されます。下位のウィキプロジェクトで合意された内容を上位のウィキプロジェクトにも適用させたい場合には上位のウィキプロジェクトでの合意形成を必要とします。
      2. 単一の記事のみの調整ですむ場合には該当記事のノートで合意を形成してください。ただし、その際には該当するウィキプロジェクトに告知を必要とします。
      3. 複数の記事に適用される場合にはWikipedia‐ノート:ウィキプロジェクト/ウィキプロジェクト間調整で協議します。ただし、その際には該当するウィキプロジェクトに告知を必要とします。さらに合意された内容はそれぞれのウィキプロジェクトでも調整で合意された基準として告知する必要があります。
      4. 先行するウィキプロジェクトでの基準に従って記事の調整が実施された後に関連する上下関係のないウィキプロジェクトが発足して矛盾が生じた場合には第2項もしくは第3項の手順で合意形成をします。なお、合意が形成されるまでは先行して調整された内容を暫定的に残します。
    • ウィキプロジェクトの適用範囲を広げる場合にはまず適用範囲を広げようとするウィキプロジェクトにおける合意を形成が必要です。その後にWikipedia‐ノート:ウィキプロジェクトおよび該当するウィキプロジェクトでの告知をして、Wikipedia‐ノート:ウィキプロジェクトでの合意形成を行う必要があります。

野放図な拡大やプロジェクト間の調整に関して明記をしてみました。なお、この基準の制定にはWikipedia:ウィキプロジェクトが全ウィキプロジェクトの上位に当たるという前提に立っていいます。Wikipedia:ウィキプロジェクトが全ウィキプロジェクトの上位に当たるという前提が正しいかどうかも含めて、皆様のご意見をお願い致します。--Akinoniji 2006年5月22日 (月) 02:45 (UTC)

こっちに関しては、ちょっと保留。Akinonijiさんの提案で基本的に異論はないのだけれども、もう少しスマートなやり方が有るような気もする。yhr 2006年5月22日 (月) 05:56 (UTC)
えっと。一個だけ。
「それぞれのウィキプロジェクトで個別に合意された内容が矛盾してくることがあります。」と言う部分について。
元々何らかの合意がある事を前提とした（ような）書き方はちょっと不親切であるように思われます。
例えば、Aと言うプロジェクトで問題になっている行為が存在し、何らかの合意が必要であっても、関連するBと言うプロジェクトではぜんぜん問題になっていない。と言う場合も存在するわけです。「何らかの問題があって、それが複数間のプロジェクトに跨る」と言った具合で書いてみてはどうでしょうか？あくまでも提案で。ではでは。--Juyukichi 2006年5月24日 (水) 09:32 (UTC)
Juyukichiさんのお話は
    • 複数のウィキプロジェクトに関係する記事ではそれぞれのウィキプロジェクトで個別に合意された内容が矛盾してくることがあります。その場合には以下のような調整を実施します。
の部分を指していると理解してよろしいでしょうか？長く多くの人が参加している議論ではどこを指しているか不明確になってしまうことがあるので、お手数ですが、どこが問題か具体的に提示しながらご提案をいただけると助かります。
さて、そこが問題という前提で話を進めます。ご指摘の文章はどこへどのように挿入するのでしょうか。あるいはどの部分と交換するのでしょうか。よろしければ具体的にどのような文章にしたらよいかを一文そのまま書いていただけると議論が進めやすくなりますのでありがたく思います。お手数ですが今のままですとご提案を生かすことができないので何卒例文の提示をお願い致します。--Akinoniji 2006年5月25日 (木) 07:57 (UTC)

気づいた点をいくつか。

  • 各プロジェクトは、たとえ上下関係が設定されていたとしても、できるだけ単独で完結しているべきだと思います。例えば、「学校」の下に「大学」「高校」など、「大学」の下に「日本の大学」「アメリカの大学」といったプロジェクトがあったとして、あるアメリカの大学の記事を書こうと思った場合に、「ウィキプロジェクト アメリカの大学」だけでなく、ひょっとしたら自分の書こうとする記事に関連する指針があるかもしれないと予測して、さらに「大学」「学校」さらには「Wikipedia:ウィキプロジェクト」まで見なければならないとするのは不便です。「大学」での合意事項が、「アメリカの大学」の対象記事に適用されるとしても、それは「アメリカの大学」のページにそのように書いてあることが必要です。これは別に、上位プロジェクトでなくても、同位プロジェクトである「日本の大学」での合意事項について適用する場合も同じです。
  • 上位プロジェクトでの合意が、下位プロジェクトにも（自動的に）適用されるとする案について。上位プロジェクトと下位プロジェクトとで内容的に矛盾する場合としては、下位プロジェクトが対象とするものの特殊性ゆえに、あえて上位プロジェクトとは異なる指針を採用するケースがあります（そうでなければ、下位プロジェクトを作る意味がありませんから）。ですから、下位プロジェクトも含めて適用させようとするのであれば、議論の場は上位プロジェクトで良いのですが、下位プロジェクトのノートにおいて議論参加への要請を行い、合意が行われた後は、その旨を下位プロジェクトのページへもフィードバックをする必要があると思います。
  • 下位プロジェクトでの合意を上位プロジェクトで適用させたい場合について、上位プロジェクトで合意を得るべきなのは当然です。
  • 単一の記事だけの問題については、該当記事のノートでやってもらった方が良いと思います。しかし、ウィキプロジェクトのノートの方が、その記事に関して予備知識のある人が気づいてくれる可能性が高くなりますので、どっちでも構わないんじゃないか、と思います。理想的なのは、議論は個別の記事のノートで行うことにして、その際にプロジェクトのノートに一言メッセージを入れて誘導してもらうというものですが、強制はできないでしょう。これも、「アドバイス」の1つとして、各プロジェクトページの冒頭にでも入れておくのが良いのではないでしょうか。
  • Akinonijiさんのあげた3点目は、複数のプロジェクトに関わる記事が一定数あって、各プロジェクト間で矛盾がある場合だと思うのですが、その場合は、いずれかのプロジェクトのノートにおいて関連する各プロジェクトの参加者を募って議論すれば良いのではないでしょうか。場合によっては、別個に下位プロジェクトを作るという方法もあります。
  • プロジェクトの範囲の変更についても、各プロジェクト内で行えば十分であり、Wikipedia‐ノート:ウィキプロジェクトでの合意は不要だと思います。他のプロジェクトの対象範囲とかぶる場合は、棲み分け等についてそちらのプロジェクトからの意見も聞く、というので良いのではありませんか。
  • プロジェクトの「上位」・「下位」についてですが、Wikipedia‐ノート:ウィキプロジェクト/テンプレート、Wikipedia‐ノート:ウィキプロジェクト 地図/世界地図の過去ログにあるように、プロジェクト相互の地位や指揮命令系統を表すものではなく、対象とする記事のカテゴリ的な意味での上下のはずです。上位プロジェクトと下位プロジェクトは、独立・対等の関係ですので、合意が必要な事項については、同一内容であってもそれぞれで合意が必要です。1度の議論で複数のプロジェクトに一斉に適用させるべき場合には、それぞれのノートで告知をした上で、1ヶ所で合意を得て、その結果を各プロジェクトページに記載（その際は、ノートにも、告知文の下に合意が得られたとの結果を連絡）することで、そのプロジェクトでの合意に代えることが可能になると思います。--oxhop 2006年5月28日 (日) 12:36 (UTC)
ご意見ありがとうございます。なるほどそのような議論もあったのですね。それでは、私の提案をどのような内容にしたらよい状況となりますでしょうか。よろしければ代替案をお示しいただけませんでしょうか。お手数ですがよろしくお願いいたします。--Akinoniji 2006年5月30日 (火) 09:18 (UTC)

こんな感じになります。

  • 複数のウィキプロジェクト間で、矛盾が生じたとき（または、生じそうなとき）は、関連するプロジェクト間で話し合い、解決して下さい。上位・下位の関係にある場合も同じです。
    • 解決の方法としては、以下の2通りが考えられます。
      • 対象範囲の重複する部分を、どちらか一方に専属させる。
      • 複数プロジェクト合同で、共通の基準を定める。
    • 解決の手順としては、以下の2通りが考えられます。
      • プロジェクトの1つにおける合意事項を、他のプロジェクトへ提案し、了承を得る。
      • 関連するプロジェクト全てに議論への呼びかけをし、合意形成を図る。
    • 議論の場所
      • 関連するプロジェクトのいずれかのノート（またはそのサブページ）。問題となる記事が多かったり、プロジェクトの指針の見直しが必要な場合は、こちらを推奨。
      • 問題となっている記事のノート。問題となる記事が1つだけであったり、プロジェクトの指針の例外とすればすむ場合は、こちらを推奨。この場合は、プロジェクトのノートにもお知らせを入れるとプロジェクト参加者に気づいてもらえるのでお奨めです。
      • 途中で場所を移すことも可ですが、同時に複数の場で議論をしなくてすむようにしてください。
  • 新たなウィキプロジェクトを立ち上げたり、既存のウィキプロジェクトの対象範囲を広げる際は、隣接分野のプロジェクトと衝突が生じないか、確認をするのを忘れないで下さい。

ただ、こんなことはあらかじめ決めておかなくても、必要に迫られれば、そうするんじゃないかと思うのですが、違いますか? 事前に知って欲しいのは、ノートで議論する際は、プロジェクトの方にも声をかけてもらいたいことくらいですが、それをウィキプロジェクトに書いておいても、プロジェクトの存在を知らない人に対しては意味をなさないし…。/それと、最初のたたき台としてClinamenさんが書かれた「上位プロジェクトでの合意が、下位プロジェクトにも適用される」というのが、どういうケースを想定されていたのかがちょっとよく分からなかったです。下位プロジェクトにも適用させたいのなら、最初から下位プロジェクトの参加者にも議論に参加してもらえばよいわけですし、下位プロジェクトの人が上位プロジェクトの合意を自分たちのプロジェクトでも適用させたいのなら、自分たちで合意を経ればいいわけですし。/何か大きな勘違いをしているのではないかと危惧しております。そうであるのなら、遠慮なくご指摘下さい。--oxhop 2006年6月1日 (木) 12:56 (UTC)

上位下位の名称で私を含めてここまでの議論参加者は誤解をしていたようです。
必要に迫られれば、という理性を私も信じたいのですが、現実はそうなっていないためにこのような取り決めが必要になっています。大学関係のプロジェクトの基準などはそんな内容ばかりです……。
ご提案に関しては他の方もご覧になっていますのでご意見がつくと思います。ありがとうございました。--Akinoniji 2006年6月1日 (木) 13:01 (UTC)
上位下位という用語に関しては議論を用語の方へ移したいと思います。--Akinoniji 2006年6月7日 (水) 01:53 (UTC)

プロジェクトの議論への参加人数によってその有効性を制限する件について

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鉄道のプロジェクトのように大勢が参加して議論しているのならわかりますが、ごく少数がいつの間にか決めて「さあ従え」という感じの強引なプロジェクトが一部に見受けられます。プロジェクトとしての強制力を持たすのなら、一定数以上のアクティブユーザーが議論をしてまとめられた事柄のみに限定するとしてほしいです。--mochi 2006年6月3日 (土) 05:55 (UTC)

上での議論とは別に話したほうが良いと思うので移動しました。プロジェクトでの合意事項に限らず、Wikipediaでの合意事項というものはいつでも新たな議論によって覆すことが可能ですので、そのような制限は必要ないと思います。もし、あからさまに理不尽な規定があって少数のプロジェクト参加者によってごり押しされているということであれば、Wikipedia:コメント依頼等を通じて、より多くの人々の意見を聞いてみることも有効でしょう。yhr 2006年6月4日 (日) 07:04 (UTC)
いつの間にか決めてしまうのは楽なのですが、その決定を覆すにはそれなりに労力が必要です。したがって、強制力を持たすのならそれなりに裏付けがあったほうがいいのではないでしょうか。極端な話、一人とか数人でプロジェクトを立ち上げて、自分の城のようにルールを決めて、それを強制するというのも可能になってしまいます。--mochi 2006年6月5日 (月) 09:08 (UTC)

僕はバスのプロジェクトに参加しているのですが、このプロジェクトは参加人数が大勢ではありません。ただ、これは少ないことを望んでいるわけではありません。個人的にはもっと増えてほしいし、少ないなりに困っているところもありますし、公平性が担保されるのか当然疑問を抱いていますし、「さあ従え」にならないようにはしているつもりです。Mochiさんの言われるのは「一部に見受けられます」はどのことを指しているのかわかりません。それゆえに、参加人数の少ないプロジェクトは皆「『さあ従え』的にものごとを決めている」と感じてしまう可能性があり、あまり気分のよろしいものではありません。文句があるのなら、このような大ざっぱな言い方ではなく、当該プロジェクトに対し正々堂々とどこが問題なのかを適切に述べて頂きたく存じます。また「いつの間にか決めてしまうのは楽なのですが、その決定を覆すにはそれなりに労力が必要です。」については、そのくらいの手間を惜しむなと言いたいですね。バスのプロジェクトではそういうことをやってきましたけど。--mimomi 2006年6月5日 (月) 11:11 (UTC)

mochiさんのおっしゃるような懸念が理解できないわけではないですが、少数参加者によって勝手に決められた、Wikipediaの発展を阻害するような指針が合ったとして、それを覆すのがそんなに大変なことだとは思えません。全部を一人でやろうと思ったらそれは大変でしょうけど、周りに手助けを求めることはいつでも出来ます。問題が、Wikipediaにとって害となるような指針についてであれば、その排除に率先してかかわろうとする人は少なくないと期待しています。yhr 2006年6月5日 (月) 16:30 (UTC)

今のところのまとめでは、強制力を持たせるという文面は含んでいないので特に気にする必要はないかと。プロジェクト内での議論といっても参加者だけで決めるわけではないですし、方針を決めるにあたっては告知などもする事になっているので、それで文面的には足りてると思います。実際に議論に参加するのが少なくて・・・というのは、ありがちな話ですが、問題があれば再度議論して覆す事も出来るわけなので、特に限定しなくていいのではないでしょうか。少人数の人で決められないようにというのは、プロジェクトの問題ではなくて議論に参加する人が少ない事が問題なので、各プロジェクトに絡む記事を執筆・改定される方は積極的に議論に参加してもらうようにするしかないと思います。--Koichi 2006年6月6日 (火) 05:32 (UTC)

強引に感じるプロジェクトの具体名をここであげるつもりはありません。不満をほのめかして不快に感じさせたのならすみません。

強制力を持たせる文面は含んでいないとのことですが、「編集に際しては尊重してください」とあって、これは実質的に強制でしょう。それから誤解してほしくないのですが、私は強制力を持たすことに真っ向から反対しているわけではありません。その裏付けがあったほうがいいのではないかと言っているのです。強制力に裏付けがあるというのは、プロジェクトにとってもメリットになると思いませんか？強制力を持たすための活動がプロジェクト参加の原動力になるかもしれませんし。--mochi 2006年6月6日 (火) 14:51 (UTC)

端的に言うと、それを人数でやるのには意味がありません。単に形式だけをそろえたプロジェクトによりどころを与えることになるだけです。プロジェクトの文章にもし強制力のようなものがあるとしたら、それはその文章が「GFDLの元に提供されるNPOVな百科事典」を作る上で有効な道しるべだと認められるからであり、慎重な議論の結果として成立した指針であるからです。けっして、「編集に際しては尊重してください」という文章が有るからではありません。合理的理由に基づいた信念に基づいて指針を無視する行為を制限する理由はありませんし、逆にいえば、それだけの覚悟が無いならば指針に従ってくださいというまでです。yhr 2006年6月6日 (火) 15:56 (UTC)
「強引に感じるプロジェクトの具体名をここであげるつもりはありません。」とのご発言ですが、それはそれで結構です。では質問を変えます。実はほぼ同じ内容の質問なのですが、冒頭の「ごく少数」「一定数以上」の具体的数字をお教え願います。ちなみにご自身の発言ですから、その数字はわかっておられるはずです。また、可決になった際に、どうせその数字が必要になります。これらの数字にお答え頂けなければ、本当に「感じられた」のかさえあやしくなってきます、他人から見れば。--mimomi 2006年6月6日 (火) 16:35 (UTC)
「ごく少数」の具体的な数字ですが、一人です。ある人が提案して、その後だれも反応せず、プロジェクトの方針となってしまっている例があります。だれも見ていなかったのか、他の人が提案に目を通して、意見や反対するまでもないと判断したのかわかりませんが。「慎重な議論の結果として成立した指針」と見なすのには抵抗があります。もちろん提案者は慎重なんでしょうけど。
「一定数以上」の具体的な数字はみなさんで議論して決めていけばいいと思いますが、ウィキプロジェクトの現状を考えると、３人ぐらいが議論に参加して決定した内容なら尊重してもいいのではないかと思います。ただ、人数の多いプロジェクトなら独自に下限値を高く設定してもいいでしょう。一人が提案して、それが反応なしでそのまま承認されてしまうというのは問題があると思います。--mochi 2006年6月8日 (木) 07:47 (UTC)
根本的な見解の違いなんですが、「編集に際しては尊重してください」を強制とは思ってなかったんですが、そうともとれますね。各分野ごとの取り決めはウィキプロジェクト内で協議するわけですが、これはウィキプロジェクト参加者だけではなくウィキペディアとしての合意をとる場だと考えます。強制力を持たせるのはあくまでウィキペディアとしてであり、ウィキプロジェクトではないのではと思っています。そういう意味では、「ウィキプロジェクトで合意された指針」と言うと限られた人で決められたというイメージになってしまうかもしれません。
ウィキプロジェクトはその分野での調整の場であり、参加者(この場合の参加者はウィキプロジェクトに署名している人を指しています)はその調整役といったところでしょうか。具体的には草案を作ったり、意見のとりまとめを行ったり、議論の告知をおこなったりといった作業をおこなう人です。
もう一つ「プロジェクトの指針」のふり幅についてです。「プロジェクトの指針」とはいっても、守らなければ問題が起きることが想定されるものから、記事としての体裁を保つために方向性を示すものなどいろいろあるのではと思いました。--Koichi 2006年6月7日 (水) 07:57 (UTC)
「プロジェクトの指針」ですが、記事に対して「どんな内容があるとよい」という提案系の指針と、「～は記載してはいけない」という禁止系の指針があると思います。禁止系の指針は強制的な内容なので、強制に対する裏付けをしっかりしてほしいです。--mochi 2006年6月8日 (木) 07:47 (UTC)

私もバスのプロジェクトに参加していて、これまでに1人で提案して反応がないまま指針となっているケースがあるのですが、それほど大きな問題とは思いません。その方針を反映させるには、いずれにしても支持者が必要になるでしょうし、理不尽な参加者が1人ならば、それを止めるのはなおさら難しいことではないはずです。mochiさんは「だれも見ていなかったのか」と書かれていますが、少なくともmochiさんは見ておられるのですから、本当に問題だと感じられたのなら、なぜその場で発言しないのでしょうか。それから、「他の人が提案に目を通して、意見や反対するまでもないと判断したのかわかりませんが」と、まるで支持する人がいないように書かれていますが、支持する人の中には「支持します」と書かずとも黙々と作業をしている人もいるはずです。実際、バスのプロジェクトでも、人数が少ないゆえ、方針となったままほったらかしというものが結構ありますが、知らないうちに他のプロジェクト参加者や、プロジェクト外の方が作業をしてくださっていることがあります。それは、yhrさんのおっしゃるように、決して「尊重しなさい」と書いてあるから起こるというものではないと思います。--844 2006年6月8日 (木) 13:56 (UTC)

「他の人が提案に目を通して、意見や反対するまでもないと判断したのかわかりませんが」というのは、あえて意見するほど重要な項目ではないと判断されたのか、あるいは、反対するまでもない当然のものとして黙認による支持だったのか不明だということであって、「支持する人がいない」と見なすわけではありません。私の場合は前者で、いちいちそういった事柄を決める必要はないだろうと思いスルーしました。問題だと思ったのに反論しなかったことを批判されれば甘受しますが、その時点で「ウィキプロジェクトで提案されたものは強制力はもちません」とあるので、数ある提案のうちの取るに足らない一つだと考えていました。
提案者以外一人も賛成していない案件はあくまで数ある提案の一つにとどめておいたほうがいいでしょう。プロジェクトとして人が集まって作業しているのですから、有用な提案なら一人ぐらいの賛成者が出て当然です。その提案と対立する編集があったのなら、対立する編集を行った人とどういう方針が適切なのか話し合えばいいわけです。片方だけが「以前にプロジェクトで提案して反対がなかった」として自分の意見を通すのはちょっとどうかと思います。--mochi 2006年6月9日 (金) 00:38 (UTC)
プロジェクトで反対がなかったから自分の意見が正しいと言っているのではありません。ノートページだけを見れば、少数が強引に進めているように見える案件でも、見えない支持者が自発的に支えてくれているケースもあるということを示したに過ぎません。
ところで、前半部分で、反応のない提案に対し、「「支持する人がいない」と見なすわけではありません」と書かれていますが、ならば後半の「提案者以外一人も賛成していない案件」かどうかの判断は不可能だと思いますが、いかがでしょうか？--844 2006年6月9日 (金) 13:50 (UTC)
提案に対して全く反応がなかったら、支持者がいるのかいないのか「わからない」と言っているのです。わからない以上、支持する人がいないともいるとも言えません。見えない支持者がいるというのなら、見えない反対者もいるかもしれません。部外者や新参者から見たら、たいした議論も支持表明もなく、いつの間にか決まったように見える。そのような提案を尊重しろ強制しろと言われて、納得してもらえるのか。
「提案者以外一人も賛成していない案件」が判断不可能だというのなら言い換えます。「提案者以外一人も明示的に賛成していない案件はあくまで数ある提案の一つにとどめておいたほうがいいでしょう」なら伝わりますか。見えない支持者だけを想定して、見えない反対者を無視する道理はありません。--mochi 2006年6月10日 (土) 01:37 (UTC)
「見えない反対者」を尊重すべきとお考えなのに、なぜ反論するのかよくわかりませんが、支持表明がないうえ、いくらかの反論が寄せられている本件の扱いについてはその通りでいいかと思います。--844 2006年6月10日 (土) 03:21 (UTC)

なぜそんな発言をされたのか不思議ですが、提案者により「提案者以外一人も賛成していない案件はあくまで数ある提案の一つにとどめておいたほうがいいでしょう。」との意向が示されました。従って、冒頭のご提案には賛成者がおりませんので、「数ある提案の一つにとどめる。」となるでしょう。これには合意します。--mimomi 2006年6月9日 (金) 18:10 (UTC)


「提案者以外一人も明示的に賛成していない案件はあくまで数ある提案の一つにとどめておいたほうがいいでしょう」ということならば僕も大賛成です。ただし、僕の考えではどんな指針であろうとも、何人賛成者がいようと、どれだけの時間をかけて議論しようと、相変わらず数ある提案のひとつに過ぎないのだという立場からの賛成です。Wikipediaにおける指針というものは、どんな場合でも数ある選択肢の中から「GFDLの元に提供されるNPOVな百科事典」を作る上でその時点で有効だと考えられるものを選んでいるに過ぎないからです。その判断は、状況の変化によっていくらでも変わりうるものであると考えます。
もし、皆さんの同意が得られるならば、『「ウィキプロジェクトの指針を作成するにあたって、ある程度以上の人数がかかわって合意されることをその有効性の条件とすべきだ」という提案がなされ、それに対して賛同者は現れず、複数の反対意見があった。』ということで決着にしたいのですがどうでしょうか。yhr 2006年6月10日 (土) 08:33 (UTC)

現在の提案を見たところ

  • ウィキプロジェクトで合意された提案は、その分野の指針となります。執筆者の間で明示的な合意が成りたたないかぎり、編集に際しては尊重してください。

とあります。「合意」とは辞書的に解釈すれば複数人の意見が一致することです。二人以上が議論して意見が一致した場合に限り指針になると解釈してよろしいのでしょうか？みなさんはどう解釈しているのですか？ある人が提案してだれも反応がなかったら「合意に至った」というのは合意とはいえないと思うのですが。現在の提案が私の解釈どおり複数人（二人以上）による議論を要求しているのならそれで十分とし、この件は終わりたいと思います。--mochi 2006年6月15日 (木) 09:03 (UTC)

確かに一人では合意がされたかどうかを確認することができません（他人が賛否を表明していないので、わからないとしか言えない。）。しかし、本件で対象となっている「一人でプロジェクトを作成し決定したケース（以下、一人決定）」に関する、今までの議論は以下の通りです。

  1. 一人決定に関しては提案者以外異論がない。
  2. 一人決定に異議がある場合には、当該プロジェクトのノートで議論すべしとの見解が複数存在する。
  3. 提案者より「問題だと思ったのに反論しなかったことを批判されれば甘受します」との見解が示された。
  4. 提案者より「提案者以外一人も明示的に賛成していない案件はあくまで数ある提案の一つにとどめておいたほうがいいでしょう」との見解が示された（ただし、この見解の適用範囲は不明）上に、これを本件に適用することへの提案者からの異論がない。

従って、提案の条文が一人決定を包含すればよいでしょう。たとえば、以下の通り修正案があります。

  • （旧）ウィキプロジェクトで合意された提案は、その分野の指針となります。執筆者の間で明示的な合意が成りたたないかぎり、編集に際しては尊重してください。
  • （新）ウィキプロジェクトで決定された提案は、その分野の指針となります。執筆者の間で明示的な合意が成りたたないかぎり、編集に際しては尊重してください。

ちなみに、本件の疑義が無くとも、この部分は「決定」と書くべきと考えます。合意は決定のプロセスであり、ここでは決定したかどうかを問うているからです。--mimomi 2006年6月15日 (木) 12:13 (UTC)ただし、右記時刻に加筆--mimomi 2006年6月15日 (木) 12:18 (UTC)

ちょっと誤解があります。
「一人でプロジェクトを作成し決定したケース（以下、一人決定）」
ではなくて、
「ある人が提案し、反応がなかった提案が指針となるケース」あるいは「一人でプロジェクトの指針を作成し決定したケース」
つまり、プロジェクトの参加人数に関わらず提案に反応がなかった場合です。決定に際して異論がないのはそうなのですが、そもそも誰も見ていなかった場合、内容が精査されていないので他者に強制するのは問題があると繰り返し述べているのです。「プロジェクトの指針は尊重すべし」とのことですが、荒らし以外尊重するのは当たり前で、片方を優遇するには何らかの後ろ盾が必要です。プロジェクトで決定したといっても、そのための議論が説得力に欠けていたら、プロジェクト側が地位にあぐらをかいているととられても仕方ありません。プロジェクトとしてまとまって行動しているのですから、雰囲気ではなくて、プロジェクトとしてその指針を支持していると明示していただきたいのです。「合意」ではなく「決定」と書き換えるのなら何をもって「決定した」と見なすのか基準が必要でしょう。
それから「問題だと思ったのに反論しなかったことを批判されれば甘受します」についてですが、その時点でプロジェクトの指針になんら拘束力はなく、目安の一つですから、「数ある提案の一つ」ととらえていました。--mochi 2006年6月17日 (土) 02:00 (UTC)
甘受するとおっしゃったのならその通りにしていただきたい。冒頭では「さあ従え」のような強引なプロジェクトが今現在あるというお話だったのに、「数ある提案のうち取るに足らない一つ」ととらえていたという話は理解できません。また、「優遇」、「地位」、「他者」、「部外者」という単語が出てくるあたり、ご提案者は誰でもいつでも参加できるボランタリーベースの作業であることへの理解をもう少し深めていただく必要があると思います。そうでない限り、私はこれ以上この議論を継続することは有効ではないと考えます。--844 2006年6月17日 (土) 03:46 (UTC)　一部修正--844 2006年6月17日 (土) 04:20 (UTC)
こちらのまとめに対し、「『ある人が提案し、反応がなかった提案が指針となるケース』あるいは『一人でプロジェクトの指針を作成し決定したケース』」と修正すべきとの要求がありましたので、それには応じます。また、「問題だと思ったのに反論しなかったことを批判されれば甘受します」は取り消されないようですので、そのように行動されることを期待申し上げます。以上です。--mimomi 2006年6月17日 (土) 13:41 (UTC)


本来なら荒らしを除く全ての編集は尊重されるべきでしょう。あえて「編集に際しては尊重してください。」と掲げるのなら、皆さん否定するでしょうけど「プロジェクトと無関係になされた編集は尊重しない」ということになりかねません。 尊重しろというのなら、そのための議論を惜しむなと言いたいですね。プロジェクト参加者や関わりのある事柄を編集した人に議論を呼びかければ済む話じゃないですか。

議論を踏まえることでプロジェクトの指針としての重みが増すのに、そういった点に皆さん全く興味がないようで不思議でなりません。--mochi 2006年6月18日 (日) 04:59 (UTC)

確かに提案した内容に議題に対し、意見がでない場合はよくあります。提案自体が微細なものであるばあい、提案時点である程度しっかりまとまっていたので反論の余地がない場合(これはあまりないかな)、といった感じでしょう。これが方針となる事はやはり問題でしょう。何の議論もないものが方針となるのは説得力に欠けます。こういった手付かずの提案に関しては別途手立てを考えた方がいいと思います。提案に関して問題がないならば、一言づつでも「賛成です」とコメントがつけていってくれればいいんですけどね。

ただ、放置された提案を方針にはしないけれども、草案という形で載せておくのはいいと思います。--Koichi 2006年6月27日 (火) 06:48 (UTC)

問題があるかどうかの見解は、既に複数の人により示されております。少なくとも現時点でも否認が多く、「一般的な（＝誰にとってもそうである）問題ではない」と判断できます。言い換えると、これも既に述べられていますが、「問題がある」とはそれを唱える人の個人的見解となります。つまり、誰が説得力に欠けるのかよくわかりませんが、何も議論のないものが問題があるとKoichiさんが言われるのなら、言われた本人であるKoichiさんが、他の人が自分と同一見解であるかどうかにこだわらず、ご自身でその箇所に直接何らかの記述をするなりして対応すればいいでしょう。ちなみに、Koichiさんの見解を見ても、具体的にどういう問題が発生しているのか僕には検知できません。--mimomi 2006年6月27日 (火) 11:43 (UTC)
私なりKoichiさんや誰かが提案に気づき、問題点を指摘すればよいというのは確かにその通りです。しかし、だれもおかしな提案に気づかなかったら、それを尊重しろというのでしょうか。気づかないものに対して自分で対応しろというのは無理な提案です。提案者以外のだれかが「賛成します」とか「この部分が問題だから修正しましょう」とか意見を述べることで「独り善がりでない方針」が確立するのだと思います。--mochi 2006年7月6日 (木) 09:33 (UTC)
今回のご意見は今までで一番意味不明です。「だれもおかしな提案に気づかなかったら、それを尊重しろというのでしょうか。」なんですが、「気付かない」のであれば「あるかどうかわからない」ということですから、現実的に向き合うことはできません。おかしな提案に気付かないということはおかしな提案がないと実質的に同じことを言っているのであり、ナンセンスな理屈だと考えます。Mochiさんは以下の質問に答えられますか？「だれも気付かないおかしな提案はどこにありどうやって尊重するのですか？」と。おかしいということは、気付いてこそ判断できるものです。
「私なりKoichiさんや誰かが提案に気づき、問題点を指摘すればよい『という』のは確かにその通りです。」については、僕らの言ったことの引用のつもりなんでしょうか？「私なりKoichiさん」は上記からそう読み取れるかもしれません。しかし、「誰か」の部分は、少なくともこちらの見解としては言っておりません。勝手に「誰か」などと追記したと判断します。「誰か」と追記して人数を増したように見せようとしていませんか？それから、何度も言っていることですが、そもそも「私なりKoichiさんや誰かが提案に気づき、問題点を指摘すればよいというのは確かにその通りです。」と自分で言っているんだから、Mochiさんがさっさとプロジェクトにおける問題点なるものを指摘するのが先です。このままあなたが動かないのであれば、「いろいろ言っているが、Mochiさんにとってはそもそも問題のある提案など存在しない。だから、各プロジェクトのノートでも意見を言わないのだ。」そう判断するしかないです。--mimomi 2006年7月6日 (木) 15:01 (UTC)
私やKoichiさんが問題点に気づいたら指摘するのは当然です。その他の誰かが気づいたら問題点を指摘するのも当然です。これは水増しではなくて一般論です。ウィキプロジェクト全般について議論する場で個別の話題について議論するのは適切ではありません。
「おかしな提案に気付かないということはおかしな提案がないと実質的に同じこと」とのことですが、私はそうは思いません。ウィキペディアもウィキプロジェクトも巨大化しており、全ての議論に目を通すのは難しくなっているので、おかしな提案が議論もなく方針化されてしまうことを懸念しているのです。尊重することを求めている以上、おかしな提案が却下される仕組みは必要でしょう。気づかれずに方針として採用されたら提案者はうれしいかもしれませんが、ウィキペディアにとっては害以外の何ものでもありません。--mochi 2006年7月7日 (金) 08:31 (UTC)
まず、mimomiさんが指摘されている、『「気付かない」のであれば「あるかどうかわからない」ということですから、現実的に向き合うことはできません。』がどうして、「おかしな提案がないと実質的に同じことを言っている」なんでしょうか？まったく理解できません。mochiさんも書かれているとおりウィキペディアもウィキプロジェクトも巨大化してる訳で、全ての提案に気づく方が至難の業だと思いますが？
もちろん、気づいた段階で指摘するのは当然ですが、一旦合意された(でも決定されたでもいいですが)提案を覆そうと行動するにはそれなりのパワーがいりますから。(もっとも、合意されていない提案・草案に関しても長らく放置されたものを取りまとめるにも多少なりともパワーがいるわけなので、もはや気分の問題なのかもしれませんが結構重要。)--Koichi 2006年9月6日 (水) 08:01 (UTC)
横レスで失礼するがWikipedia:ウィキプロジェクト 中華人民共和国の行政区分において以前に極少数の人数で決定された不適切と考えられる事項が一人の手によって押し付けられておりそれが原因で編集合戦と編集保護が起きている。何とかできないものか？Sionnach 2006年7月29日 (土) 17:57 (UTC)

この節の論議をざっと読んだのですが、“ウィキプロジェクトにおいて（一人の提案のみで）決定した指針について、「ウィキプロジェクトの合意事項だから」の一点張りで、個別記事のノートでの論議を一切受け付けない”というような人に対しての憤りが根底にあるような気がします。これに関しては、

  • ウィキプロジェクトで合意された提案は、その分野の指針となります。執筆者の間で明示的な合意が成りたたないかぎり、編集に際しては尊重してください。

に基づいて、“ウィキプロジェクトの決定事項であっても個別記事のノートにおけるに明示的な合意があれば指針を逸脱可能”という運用を徹底すれば、ある程度は解決するのではないでしょうか。
また、一人の提案のみで追加された指針については、実質的にはノートで検討されていないといえるので、

  • ウィキプロジェクトのノートで検討されていない提案は、指針としては仮の状態になります。異議があった場合はノートで十分検討したのち提案するようにしてください。

に基づいて異議を申し立てれば、新たな合意が得られるまではその指針の適用が中止されるはずです。よって、不適切な指針に関しては異議を申し立てることで対応すれば良いかと思います。
（ウィキプロジェクトの強制力などに関する論議がなされていることに先ほど気づいたばかりで、過去の論議について読み落としている部分があるかもしれませんが、その際はご指摘願います。）--Kirishima 2006年8月23日 (水) 21:23 (UTC)

「一人の提案のみで追加された指針については、実質的にはノートで検討されていない」とは考えてないようですよ(2006年6月27日 (火) 20:43 (JST)の版)。その辺の見解がどうも違うようなのです。--Koichi 2006年9月6日 (水) 08:01 (UTC)

特定の歌手やアニメのプロジェクト記事を立ち上げについて

[編集]

皆さんに質問です。Wikipedia‐ノート:ウィキプロジェクト ポケモンでも触れましたが、特定の歌手とかアニメやゲーム関連等のプロジェクトとかって立ち上げに支障はないのでしょうか?これについての意見を願いますでしょうか?--219.122.52.52 2006年7月11日 (火) 08:03 (UTC)


プロジェクト構造の編集はいちいちお伺いを立てなければ進めないのか？

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社会＝プロジェクト構造の変更

以上のように、明らかに合理的な階層構造に編集したら、合意がノートで形成されていないということでリバートされました。 当然したのは私も管理者不適格、辞任要求しているNike氏です。正直、また来たかという印象でしょうか。

基本的な疑問として、この程度の編集は、どんどん誰かがやっていかないと、いつまでたっても先に進まないのではないか？というのがあります。当然Nike氏によるリバートは想定の範囲内でもありましたが、この程度のことは思い切ってやらないとどうしようもないという考えがあり、されたらされたで、このように、議論するつもりで編集いたしました。

プロジェクト自体については、そのプロジェクトで人が集まるのでその階層構造を動かすということに慎重であるべきという意見はあるかもしれません。しかし、今回私が行った程度でもいちいち、このようなノートで「お伺い」をたてて、待ち、編集という流れが、日本語版Wikipediaでは常態化しているのでしょうか？

ある程度保守的な見解の人も当然いるでしょうが、逆に、今後プロジェクトの階層化が進み、整理する段階になって、いちいち、その枝にいるプロジェクトメンバーほとんどの合意がなければその階層化編集が不可能というのは明らかに停滞を生むと考えます。逆に今回のような編集において、誰のどの程度のメンバーの合意が必要なのでしょうか？やってみて、おかしいという人が多くなれば慎重になればいいと思いますが、先に書いたように、このような場所で「お伺い」をたてて、せいぜいたまたまみた2,3人がいいんじゃないですか？とかいえば、それは合意とみなされて、GOになるんですか？

わたしの考えでは、実際このようなページで積極的に作業するひとは、まだぜんぜん多くない。気がついたものがどんどん先に進めていかないと、発展しようがない。誰かがやらないといけない仕事であり、それをまずいのではないか？と臆するような風潮を固めるべきではない。問題なのは、気がついて臆することなく手を動かす人は少ないのに、それを常に監視している管理人：は積極的に押さえ込むということです。水槽にちょろちょろとしか金魚がいないのに、上から常にバケツですくっているようなものです。一匹だけの金魚は許さない。しかし3匹集まればいいだろうと、こういう感じでしょうか？

もちろんもっとも保守的というか、必要ないリバートを繰り返してWikipedia日本語版の停滞を生み出しているA級戦犯はNike氏だと思いますが、あなたのご見解を特にお伺いしたい。このような場所で「お伺い」をたてて、せいぜいたまたまみた2,3人がいいんじゃないですか？とかいえば、それは合意とみなされて、リバートしないという判断になりうるのですか？機械的、反射的に作業をやってあなたのやっていることの弊害を考えてみたことはありますか？以上です。--FXST 2006年9月5日 (火) 09:41 (UTC)

いくらなんでも、一切の呼びかけもなく独断でいきなり全体の構成を変更するのは度が過ぎています。大体、私がrevertしたら「説明責任を果たせ」とおっしゃるのに、どうしてあなたは構成変更についてノートで「説明」しておかないんですか？ -- ＮｉＫｅ 2006年9月5日 (火) 13:30 (UTC)
各プロジェクト毎に「上位プロジェクト」「下位プロジェクト」を設定していてこれによって親子関係が形成されているわけなんですが、こちらは無視されるおつもりでしょうか。親子関係を見直すべきだとお考えなら全プロジェクトに呼びかけるのが筋だと思います。--端くれの錬金術師 2006年9月5日 (火) 17:19 (UTC)
＞Nike氏、たとえば、私が編集した一番わかりすい例として、「神道」「仏教」「キリスト教」を「宗教」プロジェクト（ディレクトリ）の枝にまとめるという作業があります。今後「イスラム教」やら「ヒンズー教」なんかも当然増えてくるでしょう。このままどんどん同一ラインに並列列挙化されていくと全体の見通しが悪くなる。早めに誰かが整理しておかないといけないわけです。私はこの程度の整理は、通常のWikipediaの項目の段落編成、記事の分離とたいした違いなどないと考えています。Wikipediaの編集するときは、一回一回、「こういう編集をしたいのですが、皆様よろしいでしょうか？」とお伺いを立てますか？私は最近こういう風潮が度を過ぎていると感じます。Wikipediaの根本のほうにあるガイドライン、明確に編集するときはノートで議論し、慎重にしろと書いてあるのは、そのとおりで、実際慎重に呼びかけ、参加者の合意の上ではじめるべきです。しかし、このプロジェクト構造はそれにあたらないという「私の判断」です。Nike氏がリバートしたのも「あなたの判断」でしょう。おそらくこのグレーゾーンに見解の相違があるので、後から異論をさしはさむのはこのように自由ですが、先にお伺いを立てるべきではない、そのような風潮に一石を投じるためにもあえてそうしたわけです。実際に、異論があるならば、リバートという「強権」を安易に発動せずに、むしろ、「これは適当ですか？」と聞けばよいではないですか？異論がなければそれで問題なしということで作業は一歩前に進みますし、それはよいことです。あなたのようにリバートリバートで全部やっていれば、まずその編集がなかったことにされる、そのまま「再異論」を提出することを編集当事者に強制し、たかだか数人が見つけて、「いいんじゃないですか？」といわれるのを待つ、非常に大きなペナルティを与えているわけです。私はこんなことを常習化すべきではないという考えています。
＞錬金術氏、そういう懸念もたしかにあるのは私が上ですでに述べているとおりです。しかし、構成の編集による不整合性の発生の可能性は、なにもこのプロジェクト階層編集に限ったことではありません。この場合は、それぞれのプロジェクト参加者に、繰り返しますが、たいして合理性のない「お伺い」をするよりも、段階的に整合性を修正する事後作業でよいと思います。

今後階層が深くなってきて、全員の合意を撮ることなど可能だと思われるでしょうか？これも繰り返しになりますが、明らかに異論がある構造編集であるのならば、その時点で見直しをすればよいことであり、それは通常のWikipediaページの編集と同じ原理です。--FXST 2006年9月6日 (水) 00:40 (UTC)

影響の軽微なもの、あるいは強行してもたやすく復帰できるようなものであれば、編集をどんどん進めても構わないでしょうね。一方で、影響が大きいものは事前に周知し合意を得るべきです。現実的には、影響の軽重と変更の有用性を量りにかけて、先に進めておいて異論が出たら即停止して合意形成に移るとか、いろいろと打診した反応を見ながら少しずつ進めるとか、いろいろあり得ます。なんにせよ、共同作業なんですから、他の人がどう思うかも考えないと。 -- ＮｉＫｅ 2006年9月6日 (水) 05:25 (UTC)

もちろん、今のNike氏のコメントは全面的に筋が通っており、私も賛同するものです。 今回の場合は、すでに上で十分に説明したとおり、まさに有用性を天秤にかけて編集したのであり、今もそれで正しいと思っています。さらにあなたとこの点について話し合うのは良い機会を得たと考えています。 基本的に、Nike氏の管理者としてステイタスについては、すでに各方面からかない議問の声が出ておりますが、当面、この機会にしっかり考えていただきたいことがあります。とりあえず、今回のようなリバートについてのみ範囲を絞って申し上げます。 まず、この共同作業において、あなたのリバート行為は度を越えています。他の人がどう思うか考えていないということですね。そしてその考えなくてもよいという根拠に、ご自分の管理者としての地位などの乱用、また他の編集者がシステムを理解しておらず、自分の判断のほうが優位だろうという、傲慢な思い込みなどがあると思います。「先に進めておいて異論が出たら即停止して合意形成に移るとか」というオプションは一応あげられています。今回このオプションを選択、つまり静観せずに、いきなりリバートと言う行為に出たのはあなたの判断ですが、共同作業においてあなたの一連のこの判断力に疑問があがっているわけです。共同作業を尊重するのならば、そのような個人の判断はなるだけ慎み、機械的に即極端な行動に出るのではなくて、推移を見守る努力をしなさい、と忠告いたします。それすらできないのであれば、管理者をみずから辞任していただきたいと要望いたします。

さて、特に今回の編集において、私が「先に進めておいて異論が出たら即停止して合意形成に移る」という、事前に「お伺い」をたてずに先に進めた判断について補足いたします。上で、宗教プロジェクトに整理の例をあげました。同時に、その他企業関係も今回新たにできた「新聞社」などを既存の「放送局」などとプロジェクト構造を合理的に整理しました。多分誰かがやらなければならない仕事であり、やっても戻せという反対の声はおそらく正当化されえないだろうと思いました。先に進めることが「お伺い」＞「いいんじゃないですか」＞はじめる、という回りくどいプロセスを踏むよりも良いと判断しました。もちろん、私の読みに反して、異論が出れば、こちらで合意の方向性を模索するのは当然担保されています。しかし、Nike氏のリバートというのは、このレベルの考察すらなく、その「回りくどいプロセス」を踏まなかったということにだけフォーカスされています。私はこの部分をもって、判断力が弱い、機械的である、と批判しています。このあたりNike氏はこれまでの批判をあびたリバート行為も含めて振り返ってどのようにお考えですか？ぜひご見解をお伺いしたい。--FXST 2006年9月6日 (水) 06:23 (UTC)


個人的にはWikipedia:編集方針#情報を保存するよう努力する事を反故にしているとしか思えない強引なリバート等に対しては正直辟易しているので、井戸端でのFXSTさんのご意見には非常に共感し、FXSTさんの試みには大いに期待しているところです。ここで提案なのですが、今すべきことは先ほどのリバートについて議論することではなく、プロジェクトの親子関係の変更について合意を得ることではないでしょうか。事前に議論を行わなかったことに対しては、FXSTさんがそうお考えになったのであれば特に咎められるべきではないと思いますが、現にＮｉＫｅさんから「変更の影響が大きい」という意見が出ている以上、事後でも構わないので合意を取ることが建設的で望ましい態度かと思われます。今ここでＮｉＫｅさんを糾弾したところでおそらく得るものはないでしょう（ＮｉＫｅさんが辞任することはまずないでしょうし）。なお、私はこの構成の変更に賛成することを表明しておきます。--spirituelle 2006年9月6日 (水) 10:54 (UTC)

Spirituelleさん、ありがとうございます。まさにおっしゃるとおり、一番の論点は対話と合意です。事後であれ「変更の影響が大きい」という異論があれば、それは話し合うことが建設的だと思います。今回のケースにおいて「回りくどいステップ」を踏まずそのまま編集した結果に異論があるのならば、それについて対話を試みるべきで、機械的にリバートするのが問題だと思います。--FXST 2006年9月6日 (水) 23:08 (UTC)

まず、FXSTさんは何をここで言いたいのでしょうか？ 無駄なリバート行為を改めたいのか、それとも編集内容について議論したいのか、それともＮｉＫｅさんを個人攻撃したいのですか？ＮｉＫｅさんと個人的な議論をしたいのならお互いのノートででもしてください。管理者のあり方やリバートにあり方について議論したいのであれば、ここは場違いな気がします。spirituelleさんのおっしゃられているようにＮｉＫｅさんを糾弾したところで得るものはないですし、FXSTさん自身にとってもよくないと思います。 ＮｉＫｅさんがリバートした編集に関してですが、「この程度」と呼べるような些細な編集ではないようにお見受けします。(これが即時リバートというような類のものでもないと思いますが。) 少なくとも自分はそう感じました。編集内容が正しいかどうかの判断は正しいようにも受けとれますが、何分階層構造を整理するといった類に関して意見が述べられるのは専門外なので判りませんが。 FXSTさんが現状のWikipediaに対して問題があると感じているのは理解できますが、このような事の進め方をしては何も変えられないと思います。事後承諾というのは個人的には悪い事という感覚がしますね。Wikipediaでの話ではなく、社会としてです。あくまで個人的な感覚ですが。--Koichi 2006年9月8日 (金) 09:34 (UTC)

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