Template‐ノート:User ryu-1

沖縄語の漢字

利用者:Nanafaさん、沖縄語の漢字は「沖縄口」です (see page 5)。 ミーラー強斗武 (talk) 2014年4月22日 (火) 04:21 (UTC)[返信]

「沖縄語」が既に漢字なのですが。意味不明ですよ。--Nanafa（会話） 2014年4月22日 (火) 04:26 (UTC)[返信]

。。。うちなーぐちの漢字は「沖縄口」です。ページ五。 ミーラー強斗武 (talk) 2014年4月22日 (火) 05:03 (UTC)[返信]

なるほど。沖縄語というものの中に「うちなーぐち」という単語があって、漢字で「沖縄口」と書くと言うのが、ミーラー強斗武さんが仰りたいことなのですね。ここまでは把握しました。

さて、提示された資料を確認しましたが、その中で『どの漢字を使うかは自由ですが、問題は読み手がどう読み、どう理解するかです。書き手と読み手が同じ情報を授受するのでなければ、意味がありません。』という文言および『筆者は「沖縄（うちなー）」を使っています。』という文言に注目しました。つまり、「うちなー」を漢字で書くとした場合、どう書くかについては、統一した合意があるわけではなく、各々の判断に委ねられるということなのではないでしょうか。であるなら、「沖縄口」と書いて「うちなーぐち」と読むのは個人の好みの問題であり、やはり一般的ではないということです。前にも言いましたが、通常「沖縄」と書いて「うちなー」とは読みません。「沖縄」は「おきなわ」と読みます。何度言ってもご理解いただけないのでしょうか。

また、「うちなーぐち」というひらがな表記で意味が通用するものを、わざわざ「沖縄口」と漢字にする必要性を全く感じません。「おきなわぐち」と誤読される可能性が高いです。ひらがなを必ず漢字に直さねばならないという法はありません。

以上により、わざわざ「うちなーぐち」という言葉を漢字で表記する必要はありません。--Nanafa（会話） 2014年4月22日 (火) 05:34 (UTC)[返信]

私は記事について話してるのではなくて、このテンプレートのことを言っているんです。"Diese Benutzer haben fortgeschrittene Deutschkenntnisse." あなたはこれを理解できないでしょう。それは当然です。これはドイツ語を話す人達のために書かれたものだからです。もし、「沖縄口」が読めないのであれば、その人達は沖縄語を話す人達ではないんです。ただそれだけのことです。私はこのテンプレートは沖縄語で書かれるほうがいいと思います。 ミーラー強斗武 (talk) 2014年5月17日 (土) 04:06 (UTC)[返信]

いや、ですから、あなたがテンプレートの「うちなーぐち」表記の部分を勝手に「沖縄口」と漢字に改変し、それに対しては私は、その変更は適切ではないと申しているのです。その理由も既に申しておりますので、理解できるまで何百回でも過去の履歴を読み返してください。「うちなーぐち」という平仮名表記で意味が通じているのに、「沖縄口」にすると読み方が分からなくなると申しているのです。ミーラー強斗武さんは、この程度の日本語も理解できないのでしょうか？日本語を母語とする者ならとっくに理解できている簡単なことが、あなたにはまだ理解できていないのです。「私は記事について話してるのではなくて、このテンプレートのことを言っているんです。」などと、何を頓珍漢なことを宣っていらっしゃるのでしょうか。はっきり言って、その程度の日本語の理解力・言語水準で、日本語版のテンプレートや記事をいじられると大変迷惑です。ミーラー強斗武さんには、いい加減、まともに日本語が操れるようになるまで日本語版には関わらないでいただきたいですね。--Nanafa（会話） 2014年5月17日 (土) 07:21 (UTC)[返信]

（追記）あと、あなたが提示した資料に対して私は意見を付しましたが、それについては何もなしですか？あなたの『うちなーぐちの漢字は「沖縄口」です。』には何の根拠もありませんよ。--Nanafa（会話） 2014年5月17日 (土) 07:26 (UTC)[返信]

I dare you to change it. ミーラー強斗武 (talk) 2014年5月18日 (日) 06:00 (UTC)[返信]

日本語版以外つきましては、その言語のノートページでお話ください。私は日本語版以外の言語には感知しません。--Nanafa（会話） 2014年5月18日 (日) 09:38 (UTC)[返信]

このページを編集下さい。And you're lying if you say you don't understand English. ミーラー強斗武 (talk) 2014年5月18日 (日) 22:04 (UTC)[返信]

ミーラー強斗武さんのノートページで申し上げました[1]が、私はウィキペディア日本語版ではない、外国語版の記事やテンプレートには興味ありません。未だに「And you're lying if you say you don't understand English.」などと仰るようでは、あなたは他利用者に嫌がらせをしているだけの目的外利用者、荒らしとみなされるでしょう。ご注意ください。--Nanafa（会話） 2014年5月18日 (日) 23:26 (UTC)[返信]

「外国語版の記事やテンプレートには興味ありません。」このテンプレートは沖縄語テンプレートです。沖縄語は外国語です。ミーラー強斗武 (talk) 2014年5月18日 (日) 23:42 (UTC)[返信]

あなたが示したリンク先は、ウィキペディア英語版のテンプレートですよね。URLを確認したら「en-two.iwiki.icu」とありましたが。沖縄語なるものが外国語なのかどうかの話をしているのではありません。頓珍漢なことを宣っておりますね。あなたとは最初から話が噛みあっていないように感じます。--Nanafa（会話） 2014年5月18日 (日) 23:56 (UTC)[返信]

「やびん」を「やいびーん」に変更する提案

ミーラー強斗武氏が、上記のとおり変更を行おうとしております。氏は、根拠として他サイト等での表記を提示しております[2][3][4][5][6][7]。特に問題がなければテンプレートの文章を変更してよいと思いますが、いかがでしょうか。--Nanafa（会話） 2014年5月2日 (金) 07:32 (UTC)[返信]

「やいびーん」ではなく「やいびん」へ変更するのが良いと思います。たとえば、那覇市長（当時）の翁長雄志は平成25年10月の市長メッセージのなかで「やいびん」と表記しています[8]。また、『沖縄古語大辞典』（1995年）の232ページ、487ページ、691ページでも、例文は「やいびん」を用いています。ほかにも、雑誌『沖縄スタイル』10（2006年）の27ページで地元の人が「やいびん」と言っているのを確認できます。Nanafaさんが上記コメントで挙げている論拠はウィキメディア・インキュベーターだけなので、これでは「やいびーん」への変更に同意することは難しいです。--122.16.136.116 2014年5月2日 (金) 21:35 (UTC)[返信]

コメント依頼 - 「うちなーぐち／ウチナーグチ」を「沖縄口」と漢字表記にする妥当性

私は「沖縄口」と漢字表記のほうがいいと思います。みなさんはどう思いますか？みなさんの意見を頂ければ幸いです。ミーラー強斗武 (talk) 2014年5月25日 (日) 04:18 (UTC)[返信]

上記のとおり、利用者:Sturmgewehr88氏が、「うちなーぐち」または「ウチナーグチ」という、ひらがな・カタカナ表記を、「沖縄口」という漢字表記に変換する提案をしておりますので、簡単に経緯を説明します。

これまでの経緯

記事名の変更

そもそもの始まりは、Sturmgewehr88氏が、「沖縄方言」を「沖縄口」に、「ウチナーヤマトグチ」を「沖縄大和口」に改名したことでした。事前の告知・合意のない改名でしたので、こちらの要求により、一度、記事名を元に戻していただきました。

そのほかにSturmgewehr88氏は、Category:User ryu・Template:User ryu-1・Template:User ryu-2・Template:User ryu-Nでも、「うちなーぐち」を「沖縄口」と漢字に変換する編集を行いました。これらもまた事前の告知・合意もない改変であり、テンプレートの改変は、使用しているすべての利用者の表示に影響を与えるため、すったもんだの末に、一度、元に戻しました。

Sturmgewehr88氏の提案

その後、Sturmgewehr88氏は、上記の提案やそれに類似する意見を複数箇所で示しました。その時の内容につきましては、話が分散しておりますが、ノート:沖縄方言#改名提案を経ずにいきなり「沖縄方言」から「沖縄口」に記事名が変わっていることについて・ノート:ウチナーヤマトグチ#ウチナーヤマトグチ vs. 沖縄大和口・Template‐ノート:User ryu-1#沖縄語の漢字・利用者‐会話:Sturmgewehr88をご覧ください。

Sturmgewehr88氏は、「沖縄口」表記が妥当である複数の根拠を提示しました[9], [10],[11],[12],[13],[14]。それらに対する私Nanafaの見解は、提示された根拠はすべてWP:VやWP:NORを満たしておらず、「沖縄口」表記は不適切である、また、「ウチナーグチ」を「沖縄口」と漢字変換すると「おきなわぐち」と誤読される可能性が高く、漢字表記にする必要性を感じない、でした。

「沖縄口」表記が妥当である根拠と反論

上記提案と反論について、もう少し詳細に説明します。Sturmgewehr88氏が提出した根拠資料の中に、『沖縄語の学習のための漢字の使い方の例[15]』というものがありました。Sturmgewehr88氏は、この資料を強力な根拠としている模様でした。

しかし、その中身を確認すると、1ページ目の第1段落をご覧になれば分かるとおり、「沖縄語（またはウチナーグチ）」に漢字を使用するのは、「沖縄語」学習者の理解を助けるための手段でしかないことが明記されています。これは、「日本語の共通語」と「沖縄語」における、同じ意味の単語同士を結びつけるために、便宜上、漢字を利用するということです。例えば、「うちなー」という単語について、ひらがな表記では意味を覚えにくくても、そこに「沖縄」という漢字を便宜上あてはめれば、意味を理解しやすいわけです。また、筆者（船津氏）自身が、第1段落の5行目に「学問、研究、文学などに向けた書き方は、また別です。」とあります。

同資料の2ページ目以降もご覧ください。例1「うちなー」の漢字表記の例だけでも3通りあります。しかも、これは上記で既に指摘したとおり、学問、研究などの根拠に基づいているものではありません。そして、例1の表の下に、『どの漢字を使うかは自由ですが、問題は読み手がどう読み、どう理解するかです。書き手と読み手が同じ情報を授受するのでなければ、意味がありません。学習負担がより少なく、沖縄語と共通語の間に知識の相互補完をもたらすような漢字があれば、学力の向上につながりますから、それを使うのが適切でしょう。その点から筆者は「沖縄（うちなー）」を使っています。』とあります。

要するに、単に筆者（船津氏）が、「沖縄語」学習を助けるために、「沖縄語」学習者に対して、「沖縄口（うちなーぐち）」表記を推奨している、という程度のものです。言い換えれば、「うちなーぐち」を「沖縄口」と漢字で表記しているは、ただの学習補助の一例であり、学問、研究、文学的根拠はないわけです。

つまり、「うちなーぐち」の漢字表記は、個人的な好みの問題、趣味の世界でしかありません。以上が、Sturmgewehr88氏が提示した根拠資料に対するNanafaの反論です。これに対し、Sturmgewehr88氏から具体的な反論はなく、あくまで「沖縄口表記がいい」の一点張りです。

ウィキペディア大使館を介した第3者の意見

話が平行線となったため、次にSturmgewehr88氏は、Wikipedia:大使館経由で第3者の仲介を要請しました。詳細につきましては利用者‐会話:Sturmgewehr88#横から失礼します。をご覧ください。結論として、第3者様の意見は『「沖縄口」をWikipedia上で主体項目として（ざっくりいえば、記事の一段落目から）書くのは不適切であるというのが私の今のところの第三者的な意見です。[16]』でした。

そしてコメント依頼提出へ

しかし、これにもSturmgewehr88氏は納得しなかったため、私の勧めにより、このコメント依頼を提出するに至りました。「うちなーぐち」「ウチナーグチ」を「沖縄口」と漢字表記にすることが妥当であるか否か、皆様のご意見を伺います。なお、コメント依頼の場所は便宜上、この「Template‐ノート:User ryu-1」で行いますが、議論する内容は「うちなーぐち」「ウチナーグチ」表記があるすべての記事に関するものとして扱っていただきたく思います。--Nanafa（会話） 2014年5月26日 (月) 02:08 (UTC)[返信]

第3者コメント

反対 I strongly disagree your opinion. I have read ノート:沖縄方言 and #沖縄語の漢字, and these are obvious that you do not understand either Japanese or Okinawan language at all and you do not have any reliable source about that. I completely agree Nanafa's opinion above (it should be うちなーぐち, not 沖縄口). --Claw of Slime（会話） 2014年5月25日 (日) 15:41 (UTC)[返信]
（日本語訳）あなたの意見には強く反対します。ノート:沖縄方言 and #沖縄語の漢字を読む限り、あなたが日本語も沖縄方言も全く理解できていないことは明白です。上の節でのNanafa氏の意見（「沖縄口」ではなく「うちなーぐち」）に完全に賛成します。--Claw of Slime（会話） 2014年5月25日 (日) 15:41 (UTC)[返信]
反対「うちなーぐち」に仮に漢字を当てるなら「沖縄口」が妥当なのでしょう。ただそれと、「うちなーぐち」を「沖縄口（うちなーぐち）」と表現して良いかというのは全く別の問題です。Wikipediaが誤った認識を発信するきっかけになりかねないことから反対します。--61.202.240.122 2014年5月27日 (火) 09:15 (UTC)[返信]
コメント これを見て下さい: http://youtu.be/Now3rFJH6Is 。ミーラー強斗武 (talk) 2014年6月25日 (水) 23:46 (UTC)[返信]
- 見ましたが、テロップで「うちなーぐち」とありました。変更の必要なしということでしょうか？--61.202.240.122 2014年7月8日 (火) 04:44 (UTC)[返信]
  - 「おきなわ語」と「おきなわ島」も。どのようにそれを説明するのですか？ ミーラー強斗武 (talk) 2014年7月9日 (水) 03:50 (UTC)[返信]
    - 「どのようにそれを説明するのですか？」じゃなくて、あなたが上記の動画をもって何を言いたいのかを説明してもらいたいのですが。あなたの主張に同意している人は、この世界には一人もいませんよ。そろそろ現実を受け入れたらどうですか。--Nanafa（会話） 2014年7月9日 (水) 04:20 (UTC)[返信]
      - 日本のウィキペディアでも私の意見に賛成している人はいますし、利用者:Furansowakun2、他のウィキペディアにもいます。あなたのような本土の方だけが世界で唯一、沖縄語を「方言」とみなしているんです。だから私の意見を否定するんです。沖縄語のネイティブスピーカーが私の意見が間違っていると言わない限り、私は引きさがる気はありません。 ミーラー強斗武 (talk) 2014年7月9日 (水) 05:57 (UTC)[返信]
        一連のコメントで、ミーラー強斗武さんが何を言いたいのかよく分からなくなりました。「うちなーぐち」を「沖縄口」と表記したいことがあなたの主張ではなかったのでしょうか？Wikipedia上での表記について問題提起をするのは構いませんが、政治的な主張をされたいのであれば、Wikipedia上では行わないで下さい。なお個人的には、方言とみなす考え、言語とみなす考え双方があって問題ないと思います。沖縄方言の項目にも、「沖縄方言」「沖縄語」双方の表記があり、問題無いと考えます。--61.202.240.122 2014年7月9日 (水) 07:09 (UTC)[返信]
        
        コメント これだけ多くの人間を自分の主張に巻き込んでおきながら「沖縄語のネイティブスピーカーが私の意見が間違っていると言わない限り、私は引きさがる気はありません。」などと言い放ったことに、深く失望しました。最初から、人の意見を聞く気などなかったわけですね。あと、私がいつ本土の人間だと申し上げたのでしょうか。残念ながら、私は沖縄人であり、沖縄語（私は方言としか思っていませんが）のネイティブスピーカーですよ。いつまでも納得しないうえに、本土の人間を差別するような差別主義者と、これ以上話し合うことは不毛です。このような人物が、これ以上ウィキペディア日本語版に関与することは害悪でしかありませんので、利用者:Sturmgewehr88への投稿ブロック依頼を真剣に検討した方がよさそうですね。--Nanafa（会話） 2014年7月9日 (水) 07:59 (UTC)[返信]
コメント コメント依頼より参りました。ちょっと前まで沖縄に住んでいた者です。確かに「ウチナーグチ」を漢字表記するのであれば「沖縄口」でしょうが、そして極めて一部で使用されていなくもありませんが、わざわざテンプレートに括弧書きで書いて置く必要などはありません。ほとんどの場合において各種の文献では、ウチナーグチはウチナーグチと表記されています。パーセンテージで言うなら多分99%以上。むしろ一般的な書籍で沖縄口などと書いてあれば「なんじゃこりゃ、漢字たぁ珍しいなあ(ほとんどの人は読めないだろうに・・・)」と記憶に残っているはずなのですが、って言うレベルです。わざわざ世間一般と乖離させる必要はありません。「ウチナーグチ」で結構。以上です。--Hman（会話） 2014年6月27日 (金) 05:01 (UTC)[返信]
コメント日本語として「沖縄口」という単語を単純に見た場合、ほとんどの話者が「おきなわぐち」と読むと思われます。「うちなーぐち」は一般的に知られていない読み方と考えます。独立した言語としての沖縄語として沖縄語話者の中で「沖縄口＝うちなーぐち」が成立するのであれば沖縄口と表記するのかもしれません。しかしながら、日本語版ウィキペディアとして収録するに当たっては日本語としてみた場合に漢字が一般的かどうかで判断するべきです。少なくとも私は沖縄口という言葉を単純に見ただけでは「？」となりますし、検索の言葉としてうちなーぐちやウチナーグチを引っ張ることはしても沖縄口で検索をいきなり引っ掛けに行くとは思えません。こんなことしてるぐらいならウィキベータの沖縄語版ウィキペディアで沖縄語話者の観点から編集しに行ったほうがいいんじゃないですかね･･･--アルトクール(話/歴) 2014年7月9日 (水) 08:21 (UTC)[返信]
コメントウチナーグチの漢字表記は、当然沖縄口でしょう。でも、確かに書籍ではまずはカナ表記、というのが多いでしょうね。ただ、９９％はちょっと大きすぎる気はする。漢字表記を冒頭に置いた記述も見たことはあります。とはいえ、やはりカナをまず出すのが普通でしょうし、漢字表記だけで通じるかと言えば、少なくとも日本全国では通じにくいでしょうからね。例えば「うちなーぐち」と入力しても、どうやったって沖縄口とは変換されませんし（当方Atok16使用）。私の趣味としては沖縄口を記事名にしたい気があったりしますが、無理筋だという判断もありますね。--Ｋｓ（会話） 2014年7月9日 (水) 08:56 (UTC)[返信]
コメント 多少は読み書き出来る者として言わせて貰いますが・・・漢字で書くと誰も読めませんし、書けませんしね。私はネィティブではありませんが、じゃあネィティブの方はどうなのか？とネィティブである配偶者に尋ねてみると、やはり私と同様、頭の中ではかなや音だそうです。漢字では考えないと言っています。ま、これはあくまで今この部屋に居る2名の意見ですけど。でまあ99%と申しましたのは「あらゆる文献・書籍における登場例」で申し上げた感覚で、ライトな書籍も混じった、一般論のお話です。うちなーぐちに何らかのかたちで言及した本でもパンフでも新聞記事・コラムでも、なんでもいいからアトランダムに1000ケースみてみれば、990のケースでは漢字やなくてかなでかいとるんと違うか、と言う、私なりの実感ですね。逆に98%と申し上げる方にちょっと勇気が要りますｗまあとどのつまりわざわざわかりにくくする必要は無いと申し上げたいだけなんですが。--Hman（会話） 2014年7月9日 (水) 11:06 (UTC)[返信]
- コメント 一応続報で。より細かく配偶者(ネィティブもネィティブ、沖縄の新聞を読んで育っています)に尋ねてみましたところ、「『ウチナーグチ』は基本的にカタカナかひらがなで表記するもの」「漢字での表記など見たことがない」「どちらかと言えばひらがなよりカタカナを使う事の方が多いはずだ」「ただし専門書については保証の限りではない」と申しておりました。配偶者は言語学者ではありませんし私よりも読書量は少ないですが、専門は別の分野とは言え相応の学府で相応の期間相応の高等教育を受けた分別ある大人です(私などよりよほど頭がいいです)。なお、以上の文章は正に今、配偶者に確認をとった上で投稿するものであり、「沖縄語ネィティブ」である配偶者の見解がそのまま示されているものとご理解ください。--Hman（会話） 2014年8月20日 (水) 11:58 (UTC)[返信]

まとめ

コメント依頼での提起から2か月以上経過し、新たな意見もございませんので、僭越ながらNanafaがまとめます。

利用者:Sturmgewehr88氏の提案に対し、「（Sturmgewehr88氏が）日本語も沖縄方言も全く理解できていないことは明白」「Wikipediaが誤った認識を発信するきっかけになりかねないことから反対」「沖縄口をウチナーグチと読むのは一般的ではない」「ウチナーグチを漢字表記にするならば沖縄口だろうが、書籍ではまずはカナ表記というのが多いでしょう」「わざわざ分かりにくくする必要はない」といった意見が寄せられ、Sturmgewehr88氏の提案に前向きに賛同する意見はありませんでした。

これに対し、Sturmgewehr88氏が「沖縄語のネイティブスピーカーが私の意見が間違っていると言わない限り、私は引きさがる気はありません」などと、卓袱台をひっくり返すようなことを言い放つという残念な場面もありました。Sturmgewehr88氏におかれましては、議論において相手のパーソナリティを見て判断することは建設的ではないので今後やめていただきたいと思います。

上記寄せられたご意見に対して、最終的にSturmgewehr88氏は「私はがっかりしてです。（原文ママ）[17]」と回答されております。また、Sturmgewehr88氏は自身の利用者ページにおいて、自身のバベルのみ自分好みに変更することをなさっており[18]、その後はテンプレートの改変を強行するなどの行為は遂行していません。

当方としては、自分の利用者ページ以外に沖縄口表記を持ち出さなければ、とりあえず問題ないと考えておりますので、今回の件はウチナーグチを沖縄口と漢字表記にしないことで結論付けようと考えています。--Nanafa（会話） 2014年8月12日 (火) 00:52 (UTC)[返信]

一週間が経過しましたが、異論がありませんでしたので、上記結論にて当議論を終了いたします。なお、この件は当テンプレートのみに留まるものではなく、広くウチナーグチの漢字表記についてのコメント依頼であったことを改めて明記します。ご意見いただいた皆様に感謝いたします。以上。--Nanafa（会話） 2014年8月20日 (水) 06:51 (UTC)[返信]